 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
 Wysłany: Sob 19:43, 15 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Autor stawia tezę, że da się pogodzić współczesną teorię naukową na temat pochodzenia ludzkości z nauką Kościoła na temat grzechu pierworodnego. Swój dowód przeprowadza wychodząc od stwierdzenia, że "współcześni naukowcy utrzymują, że nasz gatunek wywodzi się od kilku par prarodziców ludzkich żyjących w tym samym rejonie geograficznym". Nie wiem skąd autor to wziął. O ile wiem aktualnie najpopularniejsza jest wersja, że współcześni ludzie nieafrykańscy wywodzą się głównie z jednej populacji afrykańskiej, która opuściła Afrykę około 60 tysięcy lat temu, ale były też inne migracje (od 120 tysięcy lat wstecz), ale mają mniejszy udział w naszym genotypie, przy czym udział w genotypie nie-afrykanów nają też neandertalczycy. Swoich zwolennikow ma też hipoteza multiregionalna zakładająca, że Homo erectus opuścił Afryke milion lat temu i lokalnie w różnych miejscach mieszał się zróżnymi hominidami. Współczesne DNA zaprowadzi nas do jakiejś grupy albo nawet pojedynczych osobników (mitochondrialna Ewa i y-chromosonalny Adam) ale przecież przed nimi i obok nich też żyli ludzie chociaż współcześni ludzie nie mają ich genów. Biorąc to wszystko pod uwagę, na jakiej podstawie można twierdzić, że ludzie pochodzą od kilku par prarodziców? |
Nie będę bronił starożytnych opowieści. Chociaż na forum już takie tematy się pojawiały:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/teodycea-genesis-lem-i-teoria-wzglednosci,7569.html
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/filozoficzno-naukowe-powiazania,9987-25.html
Chciałem tylko zauważyć, że nie jest tak, jak wcześniej pisałeś, że: "Tak samo bez znaczenia jest co się konkretnie wydarzyło, gdy omawiamy problem głoszenia przez Krk nauki o pochodzeniu wszystkich ludzi od jednej pary ludzkiej, co jest sprzeczne z tym, co twierdzi nauka."
Wcale w nauce katolickiej ten pogląd nie jest ostatcznym jakimś nauczaniem, co pokazują podlinkowane prze zemnie niezależne od siebie źródła. |
Te teksty nie są oficjalnym nauczaniem Krk (takim są teksty, na które ja się powołałem), tylko próbą pogodzenia wypowiedzi papieża (która jest oficjalną nauką Krk) z teorią ewolucji.
| Kruchy04 napisał: |
W Kościele szuka się pogodzenia hipotezy poligenizmu z objawieniem z Księgi Rodzaju. A Ty w tym temacie pisałeś w takim tonie, jakby w kościele zdecydowanie odrzucało się ten pogląd. To, co piszesz trzeba brać na poprawkę.  |
W Kościele w sensie "zbiór wierzących należących do Krk" szuka się (M.D. szuka, wuj zbój szuka, teolodzy szukają), ale o tym co jest oficjalną nauką Krk decyduje Magisterium Kościoła, czyli kolegium biskupów z papieżem na czele oraz indywidualnie przez biskupów pozostających w łączności z kolegium. A papież Pius XII wyraźnie w encyklice "Humani generis" oświadczył: "Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Tak więc szukać można, ale w wyznaczonych przez papieża granicach.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 19:54, 15 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Zauważyłem, że generalnie jest tak, że jak ci się wykaże, że się w czymś mylisz, to albo w ogóle nie odpowiadasz, albo to wycinasz z postu, albo zmieniasz temat. |
Wiesz mi, NAPRAWDĘ nie znam przypadku, gdy mi jakoś (pomijając drobiazgi, typu literówka, zapomnienie czegoś) miałbyś wykazać jako moją większego kalibru pomyłkę. |
Na przykład twoje twierdzenie na temat moich rzekomo naiwnych sądów o nauce, które dowodziłeś zmanipulowanym cytatem mojej wypowiedzi.
Twoje nazywanie nauki formą fantazji.
Twoje twierdzenie, że Kruchy i ja przeciwstawiamy "teizm nauce, jak byśmy żyli w XVIII wieku", podczas, gdy to ma miejsce także i w XXI wieku. |
I jak najbardziej podtrzymuję zarówno to, że nauka jest formą fantazji, |
Za SJP: fantazja to "umiejętność wyobrażania sobie czegoś, co w realnym świecie jest mało prawdopodobne lub nierealne" - w nauce robi się coś dokładnie przeciwnego, czyli formułuje hipotezy i teorie najbardziej uprawdopodobnione w realnym świecie, jak najbardziej realne.
| Michał Dyszyński napisał: |
jak i to, że rozumienie nauki, które tutaj przedstawiacie było właściwe dla ludzie w XIX wieku. |
Poprzyj to odpowiednimi cytatami z moich wypowiedzi, bo poprzednio - o czym już pisałem - zmanipulowałeś moją wypowiedź, którą przytoczyłeś.
| Michał Dyszyński napisał: |
W tym to bowiem wieku typowe było przekonanie, jak to nauka wszystko co ważne już odkryła, a do dalszego odkrywania pozostały co najwyżej mniej istotne szczegóły. |
Pokaż mi moją wypowiedź, z której wywnioskowałeś taki mój pogląd na naukę.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Wykazałem ci niezgodność twojego teizmu z Biblią, na podstawie której budujesz swój teizm, a także po części (bo nie podpisałeś się pod całą katolicką interpretacją GP) niezgodność twojego teizmu z nauką. To są niedawne wątki z naszych dyskusji, które porzuciłeś, a w których ewidentnie nie masz racji. Z przeszłości też by się dało wiele wygrzebać. |
Wykazałeś co najwyżej niezgodność SWOJEGO WYOBRAŻENIA na temat mojego teizmu z Biblią. |
Moje wyobrażenie ma oczywiste poparcie w biblijnym tekście, natomiast twoje w oczywisty sposób nie ma. Wystarczy porównać biblijny tekst z tym, co ty fantazjujesz. Jeśli jest inaczej, to przeprowadź analizę cytując Genesis. Zacytuj odpowiedni fragment Genesis i napisz co i dlaczego w nim widzisz. Chętnie to zobaczę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:39, 15 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Zauważyłem, że generalnie jest tak, że jak ci się wykaże, że się w czymś mylisz, to albo w ogóle nie odpowiadasz, albo to wycinasz z postu, albo zmieniasz temat. |
Wiesz mi, NAPRAWDĘ nie znam przypadku, gdy mi jakoś (pomijając drobiazgi, typu literówka, zapomnienie czegoś) miałbyś wykazać jako moją większego kalibru pomyłkę. |
Na przykład twoje twierdzenie na temat moich rzekomo naiwnych sądów o nauce, które dowodziłeś zmanipulowanym cytatem mojej wypowiedzi.
Twoje nazywanie nauki formą fantazji.
Twoje twierdzenie, że Kruchy i ja przeciwstawiamy "teizm nauce, jak byśmy żyli w XVIII wieku", podczas, gdy to ma miejsce także i w XXI wieku. |
I jak najbardziej podtrzymuję zarówno to, że nauka jest formą fantazji, |
Za SJP: fantazja to "umiejętność wyobrażania sobie czegoś, co w realnym świecie jest mało prawdopodobne lub nierealne" - w nauce robi się coś dokładnie przeciwnego, czyli formułuje hipotezy i teorie najbardziej uprawdopodobnione w realnym świecie, jak najbardziej realne. |
A ja fantazję i naukę rozumiem z grubsza w takim kontekście ja tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
albo w tej recenzji ksiązki:
[link widoczny dla zalogowanych]
Stamtąd np. | Cytat: | | „niektóre cechy świata przyrody są tak zdumiewające i przedziwne, że gdybyśmy się nie oddawali czasem czemuś, co może zdawać się szaleńczym aktem fantazji, nie mielibyśmy żadnej szansy zrozumienia prawdy, która na pierwszy rzut oka może się wydawać wręcz fantastyczna” – pisze autor. |
Gdybyś chciał jeszcze zapoznać się taką myślą, o której ja mówię, to podrzucam jeszcze taki link [link widoczny dla zalogowanych]
Dalej sprawę możesz pociągnąć tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]
albo i tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
Sorry, nie chce mi się więcej googlać, ale dla każdego chyba filozofa nauki, jakiego znam połączenie nauki z fantazją twórczą jest właściwie oczywistością.
To, że tego nie jesteś w stanie zaakceptować dla mnie już jest wystarczającym dowodem na to, że nie rozumiesz, czym jest współczesna nauka, a także jest odpowiedzią na dalsze Twoje pytania o cytat z Twojej wypowiedzi, który powoduje że uważam Twoje wyobrażenia o nauce za odpowiadające mentalności ludzi z XIX wieku. Właśnie to, że nie widzisz jak bardzo ścieżki nauki i fantazji są blisko siebie, świadczy o tym, że nie rozumiesz tego zagadnienia. Nie trzeba tu więcej cytatów.
| anbo napisał: | | Moje wyobrażenie ma oczywiste poparcie w biblijnym tekście, natomiast twoje w oczywisty sposób nie ma. Wystarczy porównać biblijny tekst z tym, co ty fantazjujesz. Jeśli jest inaczej, to przeprowadź analizę cytując Genesis. Zacytuj odpowiedni fragment Genesis i napisz co i dlaczego w nim widzisz. Chętnie to zobaczę. |
Moje wyobrażenie ma nie mniej oczywiste poparcie w biblijnym tekście. Jako poparcie proponuję cały początek Genesis, ze stworzeniem świata i człowieka oraz GP - nie jako osobne fragmenty, ale JAKO CAŁOŚĆ. Moim zdaniem NAJBARDZIEJ SPÓJNĄ INTERPRETACJĄ tego tekstu jest właśnie uznanie go za alegorię świadomości, która nie potrafi sobie poradzić z utrzymaniem w ryzach własnej mentalnej konstrukcji, po przekroczeniu progu, którym jest wolność dowolnego konstruowania kryteriów dla swoich ocen (uznawania dobra i zła).
Nie umiem tu wskazać jednego fragmentu, który by akurat na to wskazywał o czym mówię, ponieważ rzecz staje się zrozumiała dopiero PO SYNTETYCZNYM POTRAKTOWANIU CAŁEGO TEKSTU. Zalecałbym wzięcie tego tekstu jako całość, uznanie owej formy nieco bajkowej za środek przekazu i skupienie się na treści ukrytej za ową formą. Powtórzę: niezbędne jest SYNTETYCZNE POTRAKTOWANIE owego przekazu, a nie skupienie się na pojedynczych sformułowaniach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 8:12, 16 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
[quote="Michał Dyszyński"] | anbo napisał: |
Za SJP: fantazja to "umiejętność wyobrażania sobie czegoś, co w realnym świecie jest mało prawdopodobne lub nierealne" - w nauce robi się coś dokładnie przeciwnego, czyli formułuje hipotezy i teorie najbardziej uprawdopodobnione w realnym świecie, jak najbardziej realne. |
| Cytat: | | „niektóre cechy świata przyrody są tak zdumiewające i przedziwne, że gdybyśmy się nie oddawali czasem czemuś, co może zdawać się szaleńczym aktem fantazji, nie mielibyśmy żadnej szansy zrozumienia prawdy, która na pierwszy rzut oka może się wydawać wręcz fantastyczna” – pisze autor. |
"Akt fantazji" w znaczeniu "śmiałość". Z tym, że naukowcy w swych hipotezach bywają bardzo śmiali to i ja się zgadzam. Ale z kontekstu twoich wypowiedzi wynika, że nie o to ci chodziło. Napisałeś przecież wtedy: "nie ma żadnego ścisłego dowodu na ŻADNĄ z teorii naukowych".
| Michał Dyszyński napisał: |
To, że tego nie jesteś w stanie zaakceptować dla mnie już jest wystarczającym dowodem na to, że nie rozumiesz, czym jest współczesna nauka, |
Czego nie jestem w stanie zaakceptować? To, że naukowcy bywają tak śmiali w swych hipotezach, że można powiedzieć, że ponosi ich fantazja, to ja się całkowicie zgadzam. Tylko, że ty użyłeś terminu "fantazja" w innym znaczeniu, z takim podejściem zdecydowanie się nie zgadzam, bo - jak już napisałem - w nauce robi się coś dokładnie przeciwnego, czyli formułuje hipotezy i teorie najbardziej uprawdopodobnione w realnym świecie.
| Michał Dyszyński napisał: |
a także jest odpowiedzią na dalsze Twoje pytania o cytat z Twojej wypowiedzi, który powoduje że uważam Twoje wyobrażenia o nauce za odpowiadające mentalności ludzi z XIX wieku. Właśnie to, że nie widzisz jak bardzo ścieżki nauki i fantazji są blisko siebie, świadczy o tym, że nie rozumiesz tego zagadnienia. Nie trzeba tu więcej cytatów. |
"Nie trzeba" bo nie masz. Miałeś jeden, który zmanipulowałeś i nie potrafisz się do tego przyznać. Ścieżki nauki i fantazji nie są blisko siebie bo fantazja to "wyobrażania sobie czegoś, co w realnym świecie jest mało prawdopodobne lub nierealne", a nauka to formułowanie - na podstawie obserwacji i doświadczeń - hipotez i teorii najbardziej uprawdopodobnionych w realnym świecie. Nauka jest więc z zasadzie przeciwieństwem fantazji.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Moje wyobrażenie ma oczywiste poparcie w biblijnym tekście, natomiast twoje w oczywisty sposób nie ma. Wystarczy porównać biblijny tekst z tym, co ty fantazjujesz. Jeśli jest inaczej, to przeprowadź analizę cytując Genesis. Zacytuj odpowiedni fragment Genesis i napisz co i dlaczego w nim widzisz. Chętnie to zobaczę. |
Moje wyobrażenie ma nie mniej oczywiste poparcie w biblijnym tekście. Jako poparcie proponuję cały początek Genesis, ze stworzeniem świata i człowieka oraz GP - nie jako osobne fragmenty, ale JAKO CAŁOŚĆ. |
No tak, całość, ogólność jakaś, w mętnej wodzie trudniej ryby łowić. Ale proszę bardzo, weźmy na warsztat całość. Twoja teza i odpowiednie cytaty, piłka po twojej stronie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie umiem tu wskazać jednego fragmentu, który by akurat na to wskazywał o czym mówię, ponieważ rzecz staje się zrozumiała dopiero PO SYNTETYCZNYM POTRAKTOWANIU CAŁEGO TEKSTU. |
Omawiamy konkretny fragment (tzw. opowieść o grzechu pierworodnym)! Do jej interpretacji potrzebne są ci też inne fragmenty? Proszę bardzo, zacytuj. Byle to nie była cała Biblia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:09, 16 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Za SJP: fantazja to "umiejętność wyobrażania sobie czegoś, co w realnym świecie jest mało prawdopodobne lub nierealne" - w nauce robi się coś dokładnie przeciwnego, czyli formułuje hipotezy i teorie najbardziej uprawdo", a nauka to formułowanie - na podstawie obserwacji i doświadczeń - hipotez i teorii najbardziej uprawdopodobnionych w realnym świecie. Nauka jest więc z zasadzie przeciwieństwem fantazji.
|
Anbuś wciąż jest na etapie prymitywnego pozytywizmu, który wierzył, że hipotezy biorą się z obserwacji 
Co z hukiem obalił Popper, który lubił grać ze studentami w taką grę. Mówił studentom: "obserwujcie". A studenci odpowiadali: "ale co mamy obserwować"?
W ten sposób Popper uświadamiał studentom, że teoria i hipoteza jest zawsze wcześniejsza niż obserwacja i obserwację poprzedza. Bez teorii i hipotezy nie wiadomo nawet co obserwować. Nie można obserwować po prostu wszystkiego. Dopiero teoria i hipoteza powie nam co mamy obserwować więc teoria i hipoteza musi być zawsze przed obserwacją. Anbuś nie zna epistemologicznego pojęcia uteoretyzowania obserwacji:
[link widoczny dla zalogowanych]
Anbuś, pokaż nam jakąś teorię, która powstała z samej obserwacji
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 15:13, 16 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:15, 16 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ale z kontekstu twoich wypowiedzi wynika, że nie o to ci chodziło. Napisałeś przecież wtedy: "nie ma żadnego ścisłego dowodu na ŻADNĄ z teorii naukowych". |
Sorry, ale do mnie masz o to pretensję?
Znasz ścisły dowód JAKIEJKOLWIEK teorii naukowej?
Jeśli go znasz, to proszę mi przedstawić, a ja zmienię zdanie i przyznam Ci rację.
| anbo napisał: | | Omawiamy konkretny fragment (tzw. opowieść o grzechu pierworodnym)! Do jej interpretacji potrzebne są ci też inne fragmenty? Proszę bardzo, zacytuj. Byle to nie była cała Biblia. |
To może warto byłoby stworzyć na to jakiś wątek. Bo z antynatalizmem ogólna interpretacja Genesis ma dość daleki związek...
Jest na to nawet osobny dział sfinii - Genesis, są też Święte Księgi.
Ostatecznie zamierzam tę koncepcję, o której myślę sukcesywnie opisywać tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/ksiega-rodzaju-odczytana-jako-alegoria-kognitywistyczna,18991.html
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:49, 16 Maj 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:01, 16 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Te teksty nie są oficjalnym nauczaniem Krk (takim są teksty, na które ja się powołałem), tylko próbą pogodzenia wypowiedzi papieża (która jest oficjalną nauką Krk) z teorią ewolucji. |
Gdyby definitywne i ostateczne nauczanie Krk było takie, że pochodzenie wszystkich ludzi jest od jednej pary ludzkiej, że słowo (Adam) nie może oznaczać jakiejś nieokreślonej wielości praojców, to w Kościele nie spotkalibyśmy teologów, którzy dążą do pogodzenia Rdz z nauką. A oni to robią i nie są przez to ekskomunikowani, czy cokolwiek takiego (nie znam sie na karach kościelnych). I w Internecie można artykuły katolickich biblistów znaleść całkiem sporo. Dla przykładu, arytkuł już nie żyjącego katolickiego biblisty:
[link widoczny dla zalogowanych]
autor (wysoko postawiony w hierarchi kościelnej, bo był nawet, jak czytam, m.in. "dziekanem wydziału teologicznego" oraz był wykładowcą) uzasadnia m.in., że "Pismo św. nie wypowiada się w ogóle w sprawie monogenizmu czy poligenizmu"; "poligenizm w świetle wypowiedzi biblijnych jest możliwy i kiedy zostanie ostatecznie przez naukę przyjęty jako pewnik, można go będzie pogodzić z danymi biblijnymi na ten temat.".
Autor też omawia kilka "kontrowersyjnych" wypowiedzi św. Pawła, którego nauki wydają się uzasadniać monogenizm.
| Cytat: | | W Kościele w sensie "zbiór wierzących należących do Krk" szuka się (M.D. szuka, wuj zbój szuka, teolodzy szukają), ale o tym co jest oficjalną nauką Krk decyduje Magisterium Kościoła, czyli kolegium biskupów z papieżem na czele oraz indywidualnie przez biskupów pozostających w łączności z kolegium. A papież Pius XII wyraźnie w encyklice "Humani generis" oświadczył: "Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Tak więc szukać można, ale w wyznaczonych przez papieża granicach. |
Nie mogliby szukać, gdyby oficjalnlnie w sposób jednoznaczny i zamykający sprawę stwierdzono, że nauka o pochodzeniu wszystkich ludzi od jednej pary ludzkiej jest nieomylnym dogmatem, do którego należy przylgnąć posłuszeństwem wiary.
Ja to nawet rozumiem. W Kościele jest chyba przyjęta zasada, że wiedza, którą dostarcza natchniony tekst biblijny nie może być sprzeczna z danymi dostarczanymi przez nauki czerpiące z doświadczenia, np. przyrodnicze, i dlatego jeśli nauka na podstawie silnych dowodów stwierdza, że ewolucję należy łączyć z poligenizmem to katoliccy uczeni będą dostosowywać wiarę do nauki, będą próbowali to pogodzić.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 21:06, 16 Maj 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:23, 17 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Ja to nawet rozumiem. W Kościele jest chyba przyjęta zasada, że wiedza, którą dostarcza natchniony tekst biblijny nie może być sprzeczna z danymi dostarczanymi przez nauki czerpiące z doświadczenia, np. przyrodnicze, i dlatego jeśli nauka na podstawie silnych dowodów stwierdza, że ewolucję należy łączyć z poligenizmem to katoliccy uczeni będą dostosowywać wiarę do nauki, będą próbowali to pogodzić. |
To jest siła katolicyzmu w porównaniu do podejścia protestanckiego.
Choć i katolicyzm ma tu problem - wynikający z (w moim przekonaniu bardzo dyskusyjnego) dogmatu nieomylności. Trudno jest wytłumaczyć co niektóre (dość jasno sformułowane) starsze wypowiedzi w encyklikach papieskich, zachowując z jednej strony zgodność z aktualną wiedzą, a z drugiej atrybut nieomylności tamtych wypowiedzi.
Ja widzę w ogóle katolicyzm jako w dużym stopniu rozdarty pomiędzy dwoma (niesłychanie trudnymi do pogodzenia) tendencjami:
1. tendencja autorytaryzmu, dekretowania nieomylności stwierdzeń, używania koncepcji dogmatu, powoływanie się na nieomylność i konieczność przyjmowania przez wiernych to, co im się mówi bez wątpienia, a nawet (jakby...) bez kontroli umysłem, tylko "bezpośrednio wiarą" (o ile w ogóle coś takiego jest możliwe)
2. tendencja WIECZNEGO POSZUKIWANIA drogi do Boga, uznawania iż uczymy się na błędach, mylimy się, ale i DOSKONALIMY. W ramach tej tendencji żadne sformułowanie nie może być uznane za absolutne, jako że absolutny jest Bóg i prawda o wiele bardziej zaawansowana, niż to co można wyrazić (aktualnym) językiem.
Te tendencje ścierają się w chrześcijaństwie chyba właściwie od początku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 12:59, 17 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Te teksty nie są oficjalnym nauczaniem Krk (takim są teksty, na które ja się powołałem), tylko próbą pogodzenia wypowiedzi papieża (która jest oficjalną nauką Krk) z teorią ewolucji. |
Gdyby definitywne i ostateczne nauczanie Krk było takie, że pochodzenie wszystkich ludzi jest od jednej pary ludzkiej, że słowo (Adam) nie może oznaczać jakiejś nieokreślonej wielości praojców, to w Kościele nie spotkalibyśmy teologów, którzy dążą do pogodzenia Rdz z nauką. |
Po pierwsze to kwestia interpretacji, czy dana nauka mieści się w oficjalnej nauce Krk, czy nie, także tę oficjalną naukę można różnie interpretować. Komuś może się tylko wydawać, że się mieści, a czynniki Kościelne mogą to badać, co czasami trwa długo. Teolodzy i biskupi głoszą różne rzeczy i nie od razu spotykają się z upomnieniem itd. Po drugie przeciętny człowiek nie zna reakcji czynników kościelnych na głoszenie nauk sprzecznych z oficjalną linią Kościoła. Po trzecie w łonie samego Kościoła są na dany temat różne opinie. Popatrz na sprawę konferencji niemieckiej Komisji ds. Małżeństwa i Rodziny na temat ludzkiej seksualności, która odbyła się 4 grudnia 2019 roku.
Bardzo długo nie było żadnej oficjalnej reakcji ze strony krajowych Episkopatów, ale w końcu się jedna pojawiła. Przedstawiciele Komisji Episkopatu Ukrainy ds. Rodziny zwrócili się do niemieckich biskupów z prośbą, by ci powrócili na drogę wierności Pismu Świętemu i Tradycji Kościoła. Tak więc to, że nie słyszałeś, żeby ekskomunikowano kogoś za prowadzenie prób pogodzenia nauki Krk z TE o niczym nie świadczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 14:00, 17 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Ale z kontekstu twoich wypowiedzi wynika, że nie o to ci chodziło. Napisałeś przecież wtedy: "nie ma żadnego ścisłego dowodu na ŻADNĄ z teorii naukowych". |
Sorry, ale do mnie masz o to pretensję? |
Znowu pociąłeś tekst, więc znowu walczysz z chochołem. Napisałem bardzo jasno o co mi chodzi: o nazywanie przez ciebie nauki fantazjowaniem.
| Michał Dyszyński napisał: |
Znasz ścisły dowód JAKIEJKOLWIEK teorii naukowej?
Jeśli go znasz, to proszę mi przedstawić, a ja zmienię zdanie i przyznam Ci rację. |
Czy mam rozumieć, że brak ścisłych dowodów jest dla ciebie powodem nazywania nauki rodzajem fantazjowania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:00, 17 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Znasz ścisły dowód JAKIEJKOLWIEK teorii naukowej?
Jeśli go znasz, to proszę mi przedstawić, a ja zmienię zdanie i przyznam Ci rację. |
Czy mam rozumieć, że brak ścisłych dowodów jest dla ciebie powodem nazywania nauki rodzajem fantazjowania? |
Nie jedynym powodem oczywiście, ale JEDNYM Z WIELU POWODÓW, które już częściowo podawałem, a mógłbym podać ich więcej. Choć też nie mam złudzeń, że gdybym je podał, po raz kolejny, to Ty też byś po raz kolejny je zignorował.
Bo zdołałem się zorientować już jak funkcjonuje Twoje rozumowanie i argumentacja - liczy się to, o czym Ty myślisz, na rozważania czegoś ponad, czy czegoś z boku swojej perspektywy nie poświęcasz ani czasu ani wysiłku. W ten sposób zawsze "obronisz swoją rację".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 8:05, 18 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Znasz ścisły dowód JAKIEJKOLWIEK teorii naukowej?
Jeśli go znasz, to proszę mi przedstawić, a ja zmienię zdanie i przyznam Ci rację. |
Czy mam rozumieć, że brak ścisłych dowodów jest dla ciebie powodem nazywania nauki rodzajem fantazjowania? |
Nie jedynym powodem oczywiście, ale JEDNYM Z WIELU POWODÓW, które już częściowo podawałem, a mógłbym podać ich więcej. Choć też nie mam złudzeń, że gdybym je podał, po raz kolejny, to Ty też byś po raz kolejny je zignorował. |
To nie ja ignoruję, co ty piszesz, ale ty, co ludzie do ciebie piszą, w tym ja. Do tego manipulujesz wypowiedziami, cytatami, tniesz odpowiedzi, jednym słowem jesteś nieuczciwy. (Ciekaw jestem,c zy zdajesz sobie z tego sprawę.) Dlatego kończę dyskusje. Pisz dalej swoje wypracowania o ogólnościach, ale już beze mnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:32, 18 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Znasz ścisły dowód JAKIEJKOLWIEK teorii naukowej?
Jeśli go znasz, to proszę mi przedstawić, a ja zmienię zdanie i przyznam Ci rację. |
Czy mam rozumieć, że brak ścisłych dowodów jest dla ciebie powodem nazywania nauki rodzajem fantazjowania? |
Nie jedynym powodem oczywiście, ale JEDNYM Z WIELU POWODÓW, które już częściowo podawałem, a mógłbym podać ich więcej. Choć też nie mam złudzeń, że gdybym je podał, po raz kolejny, to Ty też byś po raz kolejny je zignorował. |
To nie ja ignoruję, co ty piszesz, ale ty, co ludzie do ciebie piszą, w tym ja. Do tego manipulujesz wypowiedziami, cytatami, tniesz odpowiedzi, jednym słowem jesteś nieuczciwy. (Ciekaw jestem,c zy zdajesz sobie z tego sprawę.) Dlatego kończę dyskusje. Pisz dalej swoje wypracowania o ogólnościach, ale już beze mnie. |
W sumie słuszna decyzja, bo widzę że jest między nami bariera. Z tym, że w mojej diagnozie powodem braku komunikacji między nami jest właśnie to, że Ty potrafisz obracać się mentalnie wyłącznie we obszarze własnych założeń. Wytyczasz ścisłe granice interpretacji, tworzysz model rozumowania (nie wiem, na ile w ogóle masz świadomość, że to jest model, że ma alternatywy, bo zdaje się, że to co myślisz, jest dla Ciebie "całym światem", więc spojrzenie z perspektywy na własne poglądy jest jakoś u Ciebie substancjalnie wzbronione), który pomija podstawowe aspekty sprawy. Przypominanie Ci o tym, co pominąłeś, co jest ważne w układance, Ty wyprzesz uznając to za "zmianę tematu" , albo "nie odpowiadanie na pytania". Dyskusja z Tobą może być porównania do dyskusji z gościem, który "żąda konkretnej odpowiedzi" na pytanie: kiedy przestaniesz bić swoją żonę? Wyjaśnienia, że takie pytanie jest źle sformułowane, wadliwie sugeruje zależności, byłyby nieskuteczne, odbierane jako "zmiana tematu". Jak ktoś tak reaguje, to szanse na dogadanie się z nim są znikome.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 9:33, 18 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 4:44, 04 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Trudno jest wytłumaczyć co niektóre (dość jasno sformułowane) starsze wypowiedzi w encyklikach papieskich, zachowując z jednej strony zgodność z aktualną wiedzą, a z drugiej atrybut nieomylności tamtych wypowiedzi |
Encykliki nie mają rangi nieomylności
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:16, 04 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Trudno jest wytłumaczyć co niektóre (dość jasno sformułowane) starsze wypowiedzi w encyklikach papieskich, zachowując z jednej strony zgodność z aktualną wiedzą, a z drugiej atrybut nieomylności tamtych wypowiedzi |
Encykliki nie mają rangi nieomylności |
Gdzieś czytałem, że właśnie encykliki zalicza się do tych z rangą nieomylności. Ale zdaje się, że są w tej sprawie kontrowersje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:34, 06 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Trudno jest wytłumaczyć co niektóre (dość jasno sformułowane) starsze wypowiedzi w encyklikach papieskich, zachowując z jednej strony zgodność z aktualną wiedzą, a z drugiej atrybut nieomylności tamtych wypowiedzi |
Encykliki nie mają rangi nieomylności |
Gdzieś czytałem, że właśnie encykliki zalicza się do tych z rangą nieomylności. Ale zdaje się, że są w tej sprawie kontrowersje. |
Nie zalicza się, tak samo jak bulle. Jan Paweł II wypowiedział się na przykład tylko raz ex cathedra w czasie całego swego pontyfikatu (możesz sobie to łatwo sprawdzić), podczas gdy wydał aż 14 encyklik. Tak więc encyklika nie ma rangi ex cathedra, choć gdy dotyczy wiary i moralności to ma status tymczasowo obowiązujący. W zasadzie papieże niezwykle rzadko wypowiadają się ex cathedra
To tylko dla formalności i dla porządku odnotowuję
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:32, 06 Wrz 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:50, 06 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
To dobrze, że encykliki można interpretować.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 16:50, 07 Wrz 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:00, 06 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 16:49, 07 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
