ŚFiNiA

wujzboj

Moderalicja nie ma "salonowych metod". Pokoj Konferencyjny jest zamkniety dlatego, by mozna tam bylo otwarcie rozmawiac o sprawach OSOBISTYCH wlasnie. Gdyby Rada miala rozpatrywac sprawy dyscyplinarne (poza banem w przypadku "zagrozenia technicznego" ze strony spamera lub bota), musialaby to robic na zamknietym posiedzeniu z udzialem tylko oskarzonego (i Moderalicji; mozna tez wprowadzic instytucje Obroncy, z ktorym oskarżony mialby prawo pojawic sie w Pokoju).

Moderalicja tez w niczym nie przeszkadza - poza przeszkadzaniem w ćwiczeniu ad personam. Czasami mod moze przesadzic, ale tu Rada nic nie pomoze, bo chodzi tu o przypadki, w ktorych potrzebna jest natychmiastowa decyzja.

Z największą chęcią widzialbym Rade jako wspoltworzyciela forum. Ale - jak mowilem - musi byc przy tym zapewnione zachowanie sfinskiego profilu; na internecie jest ogromna ilosc forow, ale Sfinia jest unikalna ze wzgledu na swoj antydemagogiczny charakter, ktory skądinąd wkurza niejednego uczestnika, bo utrudnia przyłożenie przeciwnikowi z mańki

Mysle, ze w sumie moglibysmy smialo sprobowac zaczac od Rady powolanej (wybranej w powszechnych wyborach?) w celu rozstrzygania ewentualnych banow, przy czym Rada bylaby juz od poczatku traktowana jako organ doradczy i w innych sprawach organizacyjnych. A wtedy regulacje prawne ustalajace relacje pomiedzy rada i Moderalicja powstalyby z czasem wedle potrzeb, mozliwosci i wzajemnego zaufania.

Dobra, czas spac

anbo

sfinia

Rozmowy w Pokoju Konferencyjnym maja cel wyjasniajacy; ich zadaniem jest rozwiazanie problemu BEZ koniecznosci stosowania kar. Glosowanie uzytkownikow nie jest tu wlasciwym sposobem, bo nie chodzi tu o dostosowanie wyroku do sympatii czy przekonan aktualnie najaktywniejszej grupy, lecz o zapewnienie przestrzegania regul gry.

Ad personam jest na Sfini zabronione konstytucyjnie. Nie ma znaczenia, komu przeszkadza; jego stosowanie jest zawsze przekroczeniem regulaminu, i choc nie zawsze musi prowadzic do uwagi moderatora (moderator tez czlowiek, nie wszystko zauwaza, nie w kazde zdanie sie wczytuje, nie o wszystkim zawsze pamieta), to taka uwaga nie powinna autora nigdy dziwic.

Dobra; zeby za dlugo nie gadac: my (Moderalicja) przedyskutujemy propozycje powolania Rady, a ty zastanow sie nad jej mozliwym skladem. Byc moze nawet przeprowadzanie regularnych wyborow nie jest na poczatek konieczne; wystarczy zebrac grupe kilku osob, oglosic publicznie te liste, a dopiero jesli w ciagu - powiedzmy - tygodnia od ogloszenia listy pojawi sie choc jedna propozycja zmian podpisana przez - powiedzmy - piec osob, wtedy poddac te propozycje pod glosowanie. OK?

anbo

wujzboj

Na razie rozmawiamy sobie prywatnie w Moderalicyjnym gronie o tej propozycji. Mam nadzieje, ze wkrotce pojawi sie oficjalne stanowisko Moderalicji, z oficjalnymi konkretami.

anbo

Owocnych rozmów. Zadajcie sobie pytanie, ile gotowi jesteście oddać za ciekawe głosy na forum. Czy rzeczywiście kultura rozumiana po śfińsku, jest warta faktycznej utraty niektórych dotychczasowych dyskutantów i potencjalnej przyszłych. Bo za jakiś czas może się okaząc, że forum jest kulturalne, ale mdłe. Interesujące osoby bywają kłopotliwe, ale na tym świecie nie ma nic za darmo.

wujzboj

Ciekawe glosy staja sie bezsensowne, jesli po chwili - gdy okazuje sie, ze nie ukieja sie wybronic - sprowadzaja sie do obelg. Kto ma naprawde cos do powiedzenia, ten powie to w sposob kulturalny. Warto poczekac.

anbo

wujzboj

Kwalifikacja dotyczy podzialu na ad rem i ad personam. Ona nie jest subiektywna. Natomiast subiektywne moze byc, czy jakis atak ad personam jest w miare kulturalny, czy po prostu obelzywy. I miedzy innymi dlatego WSZELKIE ad personam sa na Sfini po prostu zabronione.

Przeszkadzac w dyskusji moze to wylacznie tym, ktorzy chcieliby zachowac mozliwosc demagogicznego pojechania po osobie, gdy rzeczowych argumentow brak. Dlatego mozna latwo zrozumiec, czemu niektorzy pojawiaja sie na Sfini jedynie na krotko i znikaja po wydaniu blyskotliwej serii atakow osobistych

anbo

wujzboj

Nie, to opinia podparta faktami - jesli masz na mysli osoby, o ktorych mysle, ze je zapewnie masz na mysli. A jesli masz na mysli inne osoby, to nie wiem, co masz na mysli, wiec nie moge sie wypowiedziec

anbo

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

Wuju, jeśli ktoś by nawet przeceniał Twój intelekt i ewentualne jego niedociągnięcia, traktował jako celowe działanie, lepiej zostawić sprawę i się uśmiechnąć – bo choć mądrzejszym, być może, od tego się człowiek nie staje, to przynajmniej wydaje się sympatyczniejszy :wink: .

wujzboj

Nie anbo, opinia podparta faktami to nie "tylko opinia". Ale nie zebralismy sie tu po to, by mowic o zachowaniu sie konkretnych osob. Tu wazne jest jedynie, ze jesli ktos potrafi podeprzec swoje poglady powaznymi argumentami ad rem, to nie musi ich podpierac na dodatek argumentami ad personam albo innymi sztuczkami socjotechnicznymi.

Mam nadzieje, ze nie potrzebujesz Rady, zeby z czasem doprowadzic do tego, ze na Sfini bedzie sie dopuszczalo "argumenty" w stylu "oszuscie", "manipulancie", lub "debilu" i w efekcie zmuszalo uczestnikow do udawadniania nie swoich racji merytorycznych, lecz tego, ze to nie oni sklamali (lecz o nich sie klamie, nierzadko w zywe oczy), nie oni manipulowali (lecz ich wypowiedzi sa manipulowane) i ze maja odpowiedni IQ do rozmowy z oponentem! Gdybys bowiem do tego jej potrzebowal, to bylby to rzeczywiscie pomysl nie na to forum.

A jesli nie potrzebujesz jej w tym celu, to czemu bronisz prawa do uzywania takich "argumentow"? Nie wiesz, ze sa to podstawowe chwyty demagogiczne, sluzace do odciagania uwagi od przegranego tematu lub do nieuczciwego, populistycznego zwalczania pogladow, ktore trudno skutecznie naruszyc w inny sposob?

Miki, twoja rada jest bardzo sluszna. Dziala ona jednak tylko wtedy, gdy nie jestes obiektem swiadomego ataku demagoga. Na doswiadczonego demagoga nie pomoze zwykle pomijanie ad personam; doswiadczenie uczy, ze bardzo latwo postawic czlowieka w sytuacji, w ktorej ma do wyboru albo odpowiedziec na atak, albo "potwierdzic" stawiane mu zarzuty. Z takimi atakami mialem juz do czynienia nie jeden raz. Dlatego wlasnie Regulamin jest tak skonstruowany, by mozna bylo te ataki latwo zignorowac.

I dlatego ci, ktorzy potrzebuja demagogii dla swych celow, odchodza stad gdy tylko przekonaja sie, ze te metody nie dadza sie tu skutecznie zastosowac.

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Oczywiscie. Tyle, ze ja mowie teraz o tych, ktorzy odchodza w momencie, gdy im sie uniemozliwilo uprawianie demagogii.

A skad ci przyszlo do glowy, ze uwazam sie za "jedynego sprawiedliwego"? Co prawda demagogicznych sztuczek nie stosuje, bo sie nimi brzydze, ale jestem choleryk i powiedziec do sluchu potrafie odruchowo; wyszczekany tez jestem, nie mysl sobie

Miedzy innymi dlatego wazne jest, zeby na Sfini - na ktorej, jakby nie bylo, moje posty stanowia duzy procent calosci - ad personam bylo zabronione (a zabronione jest rowniez dla mnie, w tym samym stopniu, co dla innych). Omijanie ad personam jest dla mnie zawsze powaznym problemem psychologicznym. Kiedy cos takiego widze, to az mnie korci :fight:

Nawiasem mowiac, Sfinia powstala po tym, kiedy dyskusje, ktore prowadzilem na ateiscie.pl staly sie niemozliwe wlasnie na skutek zablokowania ich przez demagogow zdobywajacych pole wlasnie za pomoca ad personam, niestety przy czynnym udziale niektorych moderatorow tamtego forum. A poniewaz poprzednio taka sama przygoda spotkala mnie na racjonaliscie.pl (gdzie osobami blokujacymi dyskusje byli obaj redaktorzy naczelni) i poniewaz rowniez na PSR (pl.soc.religie) mialem ciezkie przejscia z agresywnym demagogiem, doszedlem do wniosku, ze nie ma wyjscia: jesli chce sie powaznie dyskutowac o kontrowersyjnych rzeczach, trzeba ad personam wykluczyc konstytucyjnie.

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

levis

Anbo
Myślę, że widzisz różnicę, między śfinią a innymi forami. Pamiętam, że gdy siedzialem na wiara.pl, puszczały mi nieraz nerwy z powodu odzywek innych dyskutantów, sam nieraz odpowiadałem im ciętymi ripostami, bo, jak wuj, jestem cholerykiem. Ale takie dyskusje wiele razy schodziły z tematu i kończyły się nieprzyjemnie. Dlatego cenię sobie nacisk, jaki śfinia kładzie na kulturę rozmowy. Sposób, w jaki radzimy sobie z chamstwem to coś co nas wyróżnia i szkoda to stracić, śfinia przestałaby być śfinią.
Poza tym wycieczki ad personam to cholerna strata czasu, który można przeznaczyć na owocną rozmowę, o ile posiada się argumenty.
Po trzecie, zobacz, jak nasze metody sprawdzają się w praktyce. Kiedy ostatnio miki się wkurzył, zamiast rąbnąć mu bana, jak wiele innych for by uczyniło, pogadaliśmy z nim na luzie i wyjaśniliśmy nieporozumienia, co zaowocowało jego powrotem jako pełnowartościowego dyskutanta. Gdybyśmy zastosowali wobec niego logikę bana, to nic by nam, ani jemu nie dało.

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Levis, mysle, ze tu zadzialala nie tyle rozmowa (miki w ogole nie interesowal sie tym, co mu pisalismy w Pokoju), ile to, ze pomimo jego, delikatnie mowiac, niezbyt pochlebnych wypowiedzi w Kawiarni na nasz temat, dotrzymalismy slowa i wypuscilismy go terminowo z aresztu, w ktorym siedzial za powtarzanie tego samego postu (a nie za uzywanie takich czy innych wyrazen). Miki, zgadza sie?

Natomiast nie jest prawda, miki, ze o ad rem mozna rozmawiac tylko teoretycznie. Jest tak jedynie, gdy to rem dotyczy osob! Jezeli tematem rozmowy sa osoby, to roznica miedzy ad rem i ad personam polega tylko na tym, ze ad rem jest kulturalne, a ad personam - nie. Kiedy jednak osoby NIE SA TEMATEM rozmowy, wtedy ad personam w ogole sie nie pojawia. Nie moze sie pojawiac, bo dotyczy osob, a o osobach sie nie mowi.

Dobra, ide spac, bo mam jutro cos do zrobienia, a chcialbym napisac cos ad rem na temat implikacji, co - mam nadzieje - cie zainteresuje

(Nawiasem mowiac, ten watek o implikacji powinnismy przeniesc do Metodologii; a mowiac nawiasem w nawiasie, jest to uwaga ani ad rem ani ad personam, tylko OT w tym watku, a bylaby organizacyjna w tamtym

- i mam nadzieje, ze mi mod levis wybaczy to male OT do mikiego.)

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Ad personam naprawde nie jest konieczne. Na zadnej powaznej konferencji naukowej nie ma publicznych atakow osobistych, chociaz ludzie sie regularnie maja bardzo rozne opinie, nierzadko sie wzajemnie nie cierpia, a stawką bywa zawodowy honor naukowca, i to znanego z imienia i nazwiska, a nie tylko z nicka. Kiedy jednak dochodzi do publicznych tarc natury osobistej (coz, bywa), audytorium reaguje z zazenowaniem. I taki wlasnie rzeczowy styl powinnismy utrzymywac.

Rzeczowy styl nie znaczy koniecznie zawsze powazny, ale znaczy zawsze wolny od uwag na temat osoby rozmowcy. Nawet z pochlebnymi uwagami trzeba uwazac i lepiej je robic prywatnie (od tego sa PW). A jesli ktos potrzebuje cos komus nawrzucac lub kogos wyniesc pod niebiosa, to niech to robi w Kawiarni. Byle nie za czesto i byle we w miare umiarkowany sposob

Dobra, naprawde dosc na dzis! Dobranoc!

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Nawiasem mowiac, o kulturze moglibysmy sobie swobodnie pogadac w Filozofii, badz to badz jest to temat nalezacy do etyki