 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 15:18, 30 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Mógłbyś powtórzyć mojej żonie? Nie uwierzy, że jestem chociaż w jednej kwestii naddbały 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:21, 30 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A swoją drogą to bardzo wygodne - zlecając moderatorom wykonanie brudnej roboty, Wuj umywa ręce, wszak co złego to nie on. |
Jakaś teoria spiskowa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bohoh
Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 15:32, 30 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Raczej subtelne nawiązanie do sposobu dyskusji prezentowanej przez Wuja na forum Ateisty.pl :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:41, 30 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Bohoh napisał: |
A swoją drogą to bardzo wygodne - zlecając moderatorom wykonanie brudnej roboty, Wuj umywa ręce, wszak co złego to nie on. |
Jakaś teoria spiskowa? |
| Bohoh napisał: | | Raczej subtelne nawiązanie do sposobu dyskusji prezentowanej przez Wuja na forum Ateisty.pl |
To wuj ma moderatorów na ateiście.pl?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:11, 30 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Wojtku, powiedzmy wprost:
Nie uwazam, zebym uzywal wobec ciebie jakichkolwiek obelzywych wyrazen |
Drizzt, nadal uważasz, że wuja źle zrozumiałem? BTW, przytoczyłem fragment wypowiedzi wuja z innego forum na jego prośbę, wyrażoną przed moją retoryczną wątpliwością, czy aby wuj nigdy nie obrzucał mnie obelgami. Więc nie mogła ona być pretekstem - przyczyna nie następuje po skutku, nieprawdaż?
Jarku, przecież na Trwoją prośbę podałem Ci przykład Twojego tekstu o mnie z całym zestawem obelżywych wyrażeń. Nie uważasz słowa "demagog" za obelgę?
| wujzboj napisał: | | A poniewaz ty uwazasz, ze obaj uzywamy wobec siebie wyrazen obelzywych, to prosze cie o podanie przykladow TWOICH obelg, ktorych zobowiazujesz sie tu nie uizywac. |
1.Już Ci pisałem, że podawanie własnych NIE MA SENSU. Po pierwsze, jak się dowiedziałem z praktyki, dla Ciebie obelżywe jest słowo "nieprawda", a także słowo "unik". Dla mnie nie są. Dla ciebie "nie masz pojęcia o..." nie jest obelżywe, dla mnie jest wysoce obraźliwe, kiedy jestem przekonany, że o danej rzeczy mam pojęcie. Po drugie, istnieje mnóstwo, mnóstwo wyrażeń, które są dla mnie obraźliwe, a które w tym momencie nie przychodzą mi do głowy. Tysiące, nie da się ich wypisać. Spróbuj wypisać swoje, a przekonasz się.
2. Do niczego się nie zobowiązuję. Powód prozaiczny - o ile dobrze widzę, nikt nie składał tutaj takich zobowiązań. Kto zabiera głos automatycznie zgadza się na respektowanie Regulaminu pod rygorem sankcji przewidzianych w Regulaminie. W RL nikt mnie nie pyta, czy zobowiązuję się przestrzegać obowiązującego w Polsce prawa. Nie podoba mi się ,to mogę wyjechać (no, powiedzmy).
| wujzboj napisał: | | Ja z mojej strony jestem gotow nie uzywac wyrazen, ktore tobie sprawiaja przykrosc. |
Musisz się kierować wyłącznie własnymi ocenami tego, co mnie może urazić. Oraz doświadczeniem z poprzednich rozmów. I vice versa. Nie ma innego wyjścia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:23, 30 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Drizzt, nadal uważasz, że wuja źle zrozumiałem? |
Nadal uważam, że nie było tu obelgi.
| Cytat: | | BTW, przytoczyłem fragment wypowiedzi wuja z innego forum na jego prośbę, wyrażoną przed moją retoryczną wątpliwością, czy aby wuj nigdy nie obrzucał mnie obelgami. |
? A gdzież to wuj o to prosił? Prosił tylko o zdefiniowanie słowa "obelga".Rozmawiacie o tym forum, o wątku z tego forum i o wujowej obrazie Leo Igwe a nie o wujowej obrazie ciebie na innym forum. Taki był też kontkest wypowiedzi. Potem ty zacząłeś cytować wujowi teksty z innego forum.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:04, 30 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
SKoro, Wojtku, do niczego sie nie zobowiazujesz, tylko prosisz o przestrzeganie regulaminu (ktory, jak rozumiem, podoba ci sie), wiec o czym mowa?
Zamiast marnowac czas na prozne gadanie, wezmy sie za dyskusje na tematy bedace przedmiotem tego forum. Zakladajac, ze dyskusja na te tematy i prowadzona tu was interesuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:19, 30 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Cytat: | | Drizzt, nadal uważasz, że wuja źle zrozumiałem? |
Nadal uważam, że nie było tu obelgi. |
Mas zna myśli: "tu nie było" w sensie "na tym forum i pod moim adresem"? Drizzt, chyba mówisz o czymś zupełnie innym niż wuj i ja. Przeczytaj proszę uważnie wczorajszą wymianę zdań między wujem a mną:
| wkotwica napisał: | | wujzboj napisał: | | Moze ustalimy - chocby na przykladzie twoich wypowiedzi - co to obelga a co nie? Czy uzywales obelg w stosunku do mnie? |
W ogóle? Po co pytasz? Jasne, że tak, tak samo jak Ty. Tutaj? Nie. |
Wydawało Ci się, że utrzymuję, że wuj w stosunku do mnie używał tutaj obelg? Przecież jasno napisałem, że nie. W ogóle używał, w innych miejscach niż ŚFiNiA używał.
| Drizzt napisał: | | Cytat: | | BTW, przytoczyłem fragment wypowiedzi wuja z innego forum na jego prośbę, wyrażoną przed moją retoryczną wątpliwością, czy aby wuj nigdy nie obrzucał mnie obelgami. |
? A gdzież to wuj o to prosił? Prosił tylko o zdefiniowanie słowa "obelga". |
Proszę Cię, Dritzz, przeczytaj jeszcze raz uważnie wypowiedzi wuja i moje w tym wątku. Jasne, że prosił mnie o podanie przykładów swoich obelg pod moim adresem: | wujzboj napisał: | | Podaj przyklady obelg twoich w stosunku do mnie i moich w stosunku do ciebie. |
| Drizzt napisał: | | Rozmawiacie o tym forum, o wątku z tego forum i o wujowej obrazie Leo Igwe a nie o wujowej obrazie ciebie na innym forum. |
Na pytanie wuja, czy go obrażałem, odpowiedziałem, że obrażał mnie w ogóle, chociaż nie tutaj. Wuj poprosił o przykłady takichobelg, więc oczywiste, że miały to być z tych innych niż tutajsze forum miejsc. Czego innego się można było spodziewać?
| Drizzt napisał: | | Taki był też kontkest qypowiedzi. |
Wybacz, ale kontekst był inny już w pytaniu wuja, które bez wątpienia oznaczało: "jak ustalić, co Wojtek uważa za obelgę? Czy kiedykolwiek obrażał wuja, a jeśli tak, to jakie to były obelgi"). Taki sam był w mojej odpowiedzi na to pytanie (por. "w ogóle" oraz "tutaj"). Co więcej, rozmawiamy z Jarkiem nadal w tym kontekście, czego chyba nie dostrzegłeś. Świadczy o tym choćby jego odpowiedż na moje lakoniczne "w ogóle - tak, tutaj - nie": | wujzboj napisał: | | Co jest wiec obelga? Podaj przyklady obelg twoich w stosunku do mnie i moich w stosunku do ciebie. |
Jak sądzisz, ilu mniemanych obelg z tego forum spodziewałby się wuj w odpowiedzi, gdyby chodziło mu o ŚFiNiĘ, a nie o przykłady wzajemnych obelg w ogóle? Nie jestem świadom żadnej, którą by tutaj skierował do mnie, ani żadnej, którąbym tutaj skierował do niego. Myślę, że wuj jest tego samego zdania. Sądzisz więc, że w celu ustalenia, co jest dla mnie obelgą, prosiłby mnie o przykłady czegoś, co w śfińskim zbiorze wypowiedzi nie istnieje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:25, 30 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Skoro, Wojtku, do niczego sie nie zobowiazujesz, tylko prosisz o przestrzeganie regulaminu (ktory, jak rozumiem, podoba ci sie), wiec o czym mowa? |
prosze o przestzreganie regulaminu oraz wyjaśnienie w nim pewnych niewyjaśnionych wprost kwestii. Oraz uzupełnienie. Szcegóły wyżej.
| wujzboj napisał: | | Zamiast marnowac czas na prozne gadanie, wezmy sie za dyskusje na tematy bedace przedmiotem tego forum. |
Weźmy się. Jednak, chociaż dyskusje na inne tematy są dużo ciekawsze niż poprawianie Regulaminu, to Regulamin moim zdaniem warto poprawić. Tm bardziej, ze co najmniej w jednej kwestii (a jeśli wliczać twoje zdanie, to w dwu) dwóch moderatorów było zasadniczo różnego zdania na temat jego interpretacji. Znaczy - wymaga uściślenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:40, 30 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Ok - tym razem ja coś przegapiłem (post wuja z Pią 13:23, 30 Gru 2005) i zasugerowałem się brakiem związku w zdaniach:
| wkotwica napisał: | | wujzboj napisał: | | Obelg z mojej strony nie widze. Ty je widzisz. |
Nigdy nie obrzucałeś mnie obelgami? |
W związku z tym bardzo przepraszam - to przez tą moją nadgorliwość
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:59, 30 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Jakie konkretne propozycje poprawy Regulaminu masz, Wojtku?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pią 22:03, 30 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Bohoh napisał: |
A swoją drogą to bardzo wygodne - zlecając moderatorom wykonanie brudnej roboty, Wuj umywa ręce, wszak co złego to nie on. Hmm...  |
Bohoh, Bohoh, Bohoh... Że też takie rzeczy trzeba tłumaczyć
Toż każdy wie, że u nas jak u Nerona - gdybyśmy ograniczali się tylko do samego czekania na zlecenia już dawno zostalibyśmy ścięci Tutaj szansę przeżycia dłużej niż miesiąc w gronie moderatorów mają tylko "nadgorliwcy", SAMI odgadujący i wyprzedzający polecenia - Wuj nie musi nic mówić, starczy, że brew zmarszczy!
Szczęśliwego Nowego Roku!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:01, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jakie konkretne propozycje poprawy Regulaminu masz, Wojtku? |
Napisałem wczoraj, 30.XII, w końcówce listu z 14:24
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=2742#2742
Ponadto nie podoba mi się p.3 jako całość, o czym wiesz, bo niejednokrotnie zwracałem uwagę, że ten zestaw regułek rozstrzygania jest niedobry.
W sytuacji, kiedy jedna ze stron ewidentnie nie ma racji, może jednak mieć na tyle czasu i uporu, żeby nie przerywać rozmowy, odmawiając przyznania się do błędu i ignorując przedstawiane jej argumenty. Nie przyjmuje ich czy to dlatego, że ich nie rozumie, czy dlatego, że nie chce się przyznać do porażki. Wówczas taka pseudodyskusja może trwać wiecznie, póki jedna ze stron nie będzie mieć dość. Jeśli przerwie ją ten, który faktycznie ma rację, i tak zostanie wg Regulaminu uznany za stroną przegrywającą. Powtarzam: może się tak zdarzyć zarówno w wyniku uporu dyskutanta, który nie chce się przyznać do tego, że nie ma racji, jak i tego, że nie potrafi zrozumieć przedkładanej mu argumentacji. Tak czy owak, wg Regulaminu, to on będzie miał rację. Tylko dlatego, że był bardziej UPARTY.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:56, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Co do punktu 3 - to obawiam się Wojtku, że walczysz z wiatrakami.
Nie jest to rozwiązanie doskonałe, ale najlepsze z możliwych - jak inaczej wyobrażasz sobie zasady prowadzenie dyskusji na forum?
Poza tym punkt ten zawiera akapit, któy uważam za jego sedno i za bardzo sensowne rozwiązanie.
| Cytat: | | W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za sluszną w jakiejkolwiek rozmowie, w ktorej bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. |
Jak widać nie chodzi koniecznie o to, kto w gruncie rzeczy miał rację (można przecież upierać się, że rację miałem ja, tylko argumentów mi zabrakło), ale o to jak wypada postąpić w takiej sytuacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:31, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wkotwica napisał: | | 1. Kto ocenia, czy zaszedł przypadek z p.2.5? |
§2.5 brzmi:
| Regulamin napisał: | | 2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się wobec ciebie nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Ustosunkuj się wtedy wyłącznei do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejcem, a następnie wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie. Wyjaśnij też, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy. |
Jsli znaczenie tego paragrafu jest niejasne, to powinno go wyjasnic jego zastosowanie w praktyce w przypadku konfliktu, od ktorego zaczela sie nasza rozmowa. Uznales pewne moje zdanie za nieuprzejme i powiedziales, ze reszte mojego tekstu ignorujesz. Zgodnie z §2.5, miales do tego prawo. Poniewaz zdanie to nie stanowilo istotnego elementu w merytorycznej argumentacji i poniewaz sprawialo ci przykrosc, przenioslem je na koniec tekstu, aby umozliwic ci przeczytanie reszty. Rownoczesnie nie zgodzilem sie (i nie zgadzam) z twoja opinia, ze bylo to zdanie nieuprzejme. Nie ma to jednak zadnego znaczenia, bowiem wazne jest wylacznie, zeby sformulowania ODBIERANE przez czytelnika jako nieuprzejme lub wrecz obelzywe nie poprzedzaly merytorycznej argumentacji. Jest to minimalny warunek umozliwiajacy rzeczowa dyskusje. Moderator nie ma tu wiele pracy; osoba oceniajaca stopien uprzejmosci jest czytelnik, a autor dostosowywuje sie do tej oceny, poprawiajac forme wypowiedzi tak, zeby czytelnika nie razila. Czytelnik ma zas prawo pominac wszelkie wypowiedzi znajdujace sie za fragmentem niepoprawionym lub poprawionym niedostatecznie (z punktu widzenia czytelnika). Czytelnik bioracy udzial w dyskusji ma jednak obowiazek odniesienia sie do merytorycznej czesci tekstu poprzedzajacej owe nieuprzeje sformulowania.
Wkroczenie moderatora moze stac sie konieczne jedynie w przypadku, w ktorym autor twierdzi, ze nie jest w stanie ani zmienic tego fragmentu w sposob satysfakcjonujacy oponenta ani przeniesc tego fragmentu w inne miejsce, bowiem wypowiedz tam zawarta jest integralna czescia rozumowania. W tym przypadku moderator powinien zaprosic obu dyskutantow na prywatna rozmowe (np. do Pokoju Konferencyjnego) i posredniczyc w wyjasnieniu przyczyn nieporozumienia. Gdy konflikt jest powazny, w dyskusji moga wziac udzial i inni moderatorzy. Ostateczna decyzja nalezy do moderatorow i moze brzmiec:
- inkryminowane wyrazenie jest nieuprzejme i stosuje sie do niego §2.5;
- inkryminowane wyrazenie jest akceptowalne i §2.5 nie ma tu zastosowania.
| wkotwica napisał: | | 2. Czy możliwa jest falandyzacja Regulaminu przez umieszczanie fragmentu nieuprzejmego na końcu wypowiedzi, tylko po to, żeby czytający nie miał prawa powołać się na p.2.5 i jego konsekwencje? |
To nie jest falandyzacja. Celem §2.5 nie jest usuniecie z forum wszelkich wypowiedzi, ktore moga byc przez kogos odebrane za nieuprzejme; to bylby cel utopijny i prowadzacy do eskalacji zbytecznych konfliktow. Celem §2.5 jest umozliwienie rzeczowej dyskusji przez umozliwienie dyskutantom uzasadnionego ignorowania tekstow, dotarcie do ktorych powoduje u nich problemy psychologiczne. Koniecznosc przebijania sie przez obrazliwe teksty i zastanawiania sie, jak na nie zareagowac i co sie stanie, gdy sie na nie zareaguje lub gdy sie je pominie milczeniem bardzo utrudnia prowadzenie rzeczowej rozmowy, nie tylko psujac nerwy ale i odwracajac uwage od merituum i powodujac marnotrawstwo cennego czasu.
| wkotwica napisał: | | 3. Tenże p.2.5 mówi tylko o nieuprzejmości wobec rozmówcy na tym forum. Brak natomiast zapisu o podobnym zachowaniu wobec osób, które nie biorą udziału w danej rozmowie. |
Ze wzgledow omowionych powyzej, trudno taki zapis wprowadzic. Ale poniewaz forum jest odwiedzane przez dyskutantow reprezentujacych cale spektrum pogladow, to wczesniej czy pozniej znajdzie sie ktos, kto zwroci uwage w imieniu osoby nie bioracej udzialu w rozmowie.
| wkotwica napisał: | | Ponadto nie podoba mi się p.3 jako całość, o czym wiesz, bo niejednokrotnie zwracałem uwagę, że ten zestaw regułek rozstrzygania jest niedobry. |
A ja niejednokrotnie wyjasnialem, dlaczego jest on jedynym sensownym. Powtorzmy to sobie:
| wkotwica napisał: | | W sytuacji, kiedy jedna ze stron ewidentnie nie ma racji, może jednak mieć na tyle czasu i uporu, żeby nie przerywać rozmowy, odmawiając przyznania się do błędu i ignorując przedstawiane jej argumenty. |
Jesli ktos ewidentnie nie ma racji i ignoruje argumenty, wtedy osmiesza sie wobec czytelnikow. Od jego prywatnej oceny zalezy, czy zauwazy to osmieszanie sie, czy nie.
| wkotwica napisał: | | Nie przyjmuje ich czy to dlatego, że ich nie rozumie, czy dlatego, że nie chce się przyznać do porażki. Wówczas taka pseudodyskusja może trwać wiecznie, póki jedna ze stron nie będzie mieć dość. Jeśli przerwie ją ten, który faktycznie ma rację, i tak zostanie wg Regulaminu uznany za stroną przegrywającą. |
Racji nie mozna przyznawac na zasadzie "ewidentnosci" lub przez ankiete. Kto bowiem ma oceniac ewidentnosc, i z jakiego powodu osoba przekonana o swojej slusznosci mialaby przyjmowac cudze opinie jako autorytatywne, chocby i pochodzily od ogromnej wiekszosci?
Dyskutant musi sie zdecydowac, dlaczego w ogole bierze udzial w dyskusji. Czy po to, zeby przekonac oponenta? Czy po to, zeby wyjasnic cos innym czytelnikom? Czy po to, zeby wyrobic sobie wlasne zdanie? W zaleznosci od tego wybierze sposob prowadzenia rozmowy i sposob jej zakonczenia.
Regulamin ustala, ze w dyskusji w obecnosci osob reprezentujacych stanowisko X nie wolno traktowac jako dowiedzonego twierdzenia nie-X, jesli osoba twierdzaca nie-X brala udzial w dyskusji z kims, na kogo powoluja sie osoby reprezentujace stanowisko X i ktora w tej dyskisji nie nie obalila twierdzenia X w sensie §3 Regulaminu. Regulamin zaklada, ze osoby biorace udzial w dyskusjach reprezentuja pewien minimalny poziom intelektualny i moralny. Bez tego zalozenia, prowadzenie jakiejkolwiek dyskusji mija sie z celem. Bez tego zalozenia, kazda dyskusja jest z latwoscia rozbijana przez atak demagoga powtarzajacego (bez odnoszenia sie do merytoryki) dla swoich sluchaczy: "Mowie ci przeciez, ze sie mylisz, a ty nie przyjmujesz tego do wiadomosci".
Dlatego Regulamin stwierdza:
| Regulamin napisał: | | 3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy przegrany. Dlatego taki "argument" jest rownoważny poddaniu tematu. |
Jesli masz propozycje dodania "antyracjomalistycznego" punktu , czyli sformulowania odcinajacego explicite argumentowanie oparte na "mam racje, bo mam racje", prosze podaj ja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:31, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | Co do punktu 3 - to obawiam się Wojtku, że walczysz z wiatrakami.
Nie jest to rozwiązanie doskonałe, ale najlepsze z możliwych - jak inaczej wyobrażasz sobie zasady prowadzenie dyskusji na forum? |
Normalnie. Zasady prowadzenia dyskusji reguluje punkt 2, o czym mowi zresztą jego tytuł. Punkt 3, zgodnie z tytułem, traktuje o różnych wariantach zakończenia dyskusji oraz o tym, w którym z przypadków na tym forum uważa się za dyskusję za rozstrzygniętą i na czyją korzyść. Ten punkt jest w ogóle niepotrzebny, ŚFiNiA to pierwsze znane mi miejsce, w którym próbuje się ustalać, kiedy strony mają uważać się za zwycięzców lub przegranych w dyspucie.
| Cytat: | Poza tym punkt ten zawiera akapit, któy uważam za jego sedno i za bardzo sensowne rozwiązanie. | Cytat: | | W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za sluszną w jakiejkolwiek rozmowie, w ktorej bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. |
|
Dziękuję za zacytowanie. Ten podpunkt nie tylko nie jest bardzo sensownym rozwiązaniem - jest zbędny i, pardon my French, kuriozalny. Przepis regulaminu, który reguluje, co w danej sytuacji wypada mówić?
To, co "wypada" nie jest żadną obligacją, tylko pewną mniej lub bardziej przyjętą normą obyczajową. Regulamin forum nie może dyktować, co wypada, a czego nie wypada. Skąd taki pomysł??? Może (i powinien) dyktować, co wolno, a czego nie wolno.
| Cytat: | | nie chodzi koniecznie o to, kto w gruncie rzeczy miał rację (można przecież upierać się, że rację miałem ja, tylko argumentów mi zabrakło), ale o to jak wypada postąpić w takiej sytuacji. |
Od tego, co wypada, są podręczniki savoir vivru, a nie regulaminy. Jeśli ktoś nie widzi niczego niewłaściwego w pewnym postępowaniu, to żaden regulamin nie zmieni jego poczucia tego, co niewypada. Regulamin może co najwyżej przewidywać określone sankcje za nieprzestrzeganie reguł, które w nim przewidziano.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:48, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Jak na razie, Regulamin umozliwia bardzo kulturalna i rzeczowa dyskusje. To, co jest w innych regulaminach a czego nie ma, jest calkowicie obojetne; wazne jest, zeby regulamin spelnial swoje zadanie.
Czy jestes gotow dostosowac sie do zasad Regulaminu, czy nie?
Jesli odpowiedz jest NIE, to nikt cie nie zmusza do udzialu w naszych rozmowach.
Jesli odpowiedz jest TAK, to przejdz prosze do nastepnego punktu:
Czy masz konkretne propozycje ulepszenia Regulaminu tak, by bardziej blokowal proby wprowadzania demagogii i chamstwa na nasze forum?
Jesli odpowiedz jest TAK, to prosze podaj te propozycje.
Jesli odpowiedz jest NIE, to nie widze, o czym mamy dalej w tym watku mowic.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:54, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wkotwica napisał: | | 1. Kto ocenia, czy zaszedł przypadek z p.2.5? |
| Regulamin napisał: | | 2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się wobec ciebie nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość.[...] |
Jsli znaczenie tego paragrafu jest niejasne, to powinno go wyjasnic jego zastosowanie w praktyce w przypadku konfliktu, od ktorego zaczela sie nasza rozmowa. |
Nie jest jednoznaczne, nie tylko dla mnie, jak się okazało, ale i dla co najmniej jednego moderatora, KTO ocenia, że wystąpiła nieuprzejmość, czyli czy w danej sytuacji ma zastosowanie p.2.5. Zob. rozmow między Drizztem a Panem Gąsienicą.
| wujzboj napisał: | | Uznales pewne moje zdanie za nieuprzejme i powiedziales, ze reszte mojego tekstu ignorujesz. Zgodnie z §2.5, miales do tego prawo. |
Prosiłem o wyjaśnienia, ponieważ zgodnie z obecnym brzmieniem 2.2 jest wątpliwe, czy miałem prawo powołać się na ten punkt. Ponieważ mówi on "gdy rozmówca zaczyna zachowywać się wobec ciebie nieuprzejmie...". Twoje zdanie uważam za nieuprzejme i nie chciałbym prowadzić rozmowy okraszonej tego rodzaju wyrażeniami, mimo że kierowanymi pod adresem innych osób. Ale nie jest oczywiste, czy można to uznać za przypadek nieuprzejmości rozmówcy wobec mnie.
| wujzboj napisał: | | Wkroczenie moderatora moze stac sie konieczne jedynie w przypadku[...] |
Dobrze by było, żeby z Regulaminu jednoznacznie wynikało, że nieuprzejmość sygnalizuje dotknięty, jego uwaga całkowicie wystarcza do zastosowania 2.5. Jeśli taka wypowiedź nie zostanie zmieniona stosownie do 2.5, spór o zasadność skargi rozstrzygają moderatorzy, jak w przypadkach innych konfliktów.
| wujzboj napisał: | | wkotwica napisał: | | 2. Czy możliwa jest falandyzacja Regulaminu przez umieszczanie fragmentu nieuprzejmego na końcu wypowiedzi, tylko po to, żeby czytający nie miał prawa powołać się na p.2.5 i jego konsekwencje? |
To nie jest falandyzacja. Celem §2.5 nie jest usuniecie z forum wszelkich wypowiedzi, ktore moga byc przez kogos odebrane za nieuprzejme |
Rozumiem. Ten podpunkt służy temu, żeby czytelnik nie został obrażony przed przeczytaniem pełnej argumentacji zawartej w tekście. Natomiast nie chroni przed nieuprzejmościami zapisanymi w podsumowaniach i różnych innych zakończeniach listów. Taka nieuprzejmość na końcu pozostanie jednak nieuprzejmością i jako taka może, ale nie musi stać się podstawą do wyciągnięcia stosownych konsekwencji wobec użytkownika. Ale ocenę podejmują i decydują w takich przypadkch wyłącznie moderatorzy. Czy tak?
| wujzboj napisał: | | wkotwica napisał: | | 3. Tenże p.2.5 mówi tylko o nieuprzejmości wobec rozmówcy na tym forum. Brak natomiast zapisu o podobnym zachowaniu wobec osób, które nie biorą udziału w danej rozmowie. |
Ze wzgledow omowionych powyzej, trudno taki zapis wprowadzic |
Żaden problem. Wystarczy z frazy "zachowywać się nieuprzejmie wobec ciebie" usunąć słowa "wobec ciebie".
| wujzboj napisał: | | wkotwica napisał: | | W sytuacji, kiedy jedna ze stron ewidentnie nie ma racji, może jednak mieć na tyle czasu i uporu, żeby nie przerywać rozmowy, odmawiając przyznania się do błędu i ignorując przedstawiane jej argumenty. |
Jesli ktos ewidentnie nie ma racji i ignoruje argumenty, wtedy osmiesza sie wobec czytelnikow. Od jego prywatnej oceny zalezy, czy zauwazy to osmieszanie sie, czy nie. |
Jasne. Ale czym to skutkuje? Nie dostrzega, że się nie ośmiesza (bo jest przekonany, że ma rację), ma czas, ma upór. Kto wówczas w świetle Regulaminu zostanie uznany za stronę, która mmiała rację? Ten, kto jest bardziej UPARTY. Jeśli jesteś pewnien, że masz rację i że prawidłowo tego dowiodłeś, to nie powiesz mu, że to on ma rację. Nie masz z kolei żadnej możliwości przerwania rozmowy, żeby nie zostać uznanym za przegranego. Jeśli chcesz uczciwie stosować się do Regulaminu, musisz z nim gadać do upadłego. Albo uznać, na mocy tegoż Regulaminu, że sprawa pozostaje nierozstrzygnięta. Jeśli oponent pozwoli Ci na rozejście się bez rozstrzygania.
| Cytat: | | Racji nie mozna przyznawac na zasadzie "ewidentnosci" lub przez ankiete. Kto bowiem ma oceniac ewidentnosc, i z jakiego powodu osoba przekonana o swojej slusznosci mialaby przyjmowac cudze opinie jako autorytatywne, chocby i pochodzily od ogromnej wiekszosci? |
Słusznie. Tylko kto powiedział, że Regulamin musi w ogóle mówić cokolwiek o tym, kiedy dyskusja jest przez kogo wygrana, kiedy przegrana, a kiedy nierozstrzygnięta? W ogóle nie musi się tym zajmować.
| Cytat: | | Dyskutant musi sie zdecydowac, dlaczego w ogole bierze udzial w dyskusji. Czy po to, zeby przekonac oponenta? Czy po to, zeby wyjasnic cos innym czytelnikom? Czy po to, zeby wyrobic sobie wlasne zdanie? W zaleznosci od tego wybierze sposob prowadzenia rozmowy i sposob jej zakonczenia. |
Owszem, to ważne. Ale nawet jeśli przekona czytelników, że jego rozmówca nie ma racji. Kiedy to będzie jasne jak słońce, nie może - ani on, ani nikt inny - jeśli dobrze rozumiem, twierdzić, że dyskusja wykazała, że tamten nie miał (i nie ma) racji. Póki jest uparty, z Regulaminu wynika, że nigdy nie przegra.
| Cytat: | | Regulamin zaklada, ze osoby biorace udzial w dyskusjach reprezentuja pewien minimalny poziom intelektualny i moralny. |
Nigdzie w nim nie dostrzeglem takiego założenia. Może przeoczyłem?
Jeszcze jedno, bardzo ważne spostrzeżenie:
| Cytat: | Regulamin
3.1.2. Jedna ze stron poprosi o zakończenie rozmowy ze względu na jakis poważny czynnik niezależny od niej;[...]
3.6. Konsekwencje dla strony odchodzącej na zasadach (3.1.2 i 3.1.4) pozostają proste: albo więcej nie glosić publicznie tych niedobronionych opinii, albo wrócić do dyskusji gdy okoliczności pozwolą. Wycofanie się "z ważnych powodów" nie stanowi żadnego merytorycznego argumentu w dyskusji. |
Od razu uprzedzam - takich warunków nie akceptuję. Naszę rozpoczętą dyskusję możesz uznać za wygraną przez siebie, jeśli uważasz, że taki powinien być skutek odrzucenia tych reguł.
Z Regulaminu jednoznacznie wynika, że jeśli poproszę o zakończenie dyskusji z ważnego powodu, ode mnie niezależnego, to... nie mam prawa w ogóle głosić publicznie tych swoich opinii, nad którymi dyskutowałem z oponentem!
To nic innego jak psychologiczny szantaż - kiedy okoliczności, z powodu których przerwałeś rozmowę, ustaną, masz wracać do dyskusji! Albo się nigdy więcej nie odzywać na dyskutowany temat. Nie masz prawa publicznie nie to, że utrzymywać, iż nie zostały obalone, ale w ogóle wypowiadać swoich opinii, bo... nie wróciłeś do dyskusji.
Regulamin, w przypadku przerwania dyskusji z przyczyn niezależnych od uczestnika, zabrania mu głoszenia własnych poglądów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:15, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jak na razie, Regulamin umozliwia bardzo kulturalna i rzeczowa dyskusje. To, co jest w innych regulaminach a czego nie ma, jest calkowicie obojetne; wazne jest, zeby regulamin spelnial swoje zadanie. |
Po czym poznajesz, że dotychczasowe kulturalne i rzeczowe dyskusje są zasługą takiego a nie innego Regulaminu?
| wujzboj napisał: | Czy jestes gotow dostosowac sie do zasad Regulaminu, czy nie?Jesli odpowiedz jest NIE, to nikt cie nie zmusza do udzialu w naszych rozmowach.
Jesli odpowiedz jest TAK, to przejdz prosze do nastepnego punktu:
Czy masz konkretne propozycje ulepszenia Regulaminu tak, by bardziej blokowal proby wprowadzania demagogii i chamstwa na nasze forum? |
1. Przecież to zupełnie nielogiczne. Jeśli miałbym teraz wyrazić zgodę na stosowanie się do Regulaminu, świadczyłoby to tym samym, że zadowala taki, jaki jest. Propozycje ulepszania byłyby wysuwane przez osobę, która w pełni akceptuje stan istniejący. A wtedy: po co poprawiać, skoro sam przyznaje, że bez zmian jest wystarczająco dobrze?
2. Nie wiem, dlaczego propozycje ulepszenia Regulaminu mogą służyć wyłącznie temu, żeby "bardziej blokowal proby wprowadzania demagogii i chamstwa na nasze forum?" Regulamin miał, sądząc z nagłowka forum, "promować racjonalną i rzeczową dyskusję ORAZ ułatwiać ucinanie demagogii". Jedynym celem Regulaminu jest ucinanie demagogii? Za wszelką cenę, jak ze zwalczaniem terroryzmu?
3. Propozycje poprawek w Regulaminie mogą zgłaszać jedynie osoby, które najpierw zaakceptują Regulamin. Całkiem jasno powiedziane, że wuj programowo odrzuca uwagi z zewnątrz, nie zamierza z nimi dyskutować, prawda?
| Cytat: | | Jesli odpowiedz jest TAK, to prosze podaj te propozycje. |
Podałem - kilkakrotnie - propozycje poprawek Regulaminu. Mam je po raz kolejny powtarzać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:33, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Dla pelnej jasnosci, Wojtku:
Biorac udzial w dyskusji na tym forum (jak i na dowolnym innym forum), podejmujesz sie przestrzegac jego Regulaminu. Jesli ci to nie odpowiada, nikt cie do dyskusji nie zmusza.
Regulamin jest prawem obowiazujacym na forum, i kropka.
Przestrzegajac tego Regulaminu, mozesz wypowiadac sie na jego temat. Mozesz go krytykowac, mozesz proponowac zmiany. Nie wolno ci natomiast naruszac postanowien aktualnie obowiazujecej wersji.
Co do celow: demagogia uniemozliwia prowadzenie racjonalnej i rzeczowej dyskusji, wiec jej obciecie jest dla nas warunkiem koniecznym. Zadne "poprawianie", ktore grozi ulatwieniami dla demagogow, nie bedzie zaakceptowane.
Prosze podaj konkretne sformulowania zmian, ktore proponujesz wprowadzic w Regulaminie. Dla latwiejszego odnalezienia w przyszlosci, prosze wyroznij swoje propozycje pomaranczowym kolorem.
| wkotwica napisał: | | Wystarczy z frazy "zachowywać się nieuprzejmie wobec ciebie" usunąć słowa "wobec ciebie". |
No problem. Zaraz usune. Jak rozumiem, inni moderatorzy nie maja nic przeciwko temu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:31, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Dla pełnej jasności: na razie, jak widać, przestrzegam Regulaminu.
Nie zamierzam natomiast w żaden sposób przejmować się regulaminem w tych częściach, które uważam za nieakceptowalne. Proszę przy tym o jasne i jednoznaczne potwierdzenie lub zaprzeczenie mojej opinii:
| Cytat: | | Regulamin, w przypadku przerwania dyskusji z przyczyn niezależnych od uczestnika, zabrania mu publicznego głoszenia własnych poglądów. |
Ponieważ w Twojej odpowiedzi nie znalazłem żadnego odniesienia do tego problemu, mimo że sygnalizowałem, że jest on bardzo ważny, domniemywam, że taka konstrukcja jest celowa.
Tak czy nie? Czy jednym z celów Regulaminu jest przymuszanie użytkowników do kontynuowania dyskusji przerwanej na skutek niezależnych od nich okoliczności, pod rygorem zakazu publicznego głoszenia własnej opinii w dyskutowanej sprawie? Czy prawdą jest, że intencją tego zapisu jest zmuszenie osób, które przerwały dyskusję z ważnych przyczyn, aby albo ją kontynuowały, albo przestały publicznie wypowiadać swoje poglądy na temat, jaki dyskutowano? Czy prawdą jest, że zasady te działają w taki sposób: musiałeś przerwać na ŚFiNi dyskusję o aborcji, bo miałeś wypadek? Proszę bardzo, ale po powrocie do zrowia albo do niej wrócisz, albo nie wolno Ci publicznie głosić swojego zdania na temat aborcji. "Publicznie" znaczy nie tylko na ŚFiNi. Nigdzie nie wolno.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:59, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Przeciez nikt ci nie zarzuca, ze czegos nie przestrzegasz.
| wkotwica napisał: | | Nie zamierzam natomiast w żaden sposób przejmować się regulaminem w tych częściach, które uważam za nieakceptowalne. |
To jest twoj problem. Chyba, ze przekonasz nas o koniecznosci poprawek. Wtedy poprawimy.
| wkotwica napisał: | | Regulamin, w przypadku przerwania dyskusji z przyczyn niezależnych od uczestnika, zabrania mu publicznego głoszenia własnych poglądów. /.../ Ponieważ w Twojej odpowiedzi nie znalazłem żadnego odniesienia do tego problemu, mimo że sygnalizowałem, że jest on bardzo ważny, domniemywam, że taka konstrukcja jest celowa. |
Wlasnie takie sformulowania sa niekulturalne, Wojtku. Imputujesz brzydkie zachowanie, zapominajac o tym, ze rozmowa nie polega na przekazywaniu informacji en bloc lecz sekwencyjnie. Nie da sie mowic o wszystkim na raz, bo wychodzi chaos.
Przypomne wiec tresc twojej uwagi. Chodzi o nastepujacy fragment Regulaminu:
| Regulamin napisał: | 3.1.2. Jedna ze stron poprosi o zakończenie rozmowy ze względu na jakis poważny czynnik niezależny od niej;[...]
3.6. Konsekwencje dla strony odchodzącej na zasadach (3.1.2 i 3.1.4) pozostają proste: albo więcej nie glosić publicznie tych niedobronionych opinii, albo wrócić do dyskusji gdy okoliczności pozwolą. Wycofanie się "z ważnych powodów" nie stanowi żadnego merytorycznego argumentu w dyskusji. |
Jak rozumiem, obawiasz sie, ze przyjecie tego sformulowania jest rownowazne zobowiazaniu sie, ze jakis niezalezny od ciebie powod uniemozliwi co dokonczenie dyskusji na sfini, to nigdzie nie bedziesz publicznie glosil pogladow, ktorych broniles w tamtej dyskusji.
To nieporozumienie. Reguluje to §3.3 mowiac:
| Regulamin napisał: | | 3.3. W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za sluszną w jakiejkolwiek rozmowie, w ktorej bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. |
Jesli uwazasz to za konieczne, mozna powtorzyc niebieskie sformulowanie rowniez w punkcie 3.6.
Byc moze warto rowniez dodac dwie rzeczy.
Po pierwsze, jesli nie istnieje mozliwosc powrotu do dyskusji (np. oponent gdzies zniknal i nie daje znaku zycia mimo prob skontaktowania sie z nim), to sprawa sie rozwiazuje sama: dyskusja jest nierozstrzygnieta.
Po drugie, przestrzeganie warunkow rozdzialu 3 Regulaminu jest wymagane scisle wylacznie na forum SFiNiA. Poza forum SFiNiA, przestrzeganie tych zasad obowiazuje wylacznie na zasadzie wlasnego wyczucia kultury osobistej i uczciwosci intelektualnej dyskutanta. Wypowiedz opublikowana na forum SFiNiA nie daje forum automatycznie praw autorskich ani nie zobowiazuje prawnie autora wypowiedzi do niczego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:45, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| wkotwica napisał: | | Regulamin, w przypadku przerwania dyskusji z przyczyn niezależnych od uczestnika, zabrania mu publicznego głoszenia własnych poglądów. /.../ Ponieważ w Twojej odpowiedzi nie znalazłem żadnego odniesienia do tego problemu, mimo że sygnalizowałem, że jest on bardzo ważny, domniemywam, że taka konstrukcja jest celowa. |
Wlasnie takie sformulowania sa niekulturalne, Wojtku. Imputujesz brzydkie zachowanie, zapominajac o tym, ze rozmowa nie polega na przekazywaniu informacji en bloc lecz sekwencyjnie. Nie da sie mowic o wszystkim na raz, bo wychodzi chaos. |
Przepraszam. Mogę powiedzieć tyle: to był jedyny fragment, na który zwracałem Twoją szczególną uwagę, zastosowaniem dwu wyróżnień: pogrubienia i koloru czerwopnego oraz słowami "bardzo ważne". A nie zrobiłeś do niego nawet najmniejszej aluzji. Jeśli piszę, że coś jest dla mnie BARDZO WAŻNE, to oczekuję przynajmniej sygnału, że odbiorca to dostrzegł i zamierza się ustosunkować. Milczenie w takiej sytuacji zawsze uważam za celowe ignorowanie, dlatego proszę, żebyś na to, na co jednoznacznie zwracam uwagę jako ważne, reagował.
| Cytat: | | Regulamin napisał: | 3.1.2. Jedna ze stron poprosi o zakończenie rozmowy ze względu na jakis poważny czynnik niezależny od niej;[...]
3.6. Konsekwencje dla strony odchodzącej na zasadach (3.1.2 i 3.1.4) pozostają proste: albo więcej nie glosić publicznie tych niedobronionych opinii, albo wrócić do dyskusji gdy okoliczności pozwolą. Wycofanie się "z ważnych powodów" nie stanowi żadnego merytorycznego argumentu w dyskusji. |
Jak rozumiem, obawiasz sie, ze przyjecie tego sformulowania jest rownowazne zobowiazaniu sie, ze jakis niezalezny od ciebie powod uniemozliwi co dokonczenie dyskusji na sfini, to nigdzie nie bedziesz publicznie glosil pogladow, ktorych broniles w tamtej dyskusji. |
Tak.
| Cytat: | | To nieporozumienie. Reguluje to §3.3 mowiac: |
Niestety, 3.6 obejmuje zarówno konsekwencje 3.1.4, jak i 3.1.2 i są one dużo silniejsze.
| Regulamin napisał: | | 3.3. W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za sluszną w jakiejkolwiek rozmowie, w ktorej bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. |
Nawet jeśli jakieś konktretne argumenty oponenta zostały obalone, a oponent przyznał, że się nie utrzymują, to też nie?
| Cytat: | | Jesli uwazasz to za konieczne, mozna powtorzyc niebieskie sformulowanie rowniez w punkcie 3.6. |
Byłoby lepiej. Ale po co w ogóle robić dwa osobne podpunkty?
| Cytat: | | Po pierwsze, jesli nie istnieje mozliwosc powrotu do dyskusji (np. oponent gdzies zniknal i nie daje znaku zycia mimo prob skontaktowania sie z nim), to sprawa sie rozwiazuje sama: dyskusja jest nierozstrzygnieta. |
Tak.
| Cytat: | | Po drugie, przestrzeganie warunkow rozdzialu 3 Regulaminu jest wymagane scisle wylacznie na forum SFiNiA. Poza forum SFiNiA, przestrzeganie tych zasad obowiazuje wylacznie na zasadzie wlasnego wyczucia kultury osobistej i uczciwosci intelektualnej dyskutanta. Wypowiedz opublikowana na forum SFiNiA nie daje forum automatycznie praw autorskich ani nie zobowiazuje prawnie autora wypowiedzi do niczego. |
Bardzo dobry zapis.
W ostanim zdaniu wzmianka o prawach autorskich co prawda nie jest konieczna, bo ustawodawstwo polskie (domena fora.pl oraz większość użytkowników) i tak nie przyznaje ŚFiNi żadnych takich praw z automatu, ale może w innych krajach? Nie zaszkodzi wpisać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:51, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wkotwica napisał: | | Jeśli piszę, że coś jest dla mnie BARDZO WAŻNE, to oczekuję przynajmniej sygnału, że odbiorca to dostrzegł i zamierza się ustosunkować. Milczenie w takiej sytuacji zawsze uważam za celowe ignorowanie, dlatego proszę, żebyś na to, na co jednoznacznie zwracam uwagę jako ważne, reagował. |
Staram sie. Ale, jak widzisz, nie zawsze sie udaje. Proponuje, zebysmy postarali sie wzajemnie o wiecej wyrozumialosci i cierpliwosci. OK?
| wkotwica napisał: | | Nawet jeśli jakieś konktretne argumenty oponenta zostały obalone, a oponent przyznał, że się nie utrzymują, to też nie? |
Co oponent przyznal, ze jest obalone, to jest obalone i kropka. Mysle, ze to zrozumiale. Zreszta jest nawet na to paragraf
| wkotwica napisał: | | po co w ogóle robić dwa osobne podpunkty? |
Myslisz, ze 3.6 jest zbedny?
Jesli inni moderatorzy nie maja nic przeciwko temu, wprowadze pozostale poprawki ("po pierwsze" i "po drugie").
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:09, 01 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wkotwica napisał: | | po co w ogóle robić dwa osobne podpunkty? |
Myslisz, ze 3.6 jest zbedny? |
Nie czytałem ich teraz ponownie, ale wydaje mi się, że oba po poprawkach sprowadzą się do tego samego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
