Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Eisenberg, Wuj Zbój i Pan Gąsienica o punkcie 3 regulaminu
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Regulamin
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eisenberg




Dołączył: 02 Maj 2006
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:49, 08 Maj 2006    Temat postu:

Pan Gasienica napisał:
Ja nie używałem tego pojęcia (przynajmniej nie przypominam sobie). Napisałem raz o "kryterium praktycznym", pojęcie "praktyczny" nie zaczerpnąłem z żadnej filozofii, tylko z pkt. 3.1 Regulaminu


Czymze zatem w istocie jest owo "kryterium praktyczne" ? Jak do tej pory nie widze zadnych podstaw zeby nie uznac ze praktycznym przyznaniem racji bardziej upartemu. Gdyby regulamin regulowal jedynie czysto "techniczna" kwestie stwierdzenia zwyciestwa jednej ze stron, jak Pan poczatkowo sugerowal, to nie odbieralby przegranemu prawa do gloszenia "niedobronionych" pogladow.

Cytat:
Kto się wycofuje, ten rezygnuje z przedstawiania swojej argumentacji w ogóle, w żaden sposób więc nie można nazwać jej "lepszą". Natomiast argumentacja pozostającego na placu boju i CHĘTNEGO do jej weryfikowania, możliwa jest do określenia słowem "lepsza". "Lepsza" w tym znaczeniu to taka, która gotowa jest do weryfikacji (w przeciwieństwie do tej, której weryfikacji ktoś odmawia przez wycofanie się z dyskusji).


Chodzi po prostu o to ze punkt 3 regulaminu kierujac sie zaprezentowanym przez Pana tokiem rozumowania ucinajac demagogie na jednym polu, otwiera jej droge na innym. Jesli sie Pan upiera ze ten kto wykazuje wieksz upor w dowodzeniu swojej racji automatycznie prezentuje "lepszy" poziom argumentacji, to nie widze sensu dalszego prowadzenia tej rozmowy. Z mojego doswiadczenia wynika bowiem jasno ze wytrwalosc w przekomarzaniu nijak sie ma do jakosci argumentow, a ich "weryfikacja" nie polega na percepcji tego kto powiedzial ostatnie slowo, ale dokladnym przeanalizowaniu ktora strona zaprezentowala bardziej merytoryczny i logiczny styl argumentacji na przestrzeni CALEJ dyskusji - dziwie sie ze Pan tego nie pojmuje. Usilowalem to Panu uzmyslowic na podstawie hipotetycznych przykladow, podobnie jak dowodzilem absurdalnosc punktu 3. Jesli nie przyjmuje pan tego do wiadomosci to trudno.

Cytat:
Jeśli przewidująco stara się Pan wyobrazić absurdy, do jakich Pańskim zdaniem prowadzi takie podejście, dlaczego nie wyobrazi Pan sobie także tych wszystkich możliwych absurdów, których możemy dzięki niemu uniknąć, np. zabijających dyskusję wypowiedzi typu: "Y nie miał racji w dyskusji z Z, ponieważ A1, A2, A3. O A1, A2, A3 nie mam zamiaru rozmawiać, każdy widzi, że są prawdziwe i widzi to każdy myślący czytelnik" no i oczywiście koronne: "Ja mam rację i to jest tak OCZYWISTE dla każdego, że nie będę o tym dyskutował".


I pan wuj mi mowi ze tu nie ma psychozy "dowodzenia racji"... Odpowiedzmy sobie na pytanie, czy wazniejsze jest obwolanie sie zwycieza w dyskusji na podstawie zupelnie irracjonalnych kryteriow czy po prostu wylozenie swojego pogladu wg naszego pojmowania bardziej przekonywujacy sposob niz robi to przeciwnik ? Sadze ze kulturalni ludzie postepuja wg opcji nr 2.

Cytat:
Zgodzi się Pan, że ustalenie zupełnie minimalnych warunków, które musi spełniać "racjonalna" dyskusja (czyli "ram") jest możliwe w Regulaminie?


Naturalnie, czemu dawalem wyraz w poprzednich wypowiedziach. Rzecz w tym ze "ramy" z punktu 3 sa wg mnie bez sensu, w rzeczywistosci nijak nie przyczyniajac sie do walki z demagogia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:56, 10 Maj 2006    Temat postu:

A co szkodzi panie Eisenberg kulturalnym ludziom stosować się do dwóch tych opcji naraz? Może głupie pytanie ale ludzka psychika wydaje mi sied ość pojemna.. . Musze panu tez przyznać rację, po dłuzszym badaniu stwierdzam, z3 wuja poglądy w tej materii na którą pan wskazał raczej katolckie nie są. Prosze jednak zwrocić uwagę, że w watku do którego linka dał wuj, moze pan przeskoczyc na sam koniec, narazie to wuj jest "osaczony" dyskutantami i się cieżko broni. :D Na prawde ogranicznaie towarzystwa na tym forum do jednej osoby wokół której kręci sie światek to gruba przesada. jeśli pan nie wierzy moze pan zajrzeć do watku w którym wuj wogóle sie nie wypowiedział. A sądzę, ze bedzie dość dla pana ciekawy. http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=289
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eisenberg




Dołączył: 02 Maj 2006
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:53, 10 Maj 2006    Temat postu:

Szkodzic nie szkodzi, ale ze jestem zwolennikiem bezwzglednego wprowadzania w zycie najbardziej logicznych zasad, to zwykle bezkompromisowo wyrazam swoja dezaprobate wobec obserwowanych nieracjonalnych rozwiazan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:59, 10 Maj 2006    Temat postu:

Tylko czy życie daje się uporzadkować wedle najbardziej logicznych zasad? Czy nie dokonuje sie to kosztem części naszego cżłowieczenstwa? czy owe logicne zasady na pewno sa takie logiczne i czy w istocie po ich wprowadzeniu bedziemy mieli raj na ziemi? Nie miejsce tutaj zaczynać dyskusję na temat jak doszło do zrodzenia się romantyzmu, ale moim zdaniem pańskie ujecie tematu jest niepełne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eisenberg




Dołączył: 02 Maj 2006
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:16, 10 Maj 2006    Temat postu:

Ba, ja sam jestem wrecz przekonany o tym ze moje pojecie o swiecie jest ulomne. Z drugiej strony jesli nie mielibysmy ufac logice to coz innego mozna uczynic ? Bladzic po omacku ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:38, 11 Maj 2006    Temat postu:

Eisenberg napisał:
nie klade nacisku na "wygranie" dyskusji tylko po prostu wylozenie swoich racji w sposob subiektywnie (tj w moim ujeciu) obalajacy racje adwersarza

Jak mowilem: Sfinia to nie tablica ogloszen, lecz miejsce, w ktorym poglady sa konfrontowane i rozwijane.

Eisenberg napisał:
Pamietajmy ze o zwyciestwie w kazdej dyskusji i tak decyduje "publicznosc".

Wciaz nie rozumie Pan idei Sfini. Tu nie chodzi o zwyciestwa i porazki. Tu chodzi o rozwoj. Uczymy sie wzajemnie od siebie, i kazdy ocenia swoje wlasne postepy. Nie jest to miejsce do gloszenia. Jest to miesce do myslenia.

Eisenberg napisał:
Gdyby to faktycznie dyskutanci decydowali o wyniku dyskusji to aktualny regulamin nie bylby potrzebny.

Zycie pokazuje, ze jest dokladnie przeciwnie. "Dyskutanci" zajmujacy sie ogloszeniami i holdujacy zasadzie "nie bede sie bronil, lecz bede powtarzal niebronione zarzuty" skutecznie niszcza merytoryczne dyskusje. Taka technika jest rowniez typowa dla demagogow, ktorych jedynym celem jest wlasnie uniemozliwienie prowadzenia rozmowy; ludzie tacy przeprowadzaja "akcje" polegajace na blokowaniu takich rozmow, ktore daza w kierunku im nieodpowiadajacym. Przeciwko takim aktywistom skonstruowano regulamin. I przeciwko takim aktywistom regulamin dziala - jak dotad - skutecznie.

Eisenberg napisał:
Imo bezsensem pozostaje fakt ze w dyskusji o np sensownosci religii nie moge sie powolywac na zalozenia filozofii materialistycznej tylko dlatego ze ktos w innym watku upiera sie ze ona jest bez sensu a mnie sie po prostu juz nie chce z nim gadac.

Alez nie ma po temu zadnych regulaminowych przeszkod, jesli tylko Panscy rozmowcy przyjmuja Panski materializm. Tyle, ze jesli do dyskusji wlaczy sie ta osoba, z ktora "nie chce sie Panu gadac" i zazada uzasadnienia materializmu twierdzac, ze rezygnacja z nieuzasadnionych twierdzen materialistycznych prowadzi wprost do wiary w Boga, wtedy jest Pan w kropce: nie moze Pan mu odpowiedziec "nie chce mi sie z toba gadac", lecz musi Pan uprzejmie przyznac, ze uzasadnienia materializmu Pan nie podal i nie poda. Moze Pan jednak zawsze zwrocic tej osobie uwage na to, ze Pana rozmowcy tez sa materialistami, wiec kwestia ta tej akurat rozmowy nie dotyczy. I jesli nikt nie zaprotestuje, osoba ta nie bedzie miala innego wyjscia, jak sie zmyc. Jesli jednak ktos zaprotestuje, to bedzie Pan mial do tylu - chyba, ze powroci Pan do przerwanej rozmowy.

Eisenberg napisał:
gosc bedzie skompromitowany. Sztuka dyskusji to takze sztuka ignorowania glupcow.

Tu nie chodzi o kompromitowanie nikogo. I zakladamy, ze tu nie ma glupcow...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eisenberg




Dołączył: 02 Maj 2006
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 8:00, 11 Maj 2006    Temat postu:

Cytat:
Jak mowilem: Sfinia to nie tablica ogloszen, lecz miejsce, w ktorym poglady sa konfrontowane i rozwijane


Cytat:
Wciaz nie rozumie Pan idei Sfini. Tu nie chodzi o zwyciestwa i porazki. Tu chodzi o rozwoj. Uczymy sie wzajemnie od siebie, i kazdy ocenia swoje wlasne postepy. Nie jest to miejsce do gloszenia. Jest to miesce do myslenia.


Nie rozumiem w jaki sposob obecne zasady priomujace irracjonaly upor maja pomagac w mysleniu. Myslec i rozwijac sie mozna rownie dobrze na sfini jak i na pierwszym lepszym forum bedacym "tablica ogloszen", bo myslenie i rozwoj sa procesami niezaleznymi od jakiegokolwiek regulaminu. Jedyna roznica pomiedzy sfnia a innymi forami jest taka ze racjonalny rozmowca moze na honorowych warunkach zrezygnowac z dyskutowaniem z fanatykiem, natomiast na sfini nie moze, bo jesli sie wycofa to wyjdzie na to ze fanatyk mial racje. Paradoskalnie "rozwoj" na tym cierpi bo wygrywajacy fanatyk uzyskuje prawo do gloszenia swoich bzdurnych pogladow a jego zdegustowany przeciwnik uznaje zasady forum za bezsensowne i odchodzi. Jest to razacym pogwalceniem zasady pluralizmu swiatopogladowego ktora pozwala kazdemu zaprezentowac swoje zdanie a myslacym czytelnikom pozostawia decyzje kto bardziej zblizyl sie do prawdy.

Cytat:
Zycie pokazuje, ze jest dokladnie przeciwnie. "Dyskutanci" zajmujacy sie ogloszeniami i holdujacy zasadzie "nie bede sie bronil, lecz bede powtarzal niebronione zarzuty" skutecznie niszcza merytoryczne dyskusje. Taka technika jest rowniez typowa dla demagogow, ktorych jedynym celem jest wlasnie uniemozliwienie prowadzenia rozmowy; ludzie tacy przeprowadzaja "akcje" polegajace na blokowaniu takich rozmow, ktore daza w kierunku im nieodpowiadajacym. Przeciwko takim aktywistom skonstruowano regulamin. I przeciwko takim aktywistom regulamin dziala - jak dotad - skutecznie.


Niestety nie dziala skutecznie przeciw osobom ktore zamiast myslec racjonalnie usiluja za wszelka cene przeforsowac swoj swiatopoglad, a nawet im pomaga i daje zludzenie slusznosci wlasnych racji.

Cytat:
Alez nie ma po temu zadnych regulaminowych przeszkod, jesli tylko Panscy rozmowcy przyjmuja Panski materializm. Tyle, ze jesli do dyskusji wlaczy sie ta osoba, z ktora "nie chce sie Panu gadac" i zazada uzasadnienia materializmu twierdzac, ze rezygnacja z nieuzasadnionych twierdzen materialistycznych prowadzi wprost do wiary w Boga, wtedy jest Pan w kropce: nie moze Pan mu odpowiedziec "nie chce mi sie z toba gadac", lecz musi Pan uprzejmie przyznac, ze uzasadnienia materializmu Pan nie podal i nie poda. Moze Pan jednak zawsze zwrocic tej osobie uwage na to, ze Pana rozmowcy tez sa materialistami, wiec kwestia ta tej akurat rozmowy nie dotyczy. I jesli nikt nie zaprotestuje, osoba ta nie bedzie miala innego wyjscia, jak sie zmyc. Jesli jednak ktos zaprotestuje, to bedzie Pan mial do tylu - chyba, ze powroci Pan do przerwanej rozmowy.


Czyli jesli ktos zaprotestuje przeciw dajmy na to geometri euklidesa, to wg regulaminu sfini bede musial tak dlugo udowadniac swoja racje az ten ktos laskawie przyzna mi racje ? Wspaniale. I jakie merytoryczne.

Cytat:
I zakladamy, ze tu nie ma glupcow...


Na jakiej podstawie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:25, 11 Maj 2006    Temat postu:

Nie porsze pana, supermarket i tablica ogłoszeń to nie jest najl;epsze miejsce do rozwoju, choc zapewne i tam można sie rozwijać.
1). Prosze pana to co pan nazywa irracjonalnym uporem można nazwać wolą życia i samoświadomością, że uzasadnienie dowolnej tezy (która wychodzi poza poziom wiedzy elementarnej) jest kwestią odpowiednio duzej biblioteki i bystrosci umysłu. A na dodatek uważam, że pojecie fanatyk to zwykłe wyzwisko (czyzby pan zamierzał udawadniac, zę przebywaja tu sami fanatycy?), a na dodatek obusieczne. Bo tak zwanym fanatykom można wytykać jałowość, brak autentyzmu, nie zdolność do podejmowania radykalnych działań,. Czytał pan moze "Tango" Mrożka? Pisał pan też o logice, byc moze to piekne lae nie oczywiste. Między innymi Legutko w jednej swych prac mówił o odweróceniu ról w wyniku którego to własnie rozum i logiczność zaczeto przedstawiać jako tyranię. Zjawisko to pojawiło się już wcześniej/ Niech sie tez pan głebiej zastanowi dlaczego świecą wielką popularność fabuły ala "Schrek", "Matriix", "Roboty" oparte na tym , że jest ktoś kto doszedł do swojego modelu najbardziej logicznych zasad i chce je narzucić innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eisenberg




Dołączył: 02 Maj 2006
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:20, 11 Maj 2006    Temat postu:

Rzecz w tym ze jesli przyjmiemy Pana zalozenie, Radoslawie, to tym badziej punkt 3 regulaminu jest bez sensu. Tak na prawde podal pan tylko kolejny argument na poparcie mojej teorii o otwartym charakterze kazdej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:02, 11 Maj 2006    Temat postu:

Ten spór jednakże wydaje mi się lekko wydumany ponieważ wj tak czy siak musi dyskutować z bardzo duą liczbą osób a nadto jakos nie widzę aby tutaj dyskusje nie były otwarte.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:35, 11 Maj 2006    Temat postu:

Eisenberg napisał:
Nie rozumiem w jaki sposob obecne zasady priomujace irracjonaly upor maja pomagac w mysleniu.

Jesli ktos nie mysli albo nie ma poczucia wstydu, wtedy rzeczywiscie Regulamin nic mu nie pomoze. Pomoze natomiast innym: zaoszczedzi im wiele nerwow, bowiem nie beda musieli wciaz mu tlumaczyc, dlaczego jego zachowanie nie jest akceptowalne. Pomoze innym rowniez w ten sposob, ze ludzie majacy ZAMIAR w ten wlasnie sposob ("nie bede sie bronil, lecz bede powtarzal niebronione zarzuty, to zalatwi tego drania") uniemozliwiac niewygodna dla nich krytyke, nie beda mieli odwagi tu przyjsc. Bo dzieki Regulaminowi, szanse w dyskusji maja tu tylko ci, ktorzy przemysleli swoje poglady i potrafia swoich pogladow bronic, oraz ci, ktorzy w intelektualnie uczciwy sposob poszukuja rozwiazan problemow, z ktorymi sie zetkneli.

Eisenberg napisał:
Niestety nie dziala skutecznie przeciw osobom ktore zamiast myslec racjonalnie usiluja za wszelka cene przeforsowac swoj swiatopoglad, a nawet im pomaga i daje zludzenie slusznosci wlasnych racji.

Czyzby nalezal Pan do tych ludzi, ktorzy prawde sprawdzaja za pomoca ankieterow?

Jesli ktos ma racje i racje te rozumie, to potrafi te racje wylozyc w sposob tym mocniejszy i czystszy, im wieksza jest przewaga jego racji nad bledami przeciwnika. Najwiecej bolu sprawia jednak udowadnianie rzeczy, ktore WYDAJA SIE oczywiste, lecz takimi bynajmniej nie sa... I tak sie sklada, ze najwiecej bledow myslowych kryje sie wlasnie w takich pozornych oczywistosciach. Ludzie malo krytyczni przyjmuja je dogmatycznie za prawde, a potem dostaja ataku szalu (lub nudy), gdy ktos im te dogmaty uporczywie podwaza!

Eisenberg napisał:
Czyli jesli ktos zaprotestuje przeciw dajmy na to geometri euklidesa, to wg regulaminu sfini bede musial tak dlugo udowadniac swoja racje az ten ktos laskawie przyzna mi racje ?

Jesli przyjecie geometrii euklidesowej za prawdziwa stanowi podstawe argumentacji w jakiejs toczacej sie dyskusji, w ktorej uczestniczycie, to tak. Innego wyjscia bowiem nie ma - chyba, ze jest to wyjscie racjoMAlisty (czyli kogos, kto uzasadnia swoja racje tym, ze MA on racje).

Nawiasem mowiac, jesli ktos nie potrafi uzasadnic geometrii euklidesowej w warunkach, w ktorej ona obowiazuje, to nie powinien ogole brac sie do dyskusji, w ktorej wazne jest twierdzenie o zgodnosci tej geometrii z obserwowanymi wlasnosciami geometrycznymi przestrzeni. Prosze tez zauwazyc, ze geometria eukidesowa nie w kazdych warunkach jest sluszna. I wlasnie upor "euklidesowca" staje sie wtedy uporem czlowieka, ktory nic nie rozumie.

wuj napisał:
I zakladamy, ze tu nie ma glupcow...
Einstein napisał:
Na jakiej podstawie ?

Glupcy na tyle inteligentni, ze sa w stanie obsluzyc komputrer, szybko wykruszaja sie w takich warunkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Regulamin Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin