 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pią 15:09, 27 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | lucek napisał: | | Dyskurs napisał: | | Podobnie jak nie wierze w duchy, podobnie nie wierze we "fruwajace" mysli, ktore czlowiek sciaga jak magnes. |
nie wierzysz, bo popełniasz błąd w swojej interpretacji
| Dyskurs napisał: | | W sojej interpretacji popelniasz blad, ze rzeczywistosc tworzy sie poza organizmem czlowieka. |
a to rzeczywistość, doświadczenia, różne dla każdego, "ściągają jak magnes" myśli i tworzą człowieka. Ten człowiek to duch, a nie organizm człowieka. |
Skąd wiesz iż Dyskurs popełnia błąd? |
Nie wie. Moze nie zapoznal sie z prelekcjami Prof. Dr. Rudolph Tanzi of Harvard Medical School, Massachusetts General Hospital, Director of Alzheimer's Genome Project, ktory wyjasnia na podstawie funkcji korelacji i interpretacji bodzcow w reakcje z ktorymi wchodzi nasz system nerwowy przez nasza rame referencji doswiadczen zyciowych i nadawaniu tym bodzcom znaczenia na bazie naszego systemu wartosci - ten proces jest tworzeniem naszej osobowosci i jest dynamiczny. Prof. Dr. Tanzispecjalizujac sie w chorobie Alzheimer'a i pracujac nad identyfikacja genow odpowiedzialnych za wylonienie sie symptomow tej choroby dekady wczesniej niz manifestuje sie stadium zawansowane (utrata poczucia osobowosci - "terror" bycia w ciele bez ramy referencji doswiadczen zyciowych) z powodu zycia w stanie braku rownowagi emocjonalej a tym samy niszczenie polaczen neuronowych w mozgu przez nadmiar kortyzolu, cierpienie na chroniczna bezsennosc z powodu podwyzszonego poziomu kortyzolu oraz wplywu braku snu na poziom kortyzolu.
Jesli uzywam terminu "fruwajace mysli" to w kontekscie przestrzeni internetowej gdzie jednostka moze ulec indoktrynacji innej osoby lub grupy osob kiedy ma slaby charakter moralny i zyje na poziomie swiadomosci, ktory nie pozwala jemu/jej odroznic prawdy od falszu.
Prezentacja Prof. Dr. Rudolph Tanzi w trakcie TEDMED zaczyna sie w 5 minucie:
https://youtu.be/zYbT2tratxI
Pozdrawiam i udaje sie przewietrzyc dom klimatyzacja a nastepnie mam mase osobistych obowiazkow w dzien wolny od zajec zawodowych.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 15:18, 27 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:12, 27 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | ... "fruwajace mysli" (jak w mojej odpowiedzi do Lucka) ... |
odp. do piotra, nie do lucka 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:48, 27 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Nie koniecznie, Lucku :wink: |
ok, rozumiem i cieszę się  , bo obok damian'a1301 jesteś drugą osobą doświadczającą eternalistycznej rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR
Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:43, 27 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
Jak widać doktoryzacja z wyższej sztuki prania kijanką i maglowania korbowo życia nie ułatwia.
PS
Sądząc po ilości zgłoszeń, to regulamin jest gwałcony okrutnie i brutalnie!
______________________________________
"Pewien wielki lekarz francuski powiedział raz mojemu ojcu, że u bliskich krewnych najlżejszy gulgot gastryczny odzywa się tym samym „głosem”." W. Nabokow
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 20:25, 27 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Dyskurs napisał: | | Nie koniecznie, Lucku :wink: |
ok, rozumiem i cieszę się , bo obok damian'a1301 jesteś drugą osobą doświadczającą eternalistycznej rzeczywistości. |
Nie jesteś w stanie wiedzieć jak i czego doświadczam. Dokonujesz projekcji własnych doświadczeń lub lęków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:31, 27 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
|
nie , czytam tylko co napisałaś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 20:41, 27 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | nie , czytam tylko co napisałaś. |
Przez własną ramę referencji doświadczeń życiowych. Kwestią jest czy Twoja interpretacja przybliża Cię czy oddala od mojej intencji? I to jest kwestia filozoficzna
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 20:42, 27 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:51, 27 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Przez własną ramę referencji doświadczeń życiowych. Kwestią jest czy Twoja interpretacja przybliża Cię czy oddala od mojej intencji? I to jest kwestia filozoficzna |
że to raczj kwestia twoich bieżących referencji, bo
1. to był żart
2. żart, wynikał z faktu, że na moje wyjaśnienie, że o "fruwających myślach" pisałaś do Piotra, nie do mnie .... odpowiedziałaś, że nie koniecznie
więc koniecznie, chyba, że doświadczasz eternalistycznej rzeczywistości tj. czyli dla ciebie wydarzyło się już to, co dla mnie się jeszcze nie wydarzyło
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 22:32, 27 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Przez własną ramę referencji doświadczeń życiowych. Kwestią jest czy Twoja interpretacja przybliża Cię czy oddala od mojej intencji? I to jest kwestia filozoficzna |
że to raczj kwestia twoich bieżących referencji, bo
1. to był żart
2. żart, wynikał z faktu, że na moje wyjaśnienie, że o "fruwających myślach" pisałaś do Piotra, nie do mnie .... odpowiedziałaś, że nie koniecznie
więc koniecznie, chyba, że doświadczasz eternalistycznej rzeczywistości tj. czyli dla ciebie wydarzyło się już to, co dla mnie się jeszcze nie wydarzyło |
Wpisałam terminologię “eternalistyczna rzeczywistość” do [link widoczny dla zalogowanych] i nic się nie pojawiło. Przypuszczam więc, że jesteś autorem terminologii i pragnę dowiedzieć się więcej w aspekcie Twojego fenomenu, jak się wyłonił, jak go zbadałeś i do jakich doszedłeś inferencji, oprócz wniosku “dla ciebie wydarzyło się już to, co dla mnie się jeszcze nie wydarzyło” w kontekście naszej wymiany uwag
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 22:55, 27 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
Jednak Lucku termin "eternalizm" a "etarnalistyczna rzeczywistość" to nie to samo
U nas ten ostatni to labirynt filozofyczny:
[link widoczny dla zalogowanych]
Dziękuję za link. Przeczytam później. Teraz z młodym pobiegamy zanim zrobi się ciemno
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:00, 27 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jednak Lucku termin "eternalizm" a "etarnalistyczna rzeczywistość" to nie to samo |
oczywiście, pierwsze to przekonanie filozoficzne, że tak jest natura rzeczywistości, drugie, i w tym kontekście pisałem, to doświadczanie tej rzeczywistości
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR
Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:10, 27 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
Zgłaszam naruszenie ogólnoludzkich ram referencji przez Kwakrów:
Te kanalie bezczeszczą pamięć genetyczną i defekują na groby Narragansettów ...
Formalne warunki zgłoszenia mam tam, gdzie moderacja ma ich treść.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 3:41, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Jednak Lucku termin "eternalizm" a "eternalistyczna rzeczywistość" to nie to samo |
oczywiście, pierwsze to przekonanie filozoficzne, że taka jest natura rzeczywistości, drugie, i w tym kontekście pisałem, to doświadczanie tej rzeczywistości |
A u nas eternal reality to Bóg - czyli co? I bądź tu mądry z tymi różnicami kulturowymi
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 4:03, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Przecież takich tekstów jest o mnie na forum jak mrówków. |
Bo Ty popularny jesteś, wszyscy Cię lubią ale różnie to okazują
I read you and understand conceptually your intent brought to the broader context of an experienced electronic forum Host and Moderator. You are a mature, reasonable and diplomatic person whom I respect. You have earned the status of a Moderator by coming between 2 parties to a disagreement without the burden of biases and arriving at a mutually beneficial solution not only for the 2 parties but to all. This is a gift. Congratulations! Warmest regards
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 6:10, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | lucek napisał: | | Cytat: | | Jednak Lucku termin "eternalizm" a "eternalistyczna rzeczywistość" to nie to samo |
oczywiście, pierwsze to przekonanie filozoficzne, że taka jest natura rzeczywistości, drugie, i w tym kontekście pisałem, to doświadczanie tej rzeczywistości |
A u nas eternal reality to Bóg - czyli co? I bądź tu mądry z tymi różnicami kulturowymi |
a mnie skąd wiedzieć ?
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 13:14, 28 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vincent
Dołączył: 14 Gru 2016
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:08, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
Tworzenie ściśle chronionej zony, kiedy do dyspozycji chcących ją stworzyć użytkowników jest możliwość moderowania własnymi blogami uważam za...nadgorliwość i zaprzeczenie idei tego forum.
Z wyrazami szacunku
Vincent
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:35, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
Dwa dni mnie nie było, a tu zadyma, demolka nieomal!..  Jarku, ale się charakterne baby znalazły na forum! Ale w końcu pozamykałeś im papy; a raczej same odnalazły w końcu "wewnętrzna pustkę".
Druga sprawa to, że proponuję moją wymianę tutaj zdań z Dyskurs n/t myśli "niewłasnych", demonów, tudzież inszego "badziewia" przenieść do innego wątku [otworzyć nowy?], innego działu. Chyba, że tematyka ta wygaśnie już tu...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:03, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
@ Dyskurs: | Cytat: | | Mysl jest rezultatem korelacji bodzca z rama referencji doswiadczen zyciowych czyli czynnikiem determinujacym nasza osobowość. |
To są wyniki myśli, czyli informacje interpretowane; nie zaś same myśli, jako nośniki [tej informacji]. Natura myśli jest z pewnością mentalna- co nie znaczy niefizykalna, ani tym bardziej "nadprzyrodzona"- czyli, jak na razie, niedostępna stricte naukowym badaniom. Zauważę raz jeszcze, iż- jak napisałem w poprzednich zdaniach- np. psychologia zajmuje się wynikami myśli, ich efektami intelektualnymi, emocjonalnymi, behawioralnymi, lecz nie samymi myślami; tu odpowiedniejsza jest np. parapsychologia...
| Cytat: | | W sojej interpretacji popelniasz blad, ze rzeczywistosc tworzy sie poza organizmem czlowieka. |
A np. kamień, czy drzewo nie są też poza organizmem(?), a raczej świadomością człowieka?? Podkreślam "też", "również".
| Cytat: | | Nie ma rzeczywistosci bez percepcji ludzkiej |
Właśnie w tej kwestii zasadniczo spieram się z wujemzbojem w kontekście światopoglądowym. Wg mnie jest głupotą to, co w zacytowanym zdaniu napisałaś oraz to, co na ten temat uważa wujzboj: To, że czegoś nie doznajemy, nie oznacza, ze to coś nie zachodzi (istnieje?). Można tu zastosować zawsze słuszną zasadę, iż brak dowodu nie jest dowodem braku. | Cytat: | | Podobnie jak nie wierze w duchy, podobnie nie wierze we "fruwajace" mysli, ktore czlowiek sciaga jak magnes. |
Gdybyś choćby dwa wieki temu się narodziła, podobnie nie wierzyłabyś w komputery, podróż na Księżyc, ani w ciemną energię w kosmosie... Ani w wiele innych zjawisk.
Natomiast te "fruwające myśli" nie są jeszcze myślami znanymi człowiekowi, bo są to raczej swobodne dane Nieświadomości [Zbiorowej]- mentalne odpowiedniki noumenów Niebytu; dopiero gdy oddziałują, tzn. są przetwarzane, przez jakąkolwiek formę, czyli zjawisko, fenomen, wtedy "przybierają postać" informacji, które w ramach tego zjawiska oraz pomiędzy różnymi odpowiednio oddziałującymi zjawiskami [np. pomiędzy świadomością ludzką, a jej "otoczeniem wrażeniowym"] są dystrybuowane i przetwarzane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:15, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
|
Ja to odnoszę tutaj wrażenie, że wszystkich was jednak Allach pokarał jakimś radykalizmem oraz/i nie tylko! Może z wyjątkiem wujazboja- ale ten to pokarał się już sam, że został zbójem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 22:25, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Dyskurs napisał: | | lucek napisał: | | Cytat: | | Jednak Lucku termin "eternalizm" a "eternalistyczna rzeczywistość" to nie to samo |
oczywiście, pierwsze to przekonanie filozoficzne, że taka jest natura rzeczywistości, drugie, i w tym kontekście pisałem, to doświadczanie tej rzeczywistości |
A u nas eternal reality to Bóg - czyli co? I bądź tu mądry z tymi różnicami kulturowymi |
a mnie skąd wiedzieć ? |
No, tośmy się zgodzili, bo ja też nie wiem. Dasz piątkę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 22:36, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| Vincent napisał: | Tworzenie ściśle chronionej zony, kiedy do dyspozycji chcących ją stworzyć użytkowników jest możliwość moderowania własnymi blogami uważam za...nadgorliwość i zaprzeczenie idei tego forum.
Z wyrazami szacunku
Vincent |
Owszem, Vincent. Jednak istnieje różnica w osobowości Moderatorów blogów. W kontekście osobowości zawieram do pewnego stopnia stałe emocje i uczucia wynikające z genetyki i wpływu środowiska na osobę oraz wynikające z nich zachowania w grupie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 22:44, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kiedyś może to w końcu odkryją. A wtedy będzie im wstyd. Tak bardzo będzie im wstyd. |
To jest uczucie żalu za przemijaniem czasu i braku możliwości skorygowania zachowania i uniknięcia jego konsekwencji. Kiedy nadchodzi jesień życia, wszyscy staniemy przed niezaprzeczalnym faktem zmiany formy. Na ostatnie tchnienie nie potrzebujemy nic, podobnie jak nie potrzebowaliśmy nic aby wziąść pierwszy oddech. Kiedy członek grupy funkcjonującej na destruktywnych emocjach traci innych, samotność i żal, że można było żyć inaczej jest nie do zniesienia. Uczucie bezsilności powoduje u takich osób szybszą zmianę formy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:12, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | No, tośmy się zgodzili, bo ja też nie wiem. Dasz piątkę? |
tylko mi się nie chce ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 23:17, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
|
Spokojnie, tak tylko napisałam, bo mi się też nie chce. 5:16 PM - właśnie skończyłam herbatę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
