ŚFiNiA

wujzboj

Przedtem przyłap, a potem się chwal.

Gołosłowność krytyczna naprawdę irytuje. Szczególnie jeśli deklarujesz, że rozmawiać o tym nie masz zamiaru. Nawiasem mówiąc, TUTAJ TAKŻE obowiązuje Regulamin. Który się na ten temat konkretnie wypowiada.

wiwo

Gość

No to najwyraźniej Jarku mnie źle zrozumiałeś i stąd ja twoją krytykę również. Ja nikogo do niczego nie ograniczam, ale niech będzie to poznanie, a nie „tak bo tak”.

I nie bardzo rozumiem, co to znaczy poznanie prywatne a co publiczne. Nie ma znaczenia jakie to jest poznanie, jeżeli dane jest poznać tylko jednej osobie, to po prostu informacja ta dla innych nie będzie poznaniem. Ponadto, kto daje nam możliwość stwierdzenia, że coś jest poznawalne tylko dla nas, albo nie dla grona osób…?

A jeżeli czegoś nie da się poznać, no cóż, teza, że wtedy należy wstrzymać sąd wynika ze statystyki… Chciałby się powiedzieć, że szanse na prawdziwość i fałszywość są po 50% dla rzeczy niezbadanych. Jeżeli jednak wykryjemy w tych rzeczach/faktach jakąś złożoność, szanse spadają wykładniczo. Czemu mimo tego w nie wierzymy…? A czemu nie. Przecież nie zawsze to prawdziwość jakiegoś sądu stoi za przekonaniem co do niego.

---------------------
Palcem nie wskazywałem, kto mnie kategoryzuje. Kto to robi, to widać na piśmie.
---------------------
P.S. Antypragmatyczne kawałek w moim tekście są częściowo pod twoim wpływem Jarku, bo takie odnoszę wrażenie czytając twoje poglądy. Pragmatyzm to dla mnie nie tylko oszukiwanie innych ale też samego siebie, pragmatyzm nie mówi nic o prawdzie, a to o czym „mówi”, poprzez zasłanianie tego prawdą, jedynie umniejsza.

wujzboj

Radosław

Gość

Może jednak kontynuujmy to co zaczęliśmy tutaj,nie wiem czyje teksty i jak ambitnie będę komentował.Twój czytałem,nadesłano mi go do poprawienia jako mój.

Aż jeszcze raz sprawdziłem sobie pokrótce ten pragmatyzm. No i okazuje się, że jedyne, co może go usprawiedliwić, to fakt, że dotyczy kryterium prawdziwości a nie istoty prawdy. Gdyby dotyczył istoty, kłóciłby się z intuicją każdego. Przecież kłamać jest korzystnie, a kłamać autentycznie jest jeszcze korzystniej. Z drugiej strony znać prawdę, gdy nie da się nic zrobić, nie jest korzystnie.

Zresztą pal licho, niech nawet by było, że prawdziwy oznacza korzystny a nie odpowiadający faktom, co komu wtedy po prawdziwości zdania "nirwana jest osiągalna dla każdego", kiedy faktu nirwany by nie było dla nikogo, po prostu nie istniałaby w rzeczywistym świecie, a ponieważ prawda nie musi się (dla pragmatyka) do niego odnosić, zdanie o osiągalności nirwany dla każdego i tak byłoby prawdziwe.

wujzboj

wiwo

Rozmowa Adama z Nabukombem została przeniesiona do Wiezienia:
www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/pogawedka-adama-z-nabukombem-u-wiwo,3277.html#59717 <moderacja>

wujzboj

AdamHajduk

Rozumiem,że według Ciebie (wyczytałem to w artykule),niemożliwe jest dotarcie do faktów,w związku z tym,niemożliwe jest ani ich pojęcie,ani pojęcie czegokolwiek,co dotyczyłoby relacji z nimi (taką relacją jest prawdziwość). W związku z tym opieramy się na samych sobie,czujemy czy nasze przeświadczenia są nam przydatne czy nie.Przyznam,że ciekawy pomysł i oparty na prawdziwych założeniach. Jednak:
1.Istnieje pojęcie czegoś takiego jak istota prawdy (jak również czegoś takiego jak fakty). Ludzie jednak rozumieją,że prawda ma dotyczyć czegoś wobec nich zewnętrznego,nawet jeżeli są już świadomi,że tego czegoś samego nie pojmą.Przecież sam jesteś tego świadomy,skoro o tym piszesz.Natomiast ludzie przystają na kryterium,wynikające z niemożliwości wyjście poza świadomość w kierunku faktów.Jest to kryterium pragmatyczne,choć nie każde.

Jak odpowiesz na zarzut, że okłamywanie samego siebie,czyni fałsz prawdą (np. nie mam raka)? Albo że dla różnych osób różne rzeczy są korzystne. Różnica między takimi przypadkami a przypadkami,kiedy potrzebujemy zgodnej z faktami informacji do działania (dzięki czemu informacja ta staje się korzystna),jest tą,która pokazuje nam,dlaczego prawdziwość odnosimy do świata zewnętrznego a nie praktyki.

Rozumiem,że z tym przejściem pod twój artykuł chodzi o nierobienie chaosu.Choć jestem przyzwyczajony do innych zwyczajów,rozumiem to.Ale mam zwyczaj odnoszenia się do wszystkiego,z czym się nie zgadzam lub zgadzam w danym wątku.Obawiam się,że na Twój nie starczy mi czasu.

wujzboj

Niemożliwe jest - i nie według mnie, lecz według praw logiki - zweryfikowanie, czy dane twierdzenie jest prawdziwe niezależnie od aktu percepcji. Prosty dowód tego twierdzenia masz w moim artykule i albo przyjmujesz, że jest on poprawny (i wtedy trzymasz się tego twierdzenia), albo kwestionujesz dowód (i wtedy wskazujesz na miejsce, w którym dowód zawiera błąd). Trzeciej możliwości tutaj nie ma.

W artykule piszę też o pojęciu "istoty prawdy" (nazywam to "prawdą absolutną") i zwracam uwagę na to, że prawdziwość zdania w sensie takiej prawdy może być przyjęta JEDYNIE NA WIARĘ. Oraz, że TRZEBA oceniać zdania według prawdziwości rozumianej w sensie absolutnym. Dowcip polega więc na tym, że wypowiadamy twierdzenia którym z konieczności PRZYPISUJEMY wartość absolutną, natomiast NIE MOŻEMY zapewnić tym twierdzeniom dowodu innego, niż będącego dowodem prawdziwości pragmatycznej.

Zarzut "okłamywania samego siebie" jest tu więc zupełnie nie na miejscu. Nie ma nic wspólnego z omawianym zagadnieniem.

Eremita

Przeczytałem trzeci artukuł, hmmm.. :think:

Nie powiem jest ciekawy, ale trochę (jak już niektórzy zauważyli) razi zbytnie przywiązanie do empirii. troche to wywrotka, bo czy sam artykuł jest empiryczny? :think:

He he, jeno rozumowanie ;P
ale bardzo spodobała mi sie próba zagospodarowania ziemi niczyjej, chociaż właściwie była mowa o tej próbie. Zagospodarowania zabrakło.
Ale zaraz, jaka ziemia niczyja! Doszło do mnie, że moja ontologia jest taką próbą połączenia metafizyki z nauką. Co prawda zaledwie szkielet to jest, ale może w końcu wuj dopisze parę równań :wink: :szacunek:

Jestem bardzo ciekaw co autor rzekłby na temat "moich przywłaszczonych terytoriów" tym bardziej, że zagospodarowanie ich wynikło z mistycznego przeżycia.

http://www.sfinia.fora.pl/genezis,36/kamien-filozoficzny-teoria-wszystkiego,3074.html

wujzboj

Ontologia to jedno, nauka to drugie... Ontologia może (a nawet powinna) interpretować naukę, ale do niej nie należy. Nauka może czerpać natchnienie z konstrukcji ontologicznych (i dowolnych innych, na przykład ze sztuki), ale nie jest w stanie potwierdzić żadnej ontologii.

AdamHajduk

Wuj zbój 1:jak zwykle spieramy się o coś,na temat czego się zupełni zgadzamy.

Klegum,z chęcią się wkrótce zapoznam.

Wój zbój 2: jak na razie, liczymy z Klegumem na zmiany w tym (i pokrewnych) temacie,które notabene już następowały.

Eremita

wujzboj

Rozstrzygnięcie jest z tej dziedziny, do której należy rozstrzygane.

Nauka nie stoi sobie a muzom, lecz zawsze jest używana przez ludzi mających jakiś światopogląd. Podobnie, jak siekiera jest używana przez ludzi w konkretnym celu. Dobrze jest używać nauki w światopoglądzie w sposób zgodny z konstrukcją nauki, podobnie jak dobrze jest używać siekiery w sposób zgodny z jej konstrukcją. Natomiast idea zjednoczenia nauki ze światopoglądem jest podobna idei zjednoczenia człowieka z siekierą.

wujzboj

Adamie, czy mogę z tego wnioskować, że nie masz już uwag krytycznych do pragmatyzmu?

To ja może wyciągnę z jakiejś przepastnej torby twój artykuł i pojedziemy po czerwonym tekście, jakim upstrzyłem marginesy. OK?

Gość

Czemu nie, o ile czas pozwoli, to bardzo chętnie. :-)

wujzboj

OK.

Jedźmy wobec tego po kolei. Pierwsza uwaga jest raczej w kwestii formalnej:

Gość

wujzboj

Gość

Nie ważne czy to kwestia oddzielnych magisteriów, moim zdaniem nie, ważne że nauka nie przeczy istnieniu czegoś takiego jak powinność czy świadomość, niezależnie od tego, czy jest w stanie to badać czy nie. Ale sęk w tym, że ludzki strach rodzi się nie na skutek filozoficznych podstaw, lecz życia codziennego. Otóż świat, w którym musisz kontrolować własne myśli, bo mogą być odczytane, jest zasadniczo różny od świata, w którym możesz się opierać, manipulować lub kombinować na torturach tak, aby nic nie wydać.

Z trudności dotarcia do prawdy, uzasadnienia i rzeczywistości w taki sposób, w jaki byśmy chcieli, biorą się właśnie sceptyczne problemy, szczerze mówiąc nie sądzę, aby były dobrze w normalny sposób rozwiązywalne (poza wyjątkami, jakie wypisałem). Z tego też powodu być może nie da się ściśle ustalić prawdziwości twierdzenia. Ale można kombinować przy pomocy zmodyfikowanego „twojego”, kryterium, tj. sprawdzić czy informacyjność jakiejś informacji pozwala nam uzyskiwać cele. W końcu w taki sposób powstały zdolności poznawcze, ewoluowały do wykonywania zamierzeń.

Problem wiary i fanatyzmu został już wcześniej postawiony, w identyczny sposób błędnie jak teraz przez Ciebie, a następnie przeze mnie wyjaśniony. Tłumaczyłem, że chodzi mi o ludzi, którzy nie uznają dla swoich poglądów konieczności czegokolwiek poza swoim widzimisię (nie do końca tak to przedstawiłem, ale upraszczam, w rzeczywistości widzę pozapoznawcze zalety wiary i bardzo je cenię, pozwalają stać się lepszymi ludźmi).

wujzboj

AdamHajduk

wujzboj

Jak się ustala zgodność z rzeczywistością? Przecież poza przypadkami trywialnymi ("czy moje takie i takie doznanie koreluje się z moim takim a takim doznaniem") chodzi właśnie ustalenie, jak rozpoznać rzeczywistość. Gdybyśmy mieli wzorzec, z którym można sobie porównywać, wtedy nie byłoby problemu. Kłopot w tym, że wzorca albo szukamy, albo ustalamy go dogmatycznie. W pierwszym przypadku prawda klasyczna zapętla się, a w drugim - relatywizuje.

Przeciwne zdania mamy zaś niewątpliwie co do tego, czy ja coś przedstawiam błędnie, czy nie

.