 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mati
Dołączył: 22 Lut 2008
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 23:39, 08 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Wookie napisał: | Zapraszam w takim razie do sformułowania zarzutów Mati  |
Ok, postaram się tylko nie dzisiaj, bo nie mam czasu zbytnio ;p Na razie powiem tyle, że wątpliwości miałem tam, gdzie pojawiał się a. semiotyczny, także mniej więcej tam będę uderzał  
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
AdamHajduk
Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białogard
|
| Wysłany: Nie 21:21, 10 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Wookie napisał: | | Hm, ale zdania to tylko ślady tuszu, albo piksele na ekranie. |
I tylko tyle... A nie zapomniałeś o plamach na obrusie... ;P
Na temat wiedzy pierwotnej mam pewną uwagę.Myślę,że wasze nieporozumienie wynika z jednej strony stąd,że Łukasz używa na wyrost terminu wiedza a Jarek nie bardzo rozumie,o jaką wiedzą chodzi.Może powiedzmy sobie co to za wiedza.Niemowlę równie dobrze rozpoznaje twarze kapucynek co twarze ludzkie.My nie.Rozpoznajemy twarze i nawet nie zdajemy sobie sprawy,że nie poruszamy się w świecie czystych faktów.Z drugiej strony niemowlę nie opiera się na ułożeniu elementów twarzy,ważne by był taki a taki nos sztuk jeden,takie a takie oczy sztuk dwa.Znowu nie dostrzegamy,że nasza zdolność wyodrębnienia twarzy nie jest czysto empiryczna.Możliwości generalizacji jest bardzo dużo,dla ilości cech da się obliczyć ile ich jest.Nie mam teraz siły myśleć,ale zdaje się,że dla pojedynczego przypadku jest ich 2^N gdzie N jest liczbą cech a dla wielu przypadków 2^N-p gdzie p jest ilością przykładów.
W każdym razie świat, który postrzegamy jest bardzo ustrukturyzowany,nie jest to co prawda wiedza w klasycznym znaczeniu tego słowa,ale taka strukturyzacja istnieć musi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wookie
Wizytator
Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:00, 12 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | | OK. Czyli słowo "wiem" odnosisz po prostu do wszystkich dostępnych mi danych. Wszystkich, niezależnie od tego, jak te dane interpretuję. |
Słowo "wiem" odnoszę do najbardziej pragmatycznej z interpretacji. Do tej z interpretacji bez której trudno byłoby żyć.
| Cytat: | | Nawiasem mówiąc, interpretacja danych też jest pewną daną. |
A to spostrzeżenie że interpretacja danych jest daną, też jest daną, a to spostrzeżenie z kolei też staje się daną i tak dalej i tak dalej. Mamy regres w nieskończoność. O to nam chodzi? Wcale nie trzeba się przejmować że interpretacja jest daną, bo można ją umownie potraktować jako meta-myślenie, żeby takich problemów jak wskazałem nie było.
Nie mniej z tym co napisał Wuj w swoim poprzednim poście poniżej cytatu do którego teraz się odnoszę, ja się zgadzam a zatem odpowiedź na pytanie
| Cytat: |
Czy możemy zgodzić się na taką terminologię? |
Brzmi: tak ;)
| Cytat: | | Naturalnie. Bez tego uprawomocnienia nie sposób się w życiu poruszać w jakiś uporządkowany i w miarę kontrolowany przez siebie sposób. I przez to porządkowanie fakty przerabiane są właśnie z jednej strony na naukę (gdy są da się przestawić ich reprezentację spełniającą warunek intersubiektywnego przekazu treści z możliwą korektą błędów), a z drugiej - na światopogląd (gdy reprezentacja dotyczy również obszarów takich obszarów, że warunku tego spełnić się nie da). |
Właściwie to o czym tutaj piszemy jest całkowicie oczywiste, więc bardzo ciekawym jest fakt, że niektórzy ludzie nie poprzestają na stwierdzeniu, że oparcie się na zmysłach jest po prostu praktyczne, ale zaprzęgają do swojej empirystycznych filozofii takie wielkie słowa jak "prawdziwość absolutna".
| Cytat: | | Jeśli przyjmiemy terminologię naszkicowaną powyżej, to fakty te SĄ Z DEFINICJI PRAWDZIWE. |
Żeby uściślić: chodzi oczywiście o fakt "widzę stół" a nie "widzę stół, więc stół istnieje NAPRAWDĘ"?
Adam
Mówisz o [link widoczny dla zalogowanych] kapucynkach?
A wracając do tematu, cóż chyba żadna kategoryzacja nie jest czysto empiryczna, co ukazuje psychologia poznawcza. Nawet niemowlaki potrafią przypisywać do danej kategorii, łączyć rzeczy podobne, więc mają zdolność kojarzenia, która potem jest powiększana.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:06, 17 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Wookie napisał: | | Słowo "wiem" odnoszę do najbardziej pragmatycznej z interpretacji. Do tej z interpretacji bez której trudno byłoby żyć. |
Ale podobno nie samym chlebem człowiek żyje... Czy chodzi ci o przetrwanie fizyczne, czy o przetrwanie psychiczne? Jeśli o to pierwsze, to dlaczego tylko o nie? Jeśli o to drugie, to jak wygląda kryterium przetrwania?
| Wookie napisał: | | A to spostrzeżenie że interpretacja danych jest daną, też jest daną, a to spostrzeżenie z kolei też staje się daną i tak dalej i tak dalej. Mamy regres w nieskończoność. O to nam chodzi? |
Chodzi nam o to, że ten regres w nieskończoność jest faktem. Oraz o to, że trzeba sobie z tym faktem poradzić.
| Wookie napisał: | | Wcale nie trzeba się przejmować że interpretacja jest daną, bo można ją umownie potraktować jako meta-myślenie |
Problem pojawia się już, gdy staramy się ustalić, w którym miejscu oddzielić dane od interpretacji...
| Wookie napisał: | | "Wiem" jest umowne, to tyle co "doświadczyłem". Doświadczyłem stołu = wiem co to jest stół. |
| wuj napisał: | osobiście wolałbym mówić tu o znanych faktach, a nie o wiedzy. Dla wiedzy zarezerwowałbym te wnioski, które zostały uzyskane z faktów w taki sposób, że już utworzyły fragment logicznie spójnej, sformalizowanej teorii. Teorii, w której wyodrębniono twierdzenia uznane za aksjomaty, twierdzenia uznane za reguły rozumowania, oraz twierdzenia uznane za kryteria doboru danych doświadczalnych i sposobu wmontowywania ich w całość konstrukcji teoretycznej. W ten sposób wiedza staje się w naturalny sposób połączona z konstrukcją teoretyczną, w ramach której została zdobyta. Innymi słowy, wiedza to skutek pewnego niesprzecznego uporządkowania faktów (faktów, czyli tego, co nazwałeś "wiedzą pierwotną").
Czy możemy zgodzić się na taką terminologię? |
I o to w sumie chodzi 
| wuj napisał: | | Odnoszę wrażenie, że chodzi ci o znajomość faktów. Moje doświadczenie wygląda tak i tak; to jest fakt i o tym wiem. I tutaj fakty się KOŃCZĄ. |
| Wookie napisał: | | TAK! Zgoda, ale bardzo praktycznym jest uprawomocnienie posługiwania się tymi faktami w życiu. |
| wuj napisał: | | Bez tego uprawomocnienia nie sposób się w życiu poruszać w jakiś uporządkowany i w miarę kontrolowany przez siebie sposób. I przez to porządkowanie fakty przerabiane są właśnie z jednej strony na naukę (gdy są da się przestawić ich reprezentację spełniającą warunek intersubiektywnego przekazu treści z możliwą korektą błędów), a z drugiej - na światopogląd (gdy reprezentacja dotyczy również obszarów takich obszarów, że warunku tego spełnić się nie da). |
| Wookie napisał: | | Właściwie to o czym tutaj piszemy jest całkowicie oczywiste, więc bardzo ciekawym jest fakt, że niektórzy ludzie nie poprzestają na stwierdzeniu, że oparcie się na zmysłach jest po prostu praktyczne, ale zaprzęgają do swojej empirystycznych filozofii takie wielkie słowa jak "prawdziwość absolutna". |
To nie jest aż takie dziwne. Właśnie dlatego, że "bardzo praktycznym jest uprawomocnienie posługiwania się tymi faktami w życiu". Nazwanie czegoś "prawdą absolutną" jest równoważne uznaniu tego za fundament, na którym można budować. W praktyce zawsze buduje się na jakimś fundamencie. Nawet jeśli w pewnym momencie człek bierze się za kilof, łopatę, świder i stemple, i fundamenty gruntownie przebudowuje. Rzecz jasna, stojąc na czymś, a nie lewitując .
| wuj napisał: | | Jeśli przyjmiemy terminologię naszkicowaną powyżej, to fakty te SĄ Z DEFINICJI PRAWDZIWE. |
| Wookie napisał: | | Żeby uściślić: chodzi oczywiście o fakt "widzę stół" a nie "widzę stół, więc stół istnieje NAPRAWDĘ"? |
Jasne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wookie
Wizytator
Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:27, 18 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale podobno nie samym chlebem człowiek żyje... Czy chodzi ci o przetrwanie fizyczne, czy o przetrwanie psychiczne? Jeśli o to pierwsze, to dlaczego tylko o nie? Jeśli o to drugie, to jak wygląda kryterium przetrwania? |
Przede wszystkim jeśli nie uznaję danych dochodzących do moich zmysłów, to trudno o jakiekolwiek działania. Jeśli moich interpretacji rzeczywistości, jej ustrukturyzowania (za czym stoi pewnie jakiś psychologiczny, instynktowny mechanizm) nie biorę za pewnik, trudno poruszać się po świecie, trudno zdobyć się na działanie, bo jeśli istnieją tylko fakty niepowiązane, wszystko jest chaosem. Nie wiadomo jak się zachować.
| Cytat: | | Chodzi nam o to, że ten regres w nieskończoność jest faktem. Oraz o to, że trzeba sobie z tym faktem poradzić. |
Skoro spostrzeżenie interpretacji danych, jest daną, to brak tego spostrzeżenia nie jest daną. A więc nie spostrzegajmy o tym, nie będziemy mieli problemu ;)
| Cytat: | | Problem pojawia się już, gdy staramy się ustalić, w którym miejscu oddzielić dane od interpretacji... |
Rozumie, bo każda próba oddzielenia jest daną tak?
| Cytat: | | To nie jest aż takie dziwne. Właśnie dlatego, że "bardzo praktycznym jest uprawomocnienie posługiwania się tymi faktami w życiu". Nazwanie czegoś "prawdą absolutną" jest równoważne uznaniu tego za fundament, na którym można budować. W praktyce zawsze buduje się na jakimś fundamencie. Nawet jeśli w pewnym momencie człek bierze się za kilof, łopatę, świder i stemple, i fundamenty gruntownie przebudowuje. Rzecz jasna, stojąc na czymś, a nie lewitując . |
Problem pojawia się, gdy ktoś się przeliczy i okazuje się że fundamenty są z gąbek ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:51, 19 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Wookie napisał: | | jeśli nie uznaję danych dochodzących do moich zmysłów, to trudno o jakiekolwiek działania. |
Jeśli "nie uznaję" tych danych ZA CO, Wookie? ZA CO?
Gdzież ja przeczyłem TAKIEMU "uznawaniu danych dochodzących do zmysłów"? Przeciwnie, Wookie; ja podkreślam regularnie, że właśnie w TAKIM znaczeniu dane zmysłowe są DLA KAŻDEGO wiarygodne!
Dowcip polega na tym, że niezauważalnie to znaczenie jest przerabiane na coś, czego w doznaniach zmysłowych w ogóle nie ma. Pojawia się naraz doszukiwanie się jakichś metafizycznych (choć zwykle tak nienazywanych) źródeł doznaniami zmysłowymi, które to źródła mają niby "wyglądać" tak samo, jak doznawane treści, ale nikogo przy tym "wyglądaniu" ma nie być. Niezależnie od tego, ile sensu ma taka metafizyka (a nie ma żadnego), nie ma ona nic wspólnego z "uznawaniu danych dochodzących do zmysłów". Uznawaniu za ważne i możliwe do uporządkowania, opanowania i zoptymalizowania.
Zauważ przy tym, Wookie, że uznanie danych zmysłowych za ważne nie bierze się z samych danych zmsyłowych. Gdyby ci było obojętne, co odczuwasz, to byłoby ci obojętne, co odczuwasz. Tautologia? Ale nietrywialna w treści, bo zwraca uwagę na to, że bez ciebie nie ma twoich doznań zmysłowych. Nie doznania zmysłowe stoją więc na pierwszym miejscu. Na pierwszym miejscu stoi CAŁOŚĆ, ty, którego częścią są doznania zmysłowe.
Doznaniom zmysłowym trzeba więc przypisać taką rolę, jaka jest optymalna ze względu na całość, do której należą.
| wuj napisał: | | Problem pojawia się już, gdy staramy się ustalić, w którym miejscu oddzielić dane od interpretacji... |
| Wookie napisał: | | Rozumie, bo każda próba oddzielenia jest daną tak? |
Ano. Ale że problem da się obejść formalnie, to nie jest to istotny problem.
| wuj napisał: | | w pewnym momencie człek bierze się za kilof, łopatę, świder i stemple, i fundamenty gruntownie przebudowuje. |
| Wookie napisał: | | Problem pojawia się, gdy ktoś się przeliczy i okazuje się że fundamenty są z gąbek ;) |
Prawdziwy problem polega na tym, że nie można sprawdzić, z czego są te fundamenty. Można jedynie sprawdzić, że mieszka się niewygodnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wookie
Wizytator
Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:44, 24 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jeśli "nie uznaję" tych danych ZA CO, Wookie? ZA CO? |
Jeśli nie uznaję tych danych za warte interpretatorskiego działania na nich.
| Cytat: | | Dowcip polega na tym, że niezauważalnie to znaczenie jest przerabiane na coś, czego w doznaniach zmysłowych w ogóle nie ma. Pojawia się naraz doszukiwanie się jakichś metafizycznych (choć zwykle tak nienazywanych) źródeł doznaniami zmysłowymi, które to źródła mają niby "wyglądać" tak samo, jak doznawane treści, ale nikogo przy tym "wyglądaniu" ma nie być. Niezależnie od tego, ile sensu ma taka metafizyka (a nie ma żadnego), nie ma ona nic wspólnego z "uznawaniu danych dochodzących do zmysłów". Uznawaniu za ważne i możliwe do uporządkowania, opanowania i zoptymalizowania. |
Ależ sto procent zgody!
| Cytat: | | Prawdziwy problem polega na tym, że nie można sprawdzić, z czego są te fundamenty. Można jedynie sprawdzić, że mieszka się niewygodnie. |
Tak, metafora Wuja jest lepsza ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:17, 24 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
|
Co znaczy, że uznaję dane zmysłowe za warte interpretatorskiego działania na nich? Interpretatorskiego w jakim sensie? Czy w sensie "jeśli ostre, to można się tym skaleczyć i będzie bolało"? Czy też "jeśli oparta na zmysłach biologia mówi, że moje ciało jest zbudowane z atomów, to atomy tworzą mnie"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wookie
Wizytator
Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:35, 25 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
|
Interpretatorskiego w każdym sensie. Chwilę przed tym, jak piszę tego posta otrzymałem daną, którą nazwałem "widzeniem monitora". Po obróbce tej informacji, świadomości wcześniejszych zdarzeń, jakie miały miejsce przy użyciu tego sprzętu, uświadomiłem sobie że jak nacisnę jego przycisk w prawym dolnym rogu to włącze go ;) Bez interpretacji nie byłoby możliwe takie przyczynowo-skutkowe działanie i o tego typu interpretacjach mówię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:47, 25 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
|
Ale moment. Opisałeś teraz interpretację w sensie "jeśli ostre, to można się tym skaleczyć i będzie bolało". Ta interpretacja jest wspólna i tobie, i mnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wookie
Wizytator
Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:00, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
|
Jest wspólna dlatego, że pod pewnymi względami mamy podobne doświadczenia. Różnimy się tam, gdzie doświadczenia nie są zbierzne, więc uogólnienia i przewidywania powstają z innego materiału, czyż nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:43, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
|
Dokładnie. Przynajmniej przy założeniu, że żaden z nas nie popełnia błędu polegającego, na przykład, na ignorowaniu czegoś istotnego dlatego, że na skutek niepoprawnego rozumowania wydaje mu się to posiadać zdecydowanie mniejszą wiarygodność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wookie
Wizytator
Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:10, 27 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
|
Problem jak ustalić "istotność".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:58, 30 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
|
A to już każdy musi ustalić sam według samego siebie. Niania nie pomoże.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kantsade Dewollter
Gość
|
| Wysłany: Śro 17:06, 03 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | ponieważ wszyscy mamy inne doświadczenia, a słowie ,,Bóg" dowiadujemy się w rozmaitych sytuacjach. Obraz kompiluje nam się z innych doświadczeń. |
W tym zdaniu coś się zgubiło. | Cytat: | | „Kiedy człowiek wypowiada zdanie ze słowem ,,Bóg" aktywuje obraz rozmówcy, ale mając na myśli własny. Rozmówca nie wiedząc o tym i żyjąc w przekonaniu że mają na myśli to samo, mogą prowadzić dysputy, a nawet przekonywać się wzajemnie odnośnie prawomocności użytkowania takich a takich recytacji. W kulturze wytworzyły się bowiem dość jasne reguły użytkowania tego słowa. Brak syntaktycznej anarchii potęguje iluzję zrozumienia, stąd regułom podporządkowują się nawet ateiści, rozmawiając z osobami wierzącymi na płaszczyźnie ich religii, myśląc że to na nich spoczywa obowiązek uzasadnienia własnej ,,niewiary" a więc przedstawienie dowodu negatywnego.” |
I nie widzę gdzie autor ma problem ani siły argumentacji, przecież właśnie to na podstawie reguł kulturowych i językowych uczymy się interpretacji doświadczeń nie wiem jak różnych. Zdaje mi się, że autor zakłada pierwotność świadomości względem kultury, języka ale, co jeśli jest na odwrót? Nadto nie wiem gdzie autor wykazał błędność analogii, ja tej błędności nie widzę i nie widział jej sam Hume skoro np: pisał o zmartwychwstaniu to, co napisał w swych rozważaniach- zastanawiał się jak potraktować w miarę wiarygodne historyczne świadectwo o takim cudzie. W swojej pracy odwołuję się do książki Kondrata, który broni sensowności na tej podstawie, że jednak jest pewne założenie w empirii, typu istnienie proroka. Ponadto warto wiedzieć kim był tłumacz na niemiecki dzieł Hume a, był to mistyk zwany magiem północy, jakoś nie przekonał go do porzucenia mistycyzmu lecz wierzył w swe doznania. Zaś w wymogu nie ma nic o intersubiektywności, ponadto opiera się ona na wątpliwych przesłankach, że raczej uznamy racje większości i jeszcze dobiera sie taki przykład gdy akurat przypada nam owa racja do gustu. Ponadto można by się upierać, że oni doznali rzeczy całkiem różnych a jedyne wspólne to słowo, co do którego się umówili i wtedy- co stanowi podmiot/przedmiot owego orzekania. wracając do wymogu o jaki stosunek chodzi? Np: negacji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wookie
Wizytator
Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:14, 06 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | przecież właśnie to na podstawie reguł kulturowych i językowych uczymy się interpretacji doświadczeń nie wiem jak różnych. |
Ale nie zawsze da się zbadać wpływ kultury w sposób morfologiczny. Poza tym kultura to ludzie - to co oni chcą wpoić, lub wyobrażają sobie że wpajają, w sposób behawioralny może wyglądać tak jak zaplanowali, ale świadomość może być zupełnie inna.
| Cytat: | | Nadto nie wiem gdzie autor wykazał błędność analogii, ja tej błędności nie widzę i nie widział jej sam Hume |
Błędność analogii jest prosta do wykazania. "X ma taką cechę C jak Y" - to podstawa analogii w naszych warunkach. Jeśli nie ma do czego odnieść X (Boga) to mówienie o nim za pomocą analogii jest niemożliwe. Analogia ma służyć jako usensowienie tego słowa, choć sens potrzebny jest już na etapie budowania analogii. Analogia musiałaby więc wyprzedzić samą siebie.
| Cytat: | | W swojej pracy odwołuję się do książki Kondrata, który broni sensowności na tej podstawie, że jednak jest pewne założenie w empirii, typu istnienie proroka. Ponadto warto wiedzieć kim był tłumacz na niemiecki dzieł Hume a, był to mistyk zwany magiem północy, jakoś nie przekonał go do porzucenia mistycyzmu lecz wierzył w swe doznania. |
Pewna sekta wierzyła, że o 23.59 31 grudnia 1999 przylecą kosmici i zabiorą członków do innej czasoprzestrzeni. Oddała tej sekcie wszystko co miała, więc nawet w obliczu dowodu (kosmici nie raczyli przylecieć) nie odstąpiła od swojej wiary. Morał? Jeśli ktoś zbyt wiele ryzykowałby zmieniając poglądy (te stają się częścią osobowości, stąd tak trudno w wieku dojrzałym je zmienić) nie dojdzie do zmiany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:43, 06 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
|
Nie rozumiem łączenia terminu Bóg i analogi, to jak powstają nowe pojęcia ? Wynika z tego że nowe słowo nie może powstać bo nie mamy X ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wookie
Wizytator
Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:43, 06 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
|
Jeśli nowe pojęcia odnoszą się do doświadczenia, to nie potrzeba żadnej analogii. Analogia w odniesieniu do pojęcia "Bóg" to tylko wytwór apologetów - bardzo kiepski wytwór.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 15:59, 06 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Choć wynik dyskusji którą rozpocząłem znam, pozwolę sobie zadać kolejne pytanie, mam nadzieję że to odświeżanie starego kotleta Cię nie znudzi ;)
To jak definiuje się smoka ?
Żeby nie było że o pierdoły pytam, chodzi mi o termin specjalistyczny, używamy tu analogi czy czego ? Bo robimy to tak: "Smok" – fikcyjne zwierzę, rodzaj olbrzymiego, latającego gada. Występuje w licznych mitach i legendach oraz w literaturze i filmach.
Czyli że smok to G mające cechę O i do tego jeszcze własność L.
To dlaczego tego samego z Bogiem nie mogę uczynić ? I jak powstaje abstrakt, mam dziwne wrażenie że najpierw jest pusty termin, np."Bóg" i moc wrażeń nabytych z doświadczenia, a dopiero później słowo-termin.
A to oznacza że istnieją terminy nie gotowe, na tyle nie ostre że zrozumiałe jedynie intuicyjnie, jak np. sens, czy materia. To dlaczego nie można w podobny sposób obchodzić się z "Bogiem" ?
W artykule tego nie ma, od razu jest mowa że jedyna droga wiedzie przez analogię i prowadzi na skraj przepaści.
Tak więc co z nieostrymi terminami i innymi próbami definicji słowa Bóg ?
Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Sob 16:01, 06 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kantsade Dewolter
Gość
|
| Wysłany: Sob 18:50, 06 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Cytat:
przecież właśnie to na podstawie reguł kulturowych i językowych uczymy się interpretacji doświadczeń nie wiem jak różnych.
Ale nie zawsze da się zbadać wpływ kultury w sposób morfologiczny. Poza tym kultura to ludzie - to co oni chcą wpoić, lub wyobrażają sobie że wpajają, w sposób behawioralny może wyglądać tak jak zaplanowali, ale świadomość może być zupełnie inna. |
Jednakże owa świadomość jest czymś dającym się zobiektywizować, inaczej nie miałbyś żadnych podstaw aby mówić, że może być inna, byłoby to zwykłe gdybanie. A skoro jest obiektywizowalna podlegać może i podlega kształtowaniu i autokształtowaniu. J. Konorski metoda introspekcyjna jest nader pożyteczna przy badaniu właściwości wyobrażeń jednostkowych, a co za tym idzie, przy badaniu właściwości jednostek gnostycznych, które to te wyobrażenia reprezentują. Moze ona dostarczyć wielu ważnych i dokładnych danych, które mogą być zweryfikowane za pomocą innych metod" w: Integracyjna działalność mózgu" Warszawa 1969 str. 189 | Cytat: | sądy ogólne uzyskane drogą introspekcyjna, można sprawdzić równie dobrze jak sądy o przedmiotach fizycznych uzyskane za pomocą metod przyrodniczych i wobec tego metoda introspekcyjna ma wartość naukową, Introspekcyjne sądy ogólne dotyczą 1. związków przyczynowych między zjawiskami psychicznymi a innymi zjawiskami, są to prawa psychologiczne w ścislejszym tego słowa znaczeniu. albo opisy przeżyć psychicznych, mówią o różnych właściwościach procesów psychicznych." w Metody współczesnej psychologii. M. Kreutz PZWS Warszawa 1962
|
Cytowałem skracając, proszę więc o wyjaśnienie o jaką tą nie ba i ezoteryczna część świadomości chodzi, mi się wydaje, że nawet jeśli coś takiego jest, to jest to marginalne i odwoływanie sie do tego zwyczajnie niewiarygodne. Hume sformułował koncepcję psychologiczną mającą eleminować niesłuszne właściwe przekształcenia wyobraźni. Jest to o tyle ciekawe, że nie odpowiada i nie uzasadnia skąd wział sobie te właściwe. Bez swej psychologii musiałby poprzestać na sceptycyzmie Protagorasa- doznania każdego są bezwzględnie prawdziwe. Tłumacz jego pism na niemiecki, Hamannn był mistykiem zwanym „magiem Północy”, ojcem hermeneutyki. Nie miał problemów z odrzuceniem jego psychologii i wykorzystaniu innych aspektów jego myśli w podparciu swych przekonań, których nabrał w czasie podróży do Anglii. Dlatego szkoda, że autor zwyczajnie przyjął za innymi autorami, że nie ma problemów z pogodzeniem Hume a z współczesną psychologią, w rzeczywistości nawet gdyby ona była, było by to zbyt mało. Przykład twojej sekty jako podważenie to za mało, wygląda bowiem wręcz na to, że nasz myśliciel nawrócił się na swój światopogląd nowy min. za sprawą Hume a, wiadomo bowiem, że zmienił poglądy w czasie swej podróży do Anglii! A wtedy żeby sobie pozwolić na samodzielną jazdę z Prus nna wyspy raczej nie miało się jakiejś palącej groźby starty | Cytat: | Cytat:
Nadto nie wiem gdzie autor wykazał błędność analogii, ja tej błędności nie widzę i nie widział jej sam Hume
Błędność analogii jest prosta do wykazania. "X ma taką cechę C jak Y" - to podstawa analogii w naszych warunkach. Jeśli nie ma do czego odnieść X (Boga) to mówienie o nim za pomocą analogii jest niemożliwe. Analogia ma służyć jako usensowienie tego słowa, choć sens potrzebny jest już na etapie budowania analogii. Analogia musiałaby więc wyprzedzić samą siebie. |
Odesłałem do rozdziału w Rozważaniach Hume a, na temat cudów, masz tam omówione, co by było gdyby zachowały się historycznie informacje o zmartwychwstaniu powiedzmy królowej Anglii. Metoda Hume a nie działa wobec takich niezwykłych zjawisk, można więc powiedzieć, że jest zbyt słaba. Hume zasłania się retorycznym wybiegiem, odwołanie się do dogmatycznej niechęci do religii i niczym więcej. | Cytat: | | Jeśli nowe pojęcia odnoszą się do doświadczenia, to nie potrzeba żadnej analogii. Analogia w odniesieniu do pojęcia "Bóg" to tylko wytwór apologetów - bardzo kiepski wytwór. |
Wybacz ale widać tu brak twojej solidnej wiedzy na temat historii filozofii, bo analogia, alegoria to nie pomysł apologetów ale filozofów greckich, używał jej otwarcie jako takiej min. Ksenokrates drugi scholarcha Akademii, ale było to już wcześniej. Chciałbym też wiedzieć po co rozpisywać się o jakiś problemach związanych rzekomo z teorią idei skoro sam Platon ją obalił w "Parmenidesie" pod wpływem megarejczyków? Sam pisałeś o antropomorfizacji. Jednym z pierwszych krytyków antropomorfizacji w religii był teista Ksenofanes, przypiswyał on swojemu bogu cechy które z dzisiejszej perspektywy może byśmy nazwali i antropomorficznymi (wszystko widzi, wszystko słyszy). Wydaje się więc, że słowo antropomorfizacja występuje w dwóch różnych znaczeniach. W pierwszym cechy przysługujące człowiekowi z istoty, 2. cechy postrzegane jako ludzkie i negatywne- opozycyjne wobec tego, co boskie. Niewątpliwie dzisiaj jako małą ludzką, a może nawet niegodną człowieka postrzega się bycie niewolnikiem czy sługasem. Z stąd niezależnie od tego czy na pojęcie Boga, kosmitów przeniesie się cechy pozytywne człowieka czy też to, co względem niego pozytywnie opozycyjne, masz mechanizm racjonalizacji, który zapewne zadziałał w przypadku owej sekty o której wspomniałeś. Dawno temu albo gdzieś wśród ludów pierwotnych gdy demony nie zadziałają jak sługasy czarownika się zabija. Różnie postrzega się hierarchię wartości i to, co pozytywne, z stąd różne przemiany historyczne również w teologii katolickiej. Pamiętasz dyskusję z rozbieralni irracjonalizmu? Masz tu kolejny przykład, że działa tu pewna prawidłowość... . Nie przypadkowo jako swoista samoobrona świadomości w filozofii laickiej dochodzi do dowartościowania cech związanych z przedmiotowością
Ps: nie słyszałem aby w którymś z kościołów usunięto z kanonu biblijnego księgę Rodzaju. Jest tam coś o podobieństwie a jak wiadomo podobieństwo zachodzi w obie strony. Spór czysto hermeneutyczny często toczy się między naturalistami a supernaturalistami o to kto jest owego podobieństwa sprawcą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:57, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Analogia w odniesieniu do pojęcia "Bóg" to tylko wytwór apologetów - bardzo kiepski wytwór. |
Ten smok od rozumujesz jest doskonałym kontrprzykładem. Nie ma żadnego problemu z analogiami, każda cecha Boga jest dobrze określona, a jeśli mowa o Początku, to Bóg jako Początek jest nieskończenie lepiej określony, niż materia jako Początek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wookie
Wizytator
Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:31, 08 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Rozumujesz
Jeśli chodzi o definicje smoka:
| Cytat: | | "Smok" – fikcyjne zwierzę, rodzaj olbrzymiego, latającego gada |
Wiesz czym jest zwierze, wiesz co to fikcja, a także co to gad oraz lot. Ja też to wiem, wynika to z moich doświadczeń. Dodatkowo, żebym się przypadkiem nie pomylił - dałeś mi jeszcze obrazek sugerujący czego miałbym mniej więcej szukać, jeśli przypadkiem wyruszyłbym na poszukiwanie smoków. Definicja smoka jest więc jak najbardziej sensowna - wiemy o czym mówimy. Jeśli więc słowo to ma charakter poznawczy, to w analogii możemy go sobie podstawić za G, czy jakąkolwiek inną literkę najzupełniej sensownie.
| Cytat: | | To dlaczego tego samego z Bogiem nie mogę uczynić ? |
Ateizm semiotyczny kończy swoje działanie na definicjach religijnych, które zawierają słowa nie odnoszące się do doświadczenia (duchowy, trójjedyny, niezmierzalny itd). Nie obejmuje więc jakichś prywatnych wytworów typu praprzyczyna, nie obejmuje też wuizmu.
Kantsade
| Cytat: | | Cytowałem skracając, proszę więc o wyjaśnienie o jaką tą nie ba i ezoteryczna część świadomości chodzi, mi się wydaje, że nawet jeśli coś takiego jest, to jest to marginalne i odwoływanie sie do tego zwyczajnie niewiarygodne. |
Chodzi o część świadomości odpowiadającą za wyobrażenia. Jest faktem, że wyobrażenia stanowią tylko kompilacje doświadczeń i jest też faktem że skoro nie wiemy czym miałby być trójjedyny transcendentny byt duchowy, to słowo to de facto jest bezsensowne.
Kantsade, ja jestem cienki jak barszcz z historii filozofii jak zauważyłeś, nie będę więc z Tobą wchodził w erudycyjne dyskusje. Rozmawiajmy nie o Humie a o artykule (możemy oczywiście roztrząsać słuszność Wymogu, która jest postawą AS, ale nie filozofii Hume'a, bo ona nic nie znaczy w kontekście AS).
| Cytat: | | Wybacz ale widać tu brak twojej solidnej wiedzy na temat historii filozofii, bo analogia, alegoria to nie pomysł apologetów ale filozofów greckich, używał jej otwarcie jako takiej min. Ksenokrates drugi scholarcha Akademii, ale było to już wcześniej. |
Ale nie mogli oni używać analogii w odniesieniu do religijnych definicji Boga, ponieważ wtedy jeszcze religie te (głównie odłamy chrześcijaństwa) nie istniały.
Wuj
| Cytat: | | Ten smok od rozumujesz jest doskonałym kontrprzykładem. Nie ma żadnego problemu z analogiami, każda cecha Boga jest dobrze określona, a jeśli mowa o Początku, to Bóg jako Początek jest nieskończenie lepiej określony, niż materia jako Początek. |
Zgadzam się, jak mówiłem AS obejmuje tylko niektóre religijne definicje Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kantsade Dewolter
Gość
|
| Wysłany: Pon 10:01, 08 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Nie określoność, niezmierzalność jest czymś nie doświadczalnym? Próżnia też? Było by sensowniej gdybyś powiedział, że nie rozumiesz połączenia "niezmierzony" z "osobą". Pojedyncze wyrazy zaś rozumiesz na mocy tego, że w języku istnieje słownik. Faktycznie wystarczy ci mały klucz w postaci doświadczenia, np: fragment tekstu X przetłumaczonego na Y, aby znaleźć sens wypowiedzi języka Y, bez żadnego doświadczania. Sensowność jest immanentną własnością języka bądź systemu formalnego umożliwiającą jego swobodną reprodukcję, występowanie wyobrażeń jest tu zbędną hipotezą wynikającą właśnie z złudzeń idealistyczno-empirycznych. Znaczenie jest zaś pytaniem o przełożenia jednego systemu formalnego (np: ludzkiej zmysłowości) na inny system formalny (języka). Nie ma powodu aby używać zamiennie słów znaczenie i sens, można pójść za Freegem i uznać, że w zdaniu X jest Y, Y nie odnosi się do desygnatu X lecz do "X". Czy czasem nie zakładasz, że "sensowność" i "bycie znaczeniem" to jedno i to samo. Przecież to nie są synonimy, czymś się różnią zdania "to bezsensowne, że ludzie giną na wojnie", "To bez znaczenia, że ludzie giną na wojnie". | Cytat: | | Chodzi o część świadomości odpowiadającą za wyobrażenia. Jest faktem, że wyobrażenia stanowią tylko kompilacje doświadczeń |
Pozostaje też faktem, że język, doświadczenie, wyobrażenia to trzy różne rzeczy i oddzielne, Hume stworzył teorię psychologiczną silnie je wiążące, bez wskazania takich bądź analogicznych silnych powiązań, cały ten wymóg wisi w próżni a najlepszym dowodem, właśnie to, co zrobił ów "mag Północy", uznany za "praszczura" filozofii hermeneutycznej. Nie mówiąc juz o tym, że konceptualizm nie jest żadnym faktem lecz jedynie jedna z metafizycznych teorii w kwestii uniwersaliów. | Cytat: | | Ateizm semiotyczny kończy swoje działanie na definicjach religijnych, które zawierają słowa nie odnoszące się do doświadczenia (duchowy, trójjedyny, niezmierzalny itd). |
Masz na myśli doświadczenie aktualnie ci dostępne czy wszelkie możliwe? | Cytat: | Cytat:
Wybacz ale widać tu brak twojej solidnej wiedzy na temat historii filozofii, bo analogia, alegoria to nie pomysł apologetów ale filozofów greckich, używał jej otwarcie jako takiej min. Ksenokrates drugi scholarcha Akademii, ale było to już wcześniej.
Ale nie mogli oni używać analogii w odniesieniu do religijnych definicji Boga, ponieważ wtedy jeszcze religie te (głównie odłamy chrześcijaństwa) nie istniały. |
Tylko do pewnego stopnia, ponieważ za nim apologeci zaczęli sobie definiować Boga to najpierw zdążyli się powyuczać stoików, platoników itp. Nie mówiąc o Arystotelesie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:45, 08 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Wookie napisał: |
Ateizm semiotyczny kończy swoje działanie na definicjach religijnych, które zawierają słowa nie odnoszące się do doświadczenia (duchowy, trójjedyny, niezmierzalny itd). Nie obejmuje więc jakichś prywatnych wytworów typu praprzyczyna, nie obejmuje też wuizmu.
|
Czyli uderza jedynie w teologię a nie filozofię, naukę czy metafizykę ?
EDIT:
A cha to chyba jest ujęte w odpowiedzi dla wuja ;)
Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Pon 12:28, 08 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:40, 08 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Wookie napisał: | | Chodzi o część świadomości odpowiadającą za wyobrażenia. Jest faktem, że wyobrażenia stanowią tylko kompilacje doświadczeń i jest też faktem że skoro nie wiemy czym miałby być trójjedyny transcendentny byt duchowy, to słowo to de facto jest bezsensowne. |
A czy na pewno wiemy czym jest trójwymiarowa immanentna przestrzeń 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
