ŚFiNiA

wujzboj

[link widoczny dla zalogowanych]

Powiedz, w co wierzysz
a powiem ci, jaki jesteś.
Prawda o prawdzie
Jarek Dąbrowski

Głównym celem tego artykułu jest wyjaśnienie, dlaczego nie można wypisać sobie na sztandarach "odrzucam wiarę i dążę do wiedzy". I dlaczego można wypisać sobie: "moja wiedza opiera sie na wierze w sensowność tego, do czego dążę".

Spis treści

1. Wstep: w poszukiwaniu prawdy
2. Teoria: prawda absolutna
3. Teoria: prawda pragmatyczna
4. Praktyka: jak to robi scjentysta
5. Praktyka: jak to robi wuj
6. Zakończenie: podsumowanie i wnioski

Wstęp: w poszukiwaniu prawdy

Szukam prawdy tak, jak każdy jej szuka. Szukam prawdy nie tylko dla satysfakcji z jej posiadania. Szukam prawdy, bo gdy podejmuję decyzję, to chciałbym podejmować ją na podstawie prawdziwych, obiektywnych informacji. Kupując puszkę kieruję się napisem na ektykietce i chciałbym znaleźć w środku rzeczywiście słone orzeszki a nie koncentrat pomidorowy. Głosując na partię dążącą do obniżenia podatków nie daję jej mandatu do podwyższenia podatków. Zrywając kwiat nie zamierzam krzywdzić rośliny. Ustępując miejsca w tramwaju pomagam komuś takiemu, jak ja, ale bardziej zmęczonemu. Wstając z łóżka wybieram sie na śniadanie, a nie w kolejne marzenie senne.

Abym mógł powiedzieć, że skorzystałem z prawdziwej informacji, muszę mieć możliwość jej sprawdzenia. W wielu przypadkach mam taką możliwość. Jeśli zawartość puszki ma niewłaściwą konsystencję i smak, to etykietka kłamała. Prawdomówność programu wyborczego też mogę sprawdzić, choć zwykle poniewczasie. W zasadzie mogę nawet zrezygnować ze sprawdzenia (na przykład, orzeszki mają być nie dla mnie, lecz na prezent); ważne jednak, że możliwość sprawdzenia istnieje przynajmniej potencjalnie. Ta możliwość jest niezbędna, żebym w ogóle mógł sensownie mówić o prawdziwości lub fałszywości jakiejś opinii lub jakiejś teorii.

Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński

PIszę jeszcze raz, bo chyba się nie zapisało.

Ja polemizuję z pojęciem "prawdy absolutnej". Moim zdaniem użycie słowa "absolutna" robi w tej sprawie więcej złego niż dobrego. Chyba, ze chodzi o coś "zupełnie innego", ale wtedy to ja już nie rozumiem.
Teksty na ten temat są tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Pozdrowienia
Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Najpierw przepraszam, za przeoczeniem błędu i nie dopisanie literki "m" na końcu słowa rozumie (miało być oczywiście "rozumiem"). Teraz dalej.

Postaram sie w dwóch słowach pewną rzecz wyjaśnić.
Sprawa jest w języku.
Większość ludzi domyślnie przyjmuje, że jak ktoś coś mówi, to znaczy już że przekazuje jakąś treść. I że dalej, ta treść może być prawdziwa, lub nieprawdziwa.
Moim zdaniem sytuacja jest znacznie bardziej skomplikowana. Bo prawdziwość (lub nie) jest dopiero na końcu drogi od stworzenia tekstu przekazu, do jej efektu końcowego - czyli przekazania czegokolwiek innej osobie.
PO drodzie jest m.in.
- konieczność zapewnienia przekazowi spójności (np. żeby nie przeczył sam sobie, lub jakimś oczywistym zasadaom).
- konieczność uzgodnienia konwencji między stronami (aby przynajmiej w podstawach było jasne, co rozumiemy przez podstawowe treści)
- konieczność uzgodnienia podstawowych faktów
- wreszcie uzgodnienie, czy się porozumieliśmy po drodze na elementarnych cegiełkach rozumienia.

Dopiero jeśli tu zajdzie zgodność, bedziemy mogli mówić o jakimś przekazie informacji, a wtedy też zacznie się dyskusja, czy jest on "prawdziwy", czyli jakie jest jego odniesienia do czegoś poza (co umownie nazywamy "rzeczywistością"). Zacznie się rozmowa o kryteriach prawdy, czy może precyzyjniej - kryteriach zgodności logiki przekazu z założeniami dotyczącymi modelu rzeczywistości, oraz wynikami zastosowania tego modelu w konkretnym przypadku.
Niestety, wg mnie zdecydowana WIĘKSZOŚĆ sporów o prawdę wynika nie tyle z fałszu rozumianego jako niezgodność z kryterium prawdy, ale z "ogólnym niedogadaniem" w kwestii co jest czym w tym modelu. A takie dogadywanie, to proces. I to proces, w którym uczestniczą obie strony (obie sie przy tym zmieniają).

A gdzie tu jeszcze wkręcić "absolutność" (prawdy)?
Ja nie mam dobrego pomysłu.

Michał

wujzboj

Michale, Dziekuje za linki do bardzo ciekawych tekstow (POLECAM!).

Pewno zgodzimy sie bez trudu z tym, ze twoje teksty mowia wylacznie o tym, co ja nazywam prawda pragmatyczna. I zgadzamy sie raczej bez watpienia z tym, ze wiedza o czyms takim jak "prawda absolutna" jest nieosiagalna.

Chcialbm jednak zwrocic uwage na dwie rzeczy, ktorych zdaje sie nie poruszyles, a ktore sa centralne w moim artykule.

1. Sa pewne przypadki, i to najwyzszej wagi w naszym zyciu, w ktorym podjecie przez nas decyzji jest praktycznie rownowazne uznaniu jakiejs opinie o rzeczywistosci za na tyle zgodne z owa "prawda absolutna" (czyli z tym, jaki jest "swiat sam w sobie", jak to nazywaja cos takiego filozofowie), ze nadaje to wyborowi tej decyzji wieksza wage niz innym potencjalnym wyborom. Mowiac prosciej: bez opinii o prawdzie absolutnej nie da sie podejmowac kyytycznych decyzji. W tekscie dalem przyklad ustapienia komus miejsca (czyli przypadek stosunku do drugiego czlowieka). W sumie sprowadza sie to jednak w ogole do podstaw calego swiatopogladu...

2. Jesli twierdzimy, ze "w ziarenku piasku znajduje sie tyle informacji, ze nie pomiescilby tego zaden system przechowywania danych", zakladamy po cichu cos na temat owej "prawdy absolutnej". A konkretnie to, ze ziarenko piasku istnieje niezaleznie od obserwatorow...

Michał Dyszyński

Z jednym się nie zgadzam. I tu jest pewnie istota polemiki.
O sensowność użycia terminu "prawda" w ww. kontekście.
Wg mnie chciałbyś użyć terminu "prawda" bardziej w kontekście słowa "Rzeczywistość". A to mi się już nie podoba. Bo gdzieś wewnętrznie czuję, a w dużym stopniu uważam to za uzasadnialne (choć nie jestem pewien, że do końca), że istnieje przepaść między prawdą o rzeczywistością, że są to byty w istocie różne. I że ich utożsamianie wygeneruje (prędzej, czy później) problem kręcenia się za własnym ogonem. Bo nie będziemy wiedzieli gdzie kończy się nasz opis świata, a gdzie zacznie sam świat.
Bo mój sprzeciw wobec prawdy "absolutnej" jest w istocie sprzeciwem wobec wyróżnieniu jednego opisu świata. Wg mnie każdy opis (może z wyjątkiem zupełnie egzotycznych, czy logicznie niepoprawnych) jest w jakimś sensie dobry, a może nawet "najlepszy". Tylko to kwestia kryteriów. Np. model prosty - choć nie uwzględnia zróżnicowania zjawisk jest zwykle znacznie lepszy do zgrubnych oszacowań i działania w sferze wyobraźni. Model skomplikowany, zgadzający się z doświadczeniem do 12 miejsca po przecinku, jest z kolei zwykle hermetyczny względem wyciągania głębszych wniosków, rozważań szacunkowych, czy testowania modeli teoretycznych. Zawsze jest coś za coś. I zawsze jest kryterium lepszości, czy w tym wypadku "absolutności" (bo "absolutność" pełni tu w istocie po prostu rolę jakiejś szczególnej "lepszości").
Dalej, uważam, że dla nas ludzi - nie ma prawdy absolutnej. Tzn. być może jakiś tam zdecydowanie nalepszy opis istnieje, ale jego pojęcie jest na tyle przekraczające ludzką miarę, że lepiej byłoby teraz o nim zapomnieć, zapomnieć o jego istnieniu (jeśli w ogóle istniej). Bo kierowanie się do niego, zbytnie drożenie myślą w tym kierunku, więcej ludzkiem myśleniu zaszkodzi, niż pomoże. W zamian powinniśmy w pokorze testować, nasze małe tymczasowe lepszości i kryteria. Zawsze małe i zawsze w pokorze. Po to jest życie.

Pozdrówka
Michał

Michał Dyszyński

A tak jeszcze z boczku. Bardzo dziękuję za pozytywną opinię o moich testach. Sprawiła mi ona wielką przyjemnoś, a poza tym miła jest świadomość, że przynajmniej jedna osoba (poza mną) przeczytawszy je, zrozumiała o co w nich chodzi. Zdaję sobie sprawę, ze podchodzimy do tego samego problemu nieco od różnych końców. Dlatego moja polemika jest bardziej wokół dylematów językowych, niż samego meritum. Bo zgadzam się z istotą tego, co opisujesz w swoich tekstach o prawdzie. Ale jak już coś pisać, to żeby było polemicznie. W końcu zdawkowe "zgadzam się" byłoby nudne.

Michał Dyszyński

wujzboj

Wszystko sie zgadza.

Pamietaj jednak, ze moj tekst jest napisany nie sobie a muzom, lecz przede wszystkim dla ludzi uwazajacych, ze nie ma sensu mowic o prawdzie absolutnei i zachowujacych sie przy tym dokladnie tak, jakby te prawde absolutna poznawali, i to wylacznie oni. Mowa, rzecz jasna, o scjentystach i innych "ateistach naukowych", "racjonalistach" tudziez "niewierzacych". Dlatego wlasnie uzylem pojecia "prawda absolutna". Zastapienie go slowem "rzeczywistosc" nie wydaje mi sie wlasciwe, bowiem rzeczywistosc to pojecie zbyt wieloznaczne. Poza tym uzycie klasycznego zwrotu "prawda absolutna" pozwala na przeanalizowanie roznicy pomiedzy tym, do czego odnosic sie musi kazdy swiatopoglad a a tym, co jest nam dostepne do analizy. Wlasnie slowo "prawda" jest tym elementem spinajacym oba obszary ludzkiego rozumowania.

Michał Dyszyński

No właśnie. Wygląda mi, że mamy nieco inne konstrukcje podejścia do sprawy. Z tego z kolei wynika nieco inny język, inne zakresy znaczeniowe. Ty przeniosłeś aspekt prawdy pomiędzy obiekty dalszej abstrakcji, a je go pozostawiłem pomiędzy rozumieniem, a rzeczywistością - jako całość. W sumie oczywiście podział i tak jest umowny. Bo nie ma ścisłej granicy pomiędzy rzeczywistością, a jej opisem (sam opis też w końcu jest w jakiś sposób "rzeczywisty").
To może wytłumaczę się inaczej.
Moja opozycja wobec terminu "absolutna prawda" wynika ze spostrzeżenia, dość powszechnego błędu. Wynika on z następującego scenariusza realizowanego przez umysł typowego zjadacza kanapek:
- coś mi sie wydaje
- ponieważ to mi (lepiej napisać MI SIĘ WYDAJE!!!) się wydaje, a ja to przecież nie byle kto, tylko ktoś, kto wie najlepiej, to musi to być prawda
- ale jaka prawda? - oczywiście (z powodów, co wyżej) ta prawda najlepsza, absolutna (moja oczywiście).
- i już jako wniosek: Dlatego nie będę się zajmował "głupotami", czyli interpretacjami i zarzutami osób postronnych. Prawda przecież jest jedna!

I w ten sposób ideał absolutnej prawdy, sankcjonuje zamknięty na poszerzanie swojego rozumienia umysłowy beton.
A w rzeczywistości (wg mnie) wszystko co ma sens, jest w istocie jakimś mechanizmem, zasadą, ideą. Prawa fizyki działają, bo wynikają z szerszych podstaw. I nie ma powodów, aby wyróżniać silnie jeden punkt widzenia, jedną ścieżkę rozumowania. Tak jak istnieje nieskończenie wiele różnych funkcyjnych przestrzeni wektorowych opisujących tę samą funkcję gładką - jest ta sama funkcja, ale nieskończenie wiele prawidłowych sposobów jej przedstawienia. żaden z nich nie jest absolutny. Może być co najwyżej bardziej UŻYTECZNY w określonym celu.

Pozdrówka
Michał

wujzboj

I wlasnie (albo: miedzy innymi) dlatego napisalem ten artykul.

Po pierwsze, aby zwrocic uwage na koniecznosc traktowania pewnych niezwykle istotnych twierdzen tak, jakby mialy wage prawdy absolutnej.

Po drugie, aby zwrocic uwage na to, ze jedynie twierdzenia dotyczace pragmatycznej prawdziwosci sa jakkolwiek weryfikowalne.

Prawda o prawdzie brzmi wiec: musimy wierzyc, bo nie da sie zweryfikowac wszystkiego, co nam niezbedne.

Rafał

Wg mnie chciałbyś użyć terminu "prawda" bardziej w kontekście słowa "Rzeczywistość". A to mi się już nie podoba. Bo gdzieś wewnętrznie czuję, a w dużym stopniu uważam to za uzasadnialne (choć nie jestem pewien, że do końca), że istnieje przepaść między prawdą o rzeczywistością, że są to byty w istocie różne.

Muszę powiedzieć, że jako chodzący po ziemi mocno, zastanawiam się dlaczego niby różne? Rozumiem, jeśli chodzi o prawdę logiczną ale np. inteligibilność czyli prawdę jako transcendentale... :?:

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Rafał

moze i do innego, pytasz mikon poważnie, czy ironicznie? Jeżeli poważnie to odpowiadam: Transcendentale = powszechna własność bytu, np. prawda, tzn. byt jest przyporządkowany do intelektu, czyli wszystko, co istnieje jest w koniecznej relacji do intelektu, jest zgodne z intelektem.

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Rafał

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Dziekuje, chyba zlapalem.

Michał Dyszyński

Bzyku · Wysłany: Wto 14:03, 10 Mar 2009 Temat postu:

Mam parę uwag odnośnie twojej teorii prawdy i poznania.

wujzboj · Wysłany: Czw 0:10, 12 Mar 2009 Temat postu:

Bzyku · Wysłany: Czw 15:23, 12 Mar 2009 Temat postu:

Pomęczę jeszcze twoją agnostyczną teorię poznania.

Zacznę od tego, gdzie się zgadzamy:
Człowiek posługuje się prawami logiki ("pierwsze zasady") do weryfikacji twierdzeń, które są niekoherentne same w sobie lub w ramach przyjętego system twierdzeń, np.:
- przyjmując naturalistyczny punkt widzenia odrzucamy możliwość zaistnienia cudu (supranaturalistycznej interwencji Boga) - spójne,
- "człowiek w sposób pewny poznaje rzeczywistość tylko poprzez twierdzenia udowodnione naukowo" - sprzeczne samo w sobie, bo to zdanie nie może być potwierdzone naukowo.
Ponadto istnieją zdania, które na mocy definicji są prawdziwe np. "trójkąt ma trzy kąty" lub "jeśli Bóg (przyjmując jego definicję jako bytu koniecznego) istnieje, to musi on być bytem, który z definicji nie posiada zewnętrznej przyczyny istnienia".

To już całkiem sporo narzędzi, by próbować opisać rzeczywistość taką, jaką jest.

Najpierw zatem odrzućmy agnostycyzm jako samo obalającą się teorię:

wujzboj · Wysłany: Pią 22:54, 27 Mar 2009 Temat postu:

Bzyku · Wysłany: Wto 11:40, 31 Mar 2009 Temat postu:

wujzboj

Bzyku

wujzboj

Bzyku