ŚFiNiA

krowa

Wklejam tu razem odpowiedzi dla Semele i Pelikana, bo w tej drugiej odnoszę się do tej pierwszej. Mam nadzieję, że tak jest OK?

================== @Semele ==============
Semele napisał:
My dyskutujemy o istnieniu świata poza naszą świadomością.

A ja stwierdzam i uzasadniam twierdzenie, że treść takiego tematu dyskusji jest niemożliwa do określenia. Innymi słowy, że jest to z konieczności dyskusja o niczym.

Pierwszym pojęciem, którego treść należy określić, by móc cokolwiek rzec z sensem, jest tu _i_s_t_n_i_e_n_i_e.

To pojęcie, tak jak i każde inne pojęcie, jest definiowane przez istoty świadome na podstawie ich doświadczenia. Ich doświadczenia zbieranego jako doświadczenie istoty świadomej, bo nikt nie ma doświadczenia bycia nieświadomym. Wobec tego pojęcie to, tak jak każde inne pojęcie, jest określone wyłącznie w ramach świadomości osoby je definiującej.

To jest rzecz fundamentalna, omawialiśmy ją wielokrotnie, a zapominanie o niej prowadzi wyłącznie do konfuzji.

Semele napisał:
Z dotychczasowych dyskusji z wujem wiem już, że istnieje (wg wuja) to co jest postrzegane.

Nie, Semele. To jest bardzo mylące sformułowanie i mogę być właściwie pewien, że pisząc to myślisz w zupełnie błędnym kierunku. Dlaczego?

Przeczytaj proszę uwagę do pierwszego cytatu, dotyczącą istnienia świata. Ta uwaga nie dotyczy _t_e_g_o, _c_o_ istnieje. Ona dotyczy _t_r_e_ś_c_i_ pojęcia "istnienie"! A ja nigdzie i nigdy nie twierdziłem, jakoby istniało tylko to, co jest postrzegane. Ani nawet, jakoby to, co jest postrzegane, istniało (bo mogę postrzegać węża w kącie, ale w kącie jest zwój liny); natomiast zazwyczaj uważa się, że jeśli coś się postrzega, to to coś zapewne istnieje, przynajmniej w takim sensie istnieje, że jeśli to wąż, to może mnie ugryźć i nie należy go ruszać, a jeśli to zwój liny, to mogę na nim spokojnie usiąść.

Powtórzę to, bo to niezwykle ważne. W tym momencie w ogóle nie chodzi o to, co istnieje. W tym momencie chodzi wyłącznie o treść pojęcia "istnienie". Fundamentalnym problemem nieidealistycznych systemów jest brak w nich sensownej definicji istnienia, pojęcia absolutnie podstawowego. Gorzej: w tych systemach nie jest w ogóle możliwe podanie takiej definicji! Przez to generują one sobie już na samym starcie nieprzekraczalną barierę inherentnego irracjonalizmu, skutkującą paradoksami, pustymi sporami, krańcowym dogmatyzmem, chaosem myślowym. Genialni filozofowie potrafili mimo to wyprodukować piękne systemy, ale trzymały się one nie na jakichkolwiek sensownych fundamentach, lecz wyłącznie na geniuszu autorów, zlepiającym je "w powietrzu".

Powinnaś więc po pierwsze napisać nie "istnieje (tylko) to, co postrzegane", lecz "da się określić istnienie (tylko) tego, co postrzegane". Ale to jeszcze nie koniec problemów z tym zdaniem. Znów, dlaczego?

Dlatego, że bez najmniejszego problemu da się określić istnienie ogromnej ilości rzeczy, które nie są, nie były, i nigdy nie będą postrzegane! I robi się to codziennie! Bo istotne jest tu nie tyle postrzeganie tego czegoś, lecz konstruowanie pojęcia "ta rzecz" za pomocą elementów, które w ostateczności redukują się do tego, co kiedyś doświadczyliśmy.

Zrozumiałe mogą być tylko pojęcia zbudowane wyłącznie z elementów, które umiemy sprowadzić do tego, co kiedyś doświadczyliśmy.

Nie muszę czegoś postrzegać, by to było zrozumiałe. Latający niewidzialny niebieski słoń rozmiarów komara jest pojęciem zupełnie zrozumiałym i można sensownie debatować o jego istnieniu. Nie dlatego, że ktoś go postrzega, lecz dlatego, że wiadomo o czym mowa, jako że wszystko co się na takiego słonia składa, da się sprowadzić do czegoś znanego z doświadczenia.

Powinnaś więc była napisać: "można sensownie dyskutować tylko o tym, co ma odniesienia jedynie do naszego doświadczenia".

Semele napisał:
/materialne/ substancje są nierealne bo nie ma ich bez nas. Jednak w pewnym sensie są, bo kwiatki rosną w ogródku

Nie, Semele, zupełnie ale to zupełnie nie tak.

Materia jest jak najbardziej realna, pisałem o tym wprost w poście, z którego cytujesz. Kwiatki w ogródku są materialne i w pełni realne. Nierealna jest materia jako pierwotna substancja, z której jest zbudowane wszystko, nie tylko kwiatki ale także i my.

================== @Pelikan ==============
Pelikan napisał:
Definicja realności z puntu widzenia realizmu jest dostępna w każdej encyklopedii.
Realny, czy taki, który istnieje obiektywnie, niezależnie od bycia postrzeganym.

A co znaczy, że on istnieje?

Palikan napisał:
Płód w ciele matki nie potrafi ani zrozumieć, a co dopiero mówić o opisywaniu wpływu, jaki matka (dla niego to jest niepostrzegalne Bimbu) na niego wywiera.

O ile wiem, nie ma wśród nas żadnego płodu w ciele matki (jeśli jest, proszę rączka do góry). Nie mówimy o tym, co potrafi zrozumieć ani płód, ani Bóg, ani żaba. Mówimy konkretnie o tym, co możemy zrozumieć _m_y, a rozpoznając na postawie tego, na czym polega rozumienie, uogólniamy rzecz następnie na warunki konieczne, które muszą być spełnione do tego, by myśleć i dyskutować.

Pelikan napisał:
matka i płód jednocześnie istnieją i nie istnieją, bo matka nie istnieje dla płodu, a płód dla matki.

Nie. Skoro to jest niejasne, przeczytaj proszę część dla Semele, powyżej. Matka może sensownie mówić o istnieniu płodu. Płód raczej nie jest w stanie niczego mówić, lecz to jest bez znaczenia, gdyż z płodem się raczej nie dyskutuje.

Pelikan napisał:
dla dziecka nawet dziecko nie istnieje, bo nie ma samoświadomości

A skąd ci przyszło na myśl, że dziecko nie ma samoświadomości?

Pelikan napisał:
zakładasz, że to, czy coś ma lub może mieć na nas wpływ jest uzależnione od tego, czy jesteśmy tego świadomi.

A skąd to z kolei do głowy ci przyszło?

wuj napisał:
To zaś z kolei oznacza, że jako realne można traktować wyłącznie to, co znamy lub możemy znać z własnego doświadczenia. A ponieważ przy każdym naszym doświadczeniu jesteśmy z konieczności obecni (czyli jest przy tym obecna przynajmniej jedna osoba), to w ostateczności wynika z tego, że za realne (ani za zrozumiałe) nie da się w żaden poważny sposób uznać czegoś, co miałoby poprzedzać w ciągu przyczynowym wszystkie kiedykolwiek istniejące osoby, lub co miałoby pozostać gdyby wszystkie osoby przestały istnieć. Wszystko, co poza nami samymi jest realne i zrozumiałe, jest opisem naszych doświadczeń za pomocą naszych doświadczeń, a każdy taki opis ma jedno wspólne z wszystkimi innymi: jakąś osobę, jakiś podmiot doświadczający jako osoba. Innych doświadczeń nie mamy, wobec tego ich nie znamy i wobec tego nie możemy o nich mówić.
Pelikan napisał:
Czyli towarzyski.pelikan nie może jako realnego uznać aktu seksualnego, wskutek którego została spłodzona, całego okresu prenatalnego, niemowlęctwa gdzieś do ok. 4 roku życia, kiedy to dopiero zaczęła być obecna (samoświadoma) w swoim doświadczeniu, a więc zaistniała jako osoba. Nie może jako realnej uznać II wojny światowej i wszystkiego co poprzedza akt wyłonienia się u niej "JA". Jeśli Pelikan umrze i nie trafi do żadnego nieba, to realny świat przestanie istnieć razem z Pelikanem, bo zniknie jedyna osoba, która ten świat podtrzymywała przy istnieniu. Bo przecież nie mogę uznać za realne inne osoby, skoro ich nie postrzegam. Z własnego doświadczenia postrzegam innych ludzi jako ciała takie same jak kamienie, istnieją tylko dlatego, że ich postrzegam.

A skądże znowu. Zarówno wszelkie wspomniane akty, jak i inne wydarzenia tudzież kamienie, są dla Pelikana w pełni zrozumiałe, bowiem każde z nich daje się w pelikanowym umyśle przedstawić jako kombinacja jego własnych doświadczeń. Niektóre z tych kombinacji mają co prawda formę analogiczną do formy niebieskich latających słoni, lecz to w niczym nie przeszkadza ich zrozumiałości. Gorzej gdyby Pelikan zaczął rozprawiać o tumbuzynach wzdręgłych. A tego typu jest nie kamień, lecz materia jako substancja, z której wszelkie Pelikany i wszystko inne jest zbudowane i która Pelikany i wszystko inne poprzedza w ciągu przyczynowo-skutkowym lub mówiąc po ludzku, w czasie.

wuj napisał:
świadomość jest jedyną realną substancją, cała reszta to opisy świadomości dokonywane przez świadomości. Jest to prosty wniosek ontologiczny z teorii poznania. Wniosek z wymogu zrozumiałości wypowiedzi.
Pelikan napisał:
Wcześniej pisałeś, że realny to taki, który ma lub może mieć na nas wpływ. Zatem zakładam, że wg Ciebie wpływ na nas może mieć tylko świadomość

I słusznie zakładasz.

Pelikan napisał:
to kim jesteśmy "my" w takim układzie?

Świadomościami. "Ja", "świadomość", "jestem", "osoba" - to wszystko werbalne odnośniki do tego samego, kładące akcent na nieco różne aspekty.

Pelikan napisał:
Bardzo proszę wuja o opisanie w sposób zrozumiały i wyczerpujący tej z gruntu określonej, pojmowalnej i realnej substancji jaką jest świadomość, zanim pójdziemy dalej.

Ugryź się w język. Czy zauważasz, że się ugryzłaś? Wobec tego wiesz, co to jest świadomość.

Pelikan napisał:
Jeśli stawiamy filozofii i nauce cele poznawcze, a nie tylko praktyczne, to będziemy dążyć do tego, by dojść do tego, jak się sprawy w rzeczywistości mają, czy Ziemia jest płaska czy jednak okrągła, niezależnie od tego, który model Ziemi jest bardziej przydatny w tym czy innym celu.

A co to jest poznanie? Poznanie ma sens tylko i wyłącznie o tyle, o ile jest związane z praktycznością, czyli z weryfikowalnością jakiegoś rodzaju. Co znaczy, że Ziemia jest "na prawdę" okrągła czy "na prawdę" płaska? Tezy o kształcie Ziemi sprawdzasz w praktyce i to ta praktyka w pełni określa, co "na prawdę" tutaj znaczy. Mówimy o okrągłej Ziemi (która w istocie wcale nie jest okrągła, kule istnieją tylko w wyobraźni matematyków) jako o "prawdzie" po prostu dlatego, że teoria okrągłej Ziemi jest przydatna w sytuacjach ogólniejszych niż teoria Ziemi płaskiej. Chodząc po mieście, nie zawracasz sobie jednak głowy rozważaniem roli okrągłości Ziemi dla twojego kolejnego kroku po chodniku. Tym bardziej, że górka przed spożywczym ma się nijak do krągłości rzeczonej planety.

Piszesz o tym tak:

Pelikan napisał:
im lepszy model (lepiej odzwierciedlający rzeczywistość), tym bardziej przydatny

Ja zaś nie bez powodu napisałem o tym nieco innymi słowami. Bo nie ma żadnych kryteriów pozwalających zmierzyć stopień dopasowania modelu do rzeczywistości; aby je mieć, trzeba by przedtem rzeczywistość znać, a my jej nie znamy, my tylko rozumiemy, co znaczy, że o rzeczywistości mówimy! Z tego powodu lepiej w tym kontekście mówić o odzwierciedlaniu naszego _d_o_ś_w_i_a_d_c_z_e_n_i_a. To jest bowiem rzeczowe, konkretne, realne właśnie. I zgodne z tym, co faktycznie robimy oraz co faktycznie robić możemy.

Pelikan napisał:
Zgodnie z tym, co wcześniej pisałeś, złamanie nogi jest tylko opisem świadomości, czyli nie jest realne.

Nie, Zgodnie z tym, co wcześniej pisałem, złamanie nogi jest tylko opisem doświadczenia, czyli _j_e_s_t_ realne. Jest realne także w znaczeniu z wikipedii, jeśli tylko zastanowić się, co znaczy obiektywne istnienie. Pisałem o tym poprzednio, więc nie będę się powtarzał, tym bardziej że elaborat rośnie...

Pelikan napisał:
/według wuja/ Jeśli np. zdarzyłoby Ci się złamać nogę podczas bycia nieprzytomnym, to samo łamanie nogi nie miałoby miejsca, dopiero po powrocie do przytomności

Niezupełnie. Czas ma dwa różne znaczenia: znaczenie publiczne (obiektywne) i znaczenie prywatne (subiektywne). To drugie jest realne, to pierwsze jest modelowe; oba przekrywają się, gdy postrzegam. "Jestem nieprzytomny" dzieje się w czasie publicznym, przy czym o ile ktoś inny postrzega _c_i_a_ł_o_ "wuj" (to dzieje się w jego świadomości, a nie gdzieś "poza świadomościami"!) znajdujące się w tym stanie, o tyle nieprzytomność wuja dzieje się także w czasie prywatnym tejże osoby.

Pelikan napisał:
Dla idealisty światopogląd jest z konieczności budowany na bazie subiektywnej, ponieważ odmawia realności (obiektywnego istnienia) światu zewnętrznemu.

Nie. Powinno to już być teraz jasne, ale nie wszystko co powinno być, zaraz jest

. Światopogląd jest co prawda z konieczności budowany na bazie subiektywnej (jako że obiektywność jest podzbiorem subiektywności), natomiast świat zewnętrzny jest jak najbardziej realny (istnieje obiektywnie).

Ale uwaga! Należy się tu wystrzegać ekwiwokacji na słowie "istnieć". Bo istnienie obiektywne ma dwa różne znaczenia. Jedno takie, jak istnienie świadomości: to istnienie bytu, odnosi się właśnie do osób i wyłącznie do osób. Drugie zaś takie, jak istnienie materii: to istnienie opisu, mającego własność obiektywności. Czyli własność daleko idącej zgodności pomiędzy opisami _p_o_s_t_r_z_e_g_a_n_y_m_i_ (sic!) jako pochodzące od obiektów uważanych za różne osoby (ściślej: za przejawy istnienia różnych osób.).

Pelikan napisał:
Skoro światopogląd jest introspekcyjny (subiektywny) w kontrze do interaktywności (obiektywności) nauki/życia codziennego, to w jaki sposób "autystyczny" idealista może na podstawie autoanalizy dojść do wniosku, że "ich smutek i ich radość są przecież takie same jak moje"?

Jeśli ktoś nie może, to nie dochodzi. Ślepy nie dostrzeże kolorów, choćby pękł. Więc jeśli nasz idealista ma problemy z empatią (to raczej przypadek w kierunku psychopatii, a nie autyzmu), to do takiego wniosku nie dojdzie. Przypuszczam, że wśród nas nie ma psychopatów, więc rozmowa o takim przypadku może napotkać na istotne bariery. W każdym razie tak czy owak jest naturalne, że zaburzenia poznawcze raczej utrudniają a nie ułatwiają interaktywność. Nie widzę więc tutaj specjalnego ciekawego zagadnienia, przynajmniej w ramach tego tematu.
_________________
Jarek Dąbrowski [link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Moja skrzynka PW jest uszkodzona, nie mogę czytać wiadomości na śfini.

Są ludzie, to niezmiernie ważne, co dotykają węży i łapia je za ogony, co niemiernie ważne i utrudniają im dochodzenie do zagadnień a nie ułatwiają wężom interaktywności, przynajmniej w ramach tematu, zgodnie z tym, co faktycznie robimy oraz co faktycznie robić możemy. Latający niewidzialny niebieski słoń rozmiarów komara jest pojęciem zupełnie zrozumiałym i można sensownie debatować o jego istnieniu. Nie dlatego, że ktoś go postrzega, lecz dlatego, że wiadomo o czym mowa, jako że wszystko co się na takiego słonia składa, da się sprowadzić do czegoś znanego z doświadczenia.

Jeśli chodzi o Ziemię to oczywiście pomijając pagórki i wąwozy, a szczególnie w miastach bardzo przydatne jest określenie iż Ziemia jest płaska. Po płaskim chodzi nam o płazińce a po okrągłym o obleńce.

Na pytanie problemowe, czy moja żona jest zadowolona z mojego ogródka powiem tak: t_o n_i_e_z_m_i_e_r_n_i_e w_a_ż_n_e. Węże w ogródku jak są nie należy ich dotykać ani siadać na _nich. Gdyby nie to, mojej żonie mógłby wejść wąż pomiędzy łopatki i wplątać się we włosy. Nikt przy zdrowych zmysłach nie zniósł by żony z powplątywanymi we włosy wężami, zostawiającymi liniejącą skórę tu i ówdzie.

Semele

da się określić istnienie (tylko) tego, co postrzegane"

Materia jest jak najbardziej realna, pisałem o tym wprost w poście, z którego cytujesz. Kwiatki w ogródku są materialne i w pełni realne. Nierealna jest materia jako pierwotna substancja, z której jest zbudowane wszystko, nie tylko kwiatki ale także i my.

krowa

mika.maik