 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Czw 15:30, 12 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Ze pewnością jest wiele różnych typów forumowiczów i każdy jakieś swoje potrzeby zaspokaja na forum, jedni są introwertykami, dla innych to szukanie relacji spowodowane samotnością, jeszcze inni chcą zdobyć wiedzę lub poszukać dyskutantów do głębszych rozmów, niż tylko związanych z codziennością. To ciekawe jak wiele różnych funkcji mogą pełnić takie fora np. pscyhologicznych, a mogłoby się wydawać, że to tylko miejsce do wymiany poglądów przez anonimowe nicki.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:26, 12 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Sprowadzanie tego do potrzeby autopromocji, czy innych motywów, jakie ktoś tam domniemywa biorąc własną psychikę za absolutny, nie możliwy do zrelatywizowania wzorzec, dla mnie jest z kolei oznaką niezdolności szerszego spojrzenia, dogmatyzmem, wynikającym z ograniczonej elastyczności myślenia i postrzegania. A też i po prostu brakiem wiedzy z zakresu psychologii, bo o fobiach społecznych da się znaleźć sporo materiałów w różnych publikacjach (sam fakt, że takie pojęcie istnieje, już o czymś świadczy).
|
Nie wiem, do czego pijesz, ale ja takiego sprowadzenia nie dokonałam. Mój post nie dotyczy autystów czy schizoidów, tylko w dużej mierze narcyzów, którzy nota bene mogą niekiedy pozować na autystów czy schizoidów, jeżeli uważają, że taki staus ich dowartościowuje. I tym się np. różni schizoid od narcyza pozującego na schizoida, ze ten pierwszy się tym nie afiszuje, bo naprawdę nie ma potrzeby relacji, podczas gdy ten drugi chce uchodzic za tego, który nie ma potrzeby relacji, co świadczy o tym, że ma potrzebe relacji. W przeciwnym razie nie dbałby o to, jak jest odbierany, nie ogłaszałby tego wszem wobec na każdym kroku, zabiegając o atencję. Jednak zrozumiałym jest, że narcyz może zupełnie nie zdawać sobie sprawy w własnych motywów, w tym silnej potrzeby relacji, ponieważ sam głęboko wierzy w swoje fałszywe self. Potrzeba dowartościowania uniemożliwia mu postawienie trafnej autodiagnozy. |
Piję właśnie do tych, którzy łatwo próbują sobie kwitować złożoność ludzkich reakcji i charakterów do szybkiego domniemania od razu narcyzmu, czy innych mało lubianych społecznie cech osobowości.
Tak z ciekawości... Czy uważasz, ze wszyscy ludzie, którzy kładą nacisk na aspekt merytoryczny są narcyzami?
A jeśliby Twoja odpowiedź była tutaj "nie" (na co po cichu liczę, bo wydaje mi się zdecydowanie rozsądniejszą opcją), to PO CZYM ROZPOZNAJESZ, czy czyjeś dążenie do merytoryczności nosi znamiona narcyzmu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 19:05, 12 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Sprowadzanie tego do potrzeby autopromocji, czy innych motywów, jakie ktoś tam domniemywa biorąc własną psychikę za absolutny, nie możliwy do zrelatywizowania wzorzec, dla mnie jest z kolei oznaką niezdolności szerszego spojrzenia, dogmatyzmem, wynikającym z ograniczonej elastyczności myślenia i postrzegania. A też i po prostu brakiem wiedzy z zakresu psychologii, bo o fobiach społecznych da się znaleźć sporo materiałów w różnych publikacjach (sam fakt, że takie pojęcie istnieje, już o czymś świadczy).
|
Nie wiem, do czego pijesz, ale ja takiego sprowadzenia nie dokonałam. Mój post nie dotyczy autystów czy schizoidów, tylko w dużej mierze narcyzów, którzy nota bene mogą niekiedy pozować na autystów czy schizoidów, jeżeli uważają, że taki staus ich dowartościowuje. I tym się np. różni schizoid od narcyza pozującego na schizoida, ze ten pierwszy się tym nie afiszuje, bo naprawdę nie ma potrzeby relacji, podczas gdy ten drugi chce uchodzic za tego, który nie ma potrzeby relacji, co świadczy o tym, że ma potrzebe relacji. W przeciwnym razie nie dbałby o to, jak jest odbierany, nie ogłaszałby tego wszem wobec na każdym kroku, zabiegając o atencję. Jednak zrozumiałym jest, że narcyz może zupełnie nie zdawać sobie sprawy w własnych motywów, w tym silnej potrzeby relacji, ponieważ sam głęboko wierzy w swoje fałszywe self. Potrzeba dowartościowania uniemożliwia mu postawienie trafnej autodiagnozy. |
Piję właśnie do tych, którzy łatwo próbują sobie kwitować złożoność ludzkich reakcji i charakterów do szybkiego domniemania od razu narcyzmu, czy innych mało lubianych społecznie cech osobowości. |
Słusznie krytykujesz nadmierne upraszczanie złożoności ludzkiej psychiki. Nie można przy tym pomijać i tych, którzy łatwo próbują kwitować złożoność ludzkich charakterów do szybkiego domniemania autyzmu czy osobowości schizoidalnej, czy innych pożądanych przez niektórych cech osobowości.
| Cytat: |
Tak z ciekawości... Czy uważasz, ze wszyscy ludzie, którzy kładą nacisk na aspekt merytoryczny są narcyzami? |
Oczywiście, że nie.
| Cytat: | | A jeśliby Twoja odpowiedź była tutaj "nie" (na co po cichu liczę, bo wydaje mi się zdecydowanie rozsądniejszą opcją), to PO CZYM ROZPOZNAJESZ, czy czyjeś dążenie do merytoryczności nosi znamiona narcyzmu? |
Osoba jedynie dążąca do merytoryczności po prostu jest merytoryczna, podczas gdy narcyz bardzo dużo energii wkłada w deklarowanie i udowadnianie sobie i wszystkim wokół, że jest merytoryczny, generalnie bardziej skupiając się na sobie niż problemie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:08, 12 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| M.D. napisał: | | domniemywa biorąc własną psychikę za absolutny, nie możliwy do zrelatywizowania wzorzec |
z tym fragmentem zgadzam się w zupełności, reszta tego co napisała pelikan, o tym społeczeństwie i potrzebach społecznych, to czyste lewactwo a interpretacje z dupy wzięte, czyli założeń lewactwa .... na pewno dalekie od chrześcijaństwa, przynajmniej w aksjomatyce, w praktyce lewactwo na tym polu dotyka również nauki kościoła, a przynajmniej praktyki ... tu akurat klerowi po drodze z lewackimi społecznymi naukami .... akurat do czasu, bo lewactwo, z natury totalitarne, w drugą stronę, lewactwo tak tolerancyjne być nie zamierza ....
praktycznie poza tym cytatem z M.D. ..... to Michał, "przyganiał kocioł garnkowi" 
takie kwestie osobowości, to kwestie prywatnych preferencji, a nie jakieś obiektywnie naukowej prawdy, w myśl założeń ideologicznych lewactwa .... obiektywne może starać się być stanowione prawo, osądzające czyny .... a nie intencje, domniemywane, przez przedstawicieli lewactwa, na gruncie swojej, chorej zresztą, totalitarnej ideologii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:42, 12 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
PS
a Michał tak się boi nie wyjść na idiotę, jakby każdemu to się nie zdażało, że każdy nonsens będzie racjonalizował .... no i właśnie przez to wychodzi mu tak właśnie .... i brnie dalej, widać mu jego ideał, jakim by chciałby być widziany trochę może rozjeżdża się z możliwościami, tu "analitycznego" myślenia .... może by gdzie indziej spróbował odnaleźć
takie mam swoje zdanie i nie złośliwie Michał to piszę .... gdzy się ciebie czyta, poza tym że przynudzasz trochę ... to wszystko w porządku, ale gdy jednak chcieć jakąś kontrowersję wyjaśnić z tobą .... to już gleba
w dodatku lewacka psychologia dostarcza ci narzędzi do racjonalizacji
ale to tylko moja ocena
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:46, 12 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | PS
a Michał tak się boi nie wyjść na idiotę, jakby każdemu to się nie zdażało, że każdy nonsens będzie racjonalizował .... no i właśnie przez to wychodzi mu tak właśnie .... i brnie dalej, widać mu jego ideał, jakim by chciałby być widziany trochę może rozjeżdża się z możliwościami, tu "analitycznego" myślenia .... może by gdzie indziej spróbował odnaleźć
takie mam swoje zdanie i nie złośliwie Michał to piszę .... gdzy się ciebie czyta, poza tym że przynudzasz trochę ... to wszystko w porządku, ale gdy jednak chcieć jakąś kontrowersję wyjaśnić z tobą .... to już gleba
w dodatku lewacka psychologia dostarcza ci narzędzi do racjonalizacji
ale to tylko moja ocena |
towarzyski pelikan ladnie rozlozysz Michala na czynniki pierwsze, on albo tego nie widzi albo nie udaje, ze nie widzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:48, 12 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
towarzyski pelikan ladnie rozlozył Michala na czynniki pierwsze, on tego albo nie widzi albo udaje, że nie widzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:29, 12 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | A jeśliby Twoja odpowiedź była tutaj "nie" (na co po cichu liczę, bo wydaje mi się zdecydowanie rozsądniejszą opcją), to PO CZYM ROZPOZNAJESZ, czy czyjeś dążenie do merytoryczności nosi znamiona narcyzmu? |
Osoba jedynie dążąca do merytoryczności po prostu jest merytoryczna, podczas gdy narcyz bardzo dużo energii wkłada w deklarowanie i udowadnianie sobie i wszystkim wokół, że jest merytoryczny, generalnie bardziej skupiając się na sobie niż problemie. |
W sumie pewnie bym się z grubsza z tym zgodził.
| lucek napisał: | | takie mam swoje zdanie i nie złośliwie Michał to piszę .... gdzy się ciebie czyta, poza tym że przynudzasz trochę ... to wszystko w porządku, ale gdy jednak chcieć jakąś kontrowersję wyjaśnić z tobą .... to już gleba |
Jak mi ktoś jasno przedstawia to, co chce wyjaśnić, to chętnie wyjaśniam. Ale jak na przykład za całe przedstawienie problemu ktoś uznaje opis "bo jest lewactwo", to ja nie wiem, co jest do wyjaśnienia, bo "lewactwem" nazywają ludzie co tak się komu uwidzi.
Dążenie do merytoryczności w rozumieniu, które wyznaję polega z grubsza na tym właśnie, aby unikać wszelkich epitetujących określeń ("lewactwo" będzie tu przykładem, ale z tej samej kategorii byłoby nazywanie czegoś np. "idiotycznym"). Zamiast epitetu proponuję podawać OPISY, w których byłoby wyjaśnione jak ktoś zrozumiał wypowiedź, z jakimi wynikaniami ją powiązał, a potem ewentualnie wskazał, dlaczego jakieś wynikanie nie zachodzi, albo jest źle poprowadzone.
Ale wątek się właściwie chyba zrobił o czymś innym - o ukrytych motywach deklarowanych wartości, postaw. Pelikanka, jak mniemam piła skrycie tu do mnie, że ja rzekomo mam narcystyczne motywy, gdy deklaruję jako ważną dla mnie wartość dyskutowanie merytoryczne.
Mam zasadę, aby nad każdym zarzutem się zastanowić. I nad zarzutem narcyzmu względem siebie też się zastanawiałem nie raz. Nawet niektóre z moich refleksji opisałem w specjalnym wątku na swoim blogu (http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/czy-jestem-narcyzem-i-inne-takie,15587.html). Ten opis trochę wyjaśnia mój stosunek do zarzutu narcyzmu - tak potencjalnie mojego, jak i w ogóle względem kogokolwiek). Wynika też z niego i to, że ogólnie zarzut narcyzmu nie jest całkowicie do odrzucenia, bo (przynajmniej ja tak uważam) każda forma zainteresowania własną osobą, już nosi jakieś znamiona narcyzmu właśnie. Czyli w ogóle poznawanie własnej psychiki, nawet zadawanie sobie pytania o własne błędy (wyrzuty sumienia) też by można podpinać pod "narcystyczne zainteresowanie sobą". Bo jakiejś absolutnie rozstrzygającej granicy tu nie ma. Ja uważam, że można by wręcz mówić o "narcyzmie oświeconym", czyli takiej postaci zainteresowania własną osobą, która byłaby właśnie...
merytoryczna! "Narcyz oświecony", to dla mnie "narcyz", który jest w stanie zainteresować się sobą nie ignorując zarzutów, lecz poszukując dla nich - symetrycznie - potwierdzenia i zaprzeczenia zarazem, a na koniec próbując jakoś dojść do rozsądzenia za vs przeciw zarzutowi.
Taki oświecony "narcyz" jest jednak właściwie przeciwieństwem narcyza podręcznikowego. Bo ten drugi jest opisywany jako postawa "patrzcie na mnie i podziwiajcie jaki jestem wspaniały, a nigdy nie wolno wam jest mnie skrytykować!". "Narcyz", który jest zainteresowany krytyką własnej osoby, który gotów jest się zagłębiać w zarzuty, który przypasowuje je do wspomnień życiowych, DOPUSZCZA MOŻLIWOŚĆ, ŻE SĄ ZASADNE, to już "żaden narcyz".
Tak więc ja deklaruję nawet jakąś formę właśnie "oświeconej" postaci narcyzmu - jestem bowiem zainteresowany własną osobą W KONTEKŚCIE POPEŁNIANYCH PRZEZE MNIE BŁĘDÓW, wadliwości postaw, osobistych słabości.
Szukam w sobie owych słabości sam!
Natomiast zdaję sobie sprawę, że psychika tworzy reakcje obronne! I nawet przewiduję, że moje ego będzie się broniło przed uznaniem krytyki. Z tego nie wynika dla mnie jednak wniosek, że mam przyjmować każdą krytykę, bo po prostu wielokrotnie się przekonałem, że zasadna krytyka jest rzadkością. Ludzie lubią krytykować innych, sprawia im to satysfakcję, zdobywają w ten sposób mentalną przewagę, bo osłabiając samoocenę drugiej osoby, bardziej będą ją sobie ustawiali od kątem manipulowania nimi. Więc nie przyjmuję krytyki "tak po prostu". W szczególności nie przyjmuję krytyki, która ewidentnie powstaje z emocji, ze złości, z motywacji rywalizacyjnych, czy wskazującą na próbę wywarcia na mnie PRESJI. Im więcej widzę u kogoś postaw rywalizacyjnych i presji personalnej, tym bardziej ich krytykę uznaję za stronniczą, czyli najczęściej niewiele wartą merytorycznie. Jaką krytykę gotów jestem przyjąć?
- Przyjmę najprędzej właśnie krytykę merytoryczną, czyli Z DOŁĄCZONYM DO NIEJ DOKŁADNYM OPISEM ZALEŻNOŚCI, co z czego, na jakich podstawach ktoś uznał na mój temat.
Mądry, a uczciwy krytykujący to w moim modelu psychiki osoba, która:
1. ma świadomość, że krytykowanie bliźnich jest przyjemne, ale przez tą przyjemność jest sama w sobie podejrzana. Zatem stara się ona zablokować powiązanie postrzegania swoich bliźnich z osobistą przyjemnością, satysfakcją. To zwykle widać po OGLĘDNOŚCI, DELIKATNOŚCI, NIE WYWYŻSZAJĄCYM TONIE samego sformułowania krytyki. Uczciwy krytykujący powinien SPRAWOWAĆ KONTROLĘ NAD SWOIMI EMOCJAMI.
2. Zdaje też sobie sprawę, że nie siedzi w cudzej głowie, że każde domniemanie intencji u kogoś jest jedynie hipotezą. Zatem z reguły nie stosuje w swojej krytyce presji, mając ten rodzaj pokory, który wiąże się z uznaniem możliwości popełnienia błędu w ocenie.
3. Chcąc dobra dla osoby krytykowanej, krytykujący stara się wszelkimi sposobami WYJAŚNIAĆ WĄTPLIWE ASPEKTY KRYTYKI, którą się zdecydował przedstawić. Nie podchodzi do sprawy na zasadzie "jesteś zły, zmień się", ale ROZUMIEJĄC EMOCJE KRYTYKOWANEGO, próbuje we współpracy z nim odnaleźć ścieżki, jak ewentualne zło z postaw krytykowanych wyeliminować. Zaś jeśliby krytykowany był w stanie zasadnie wytłumaczyć dlaczego krytyka przeciw niemu jest niezasadna, to krytykujący to uzna.
Na przeciwnym biegunie mamy krytykujących kapryśnie, z intencją poniżenia drugiej osoby, a wywyższenia siebie. Ci oczekują od krytykowanego wyłącznie ukorzenia się, uznania "wielkości" krytykanta, no i oczywiście nie wolno jest im się tłumaczyć, czy żądać jakichś dodatkowych wyjaśnień, które by krytykę uzasadniały. Bo tym wywyższającym się krytykantom nie o to przecież chodzi, aby coś dobrego się w świecie stało, ale aby się nadąć jako ci lepsi. I dlatego dla nich wszystko (nawet w pełni zasadne argumenty), co psuje im ten cel wywyższenia się, będzie traktowane negatywnie, będzie odrzucane, ignorowane. Mówiąc bardziej dosadnie tym krytykantom chodzi o to, aby sobie wykazać, jak to są lepsi, jak to mogą komuś słowami wpierdolić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:42, 12 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
bardziej mi się podoba komentarz Hill
a pelikanki, z lewackich objawień, w końcu nie jej wina, kojarzy mi się ze słowami Hitlera (z filmu Upadek, cytuje z pamięci sens jaki zapamiętalem) gdy tlumaczy brak litości. "malpy zadepczą obcą małpę, która pojawi się w stadzie .... tym bardziej człowiek nie może być głupszy" ..... nazizm i lewactwo mają tu wspólną podstawę, w nazizmie tylko mniej hipokryzji było, w lewactwie "moralność" podporządkowana jest potrzebom społeczeństwa, czyli władzy, jest środkiem do osiągania celów społeczeństwa, czyli tego co uroi się elitom i władzy .... obiektywnej moralności nie ma .... lub na siłę uzasadniana zachowaniami zwierząt .... jednostka się nie liczy, liczy się dobro społeczeństwa, czyli imaginacje władzy, która z kolei dla dobra społeczeństwa, nie kieruje się sentymentami ....
marksistowska "walka klas" z rywalizacji fizycznej, przeniosła się na grunt "intelektualny", w cudzysłowie, bo to intelekt marksistowski.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:53, 12 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
post wyżej, to do wypowiedzi mata
-------------------------------------------------------------------------
| M.D. napisał: | | Jak mi ktoś jasno przedstawia to, co chce wyjaśnić |
rzadko jest tak, że cudza wypowiedź jest jasna, tam gdzie o jakieś bardziej złożone zależności chodzi ..... zwłaszcza na forum
taki "argument" możesz mieć zawsze, wystarczy, że ty bys to inaczej napisał - i już masz niejasną wypowiedź.
/wiem, że mam szczególny talent do poprawności językowej chyba pod każdym względem /
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 3:02, 13 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | post wyżej, to do wypowiedzi mata
-------------------------------------------------------------------------
| M.D. napisał: | | Jak mi ktoś jasno przedstawia to, co chce wyjaśnić |
rzadko jest tak, że cudza wypowiedź jest jasna, tam gdzie o jakieś bardziej złożone zależności chodzi ..... zwłaszcza na forum
taki "argument" możesz mieć zawsze, wystarczy, że ty bys to inaczej napisał - i już masz niejasną wypowiedź.
/wiem, że mam szczególny talent do poprawności językowej chyba pod każdym względem / |
Chciałbym ujrzeć jakieś wynikanie, powołanie się na okoliczności, które nie są samym domniemaniem, a z których by miało wynikać to, co sobie na przykłada Pelikanka stwierdzi o czyichś (także moich) intencjach. Na razie mamy same stwierdzenia, poparte...
ogólnym przekonaniem stwierdzającej, ze to tak jest, z jakiejś postaci odrzucenia przez społeczeństwo miało (na nie wiadomo jakiej zasadzie) u owego domniemanego narcyza wystąpić jakaś manifestacja niezależności.
Rozumiem - tak jej się to pomyślało.
Ale jakiegoś potwierdzenia niezależnego, związanego z czymś innym, niż po prostu przekonanie stwierdzającej, iż tak być musi nie zaobserwowałem. Ja tu, poza samą hipotezą nie popartą właściwie NICZYM nie jestem w stanie się dopatrzyć. Ale kogo to przekona, ten w to uwierzy...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 6:22, 13 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Sam chyba mam też sporą potrzebę niezależności, także samotność, ale przede wszystkim SPOKOJU, który jest mi niezbędny do tego, aby porządkować sobie swoje uczucia i myśli. Sam to czuję, że poddany dłuższym okresom intensywnych kontaktów społecznych, czuję się coraz bardziej zmęczony, rozdrażniony, moja psychiczna energia gdzieś wycieka. Ładuję się zaś emocjonalnie w ciszy i samotności, skupiając na tym, co nie niesie w sobie nadmiaru chaosu. Ja tak mam, ale znam ludzi o dokładnie odwrotnym "profilu energetycznym", czyli doładowujących się psychicznie w kontaktach z ludźmi.
|
Michał to o czym piszesz jest charakterystyczne dla introwertyków, ale też dla osób wysokowrażliwych, ostatnio pojawia się trochę informacji na temat wwo i sama też się w tym odnajduję. U mnie wiąże się to z tym, że mózg szybciej ulega przebodźcowaniu i dlatego potrzebuję więcej spokoju i odpoczynku niż osoby, u których mózg tak nie reaguje. Z tego co czytam jest to cecha, która ukształtowała się ewolucyjnie i 15-20 proc ludzi należy do wwo.
Co rozgrywa się w mózgu osoby wysoko wrażliwej?
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 7:56, 13 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Sam chyba mam też sporą potrzebę niezależności, także samotność, ale przede wszystkim SPOKOJU, który jest mi niezbędny do tego, aby porządkować sobie swoje uczucia i myśli. Sam to czuję, że poddany dłuższym okresom intensywnych kontaktów społecznych, czuję się coraz bardziej zmęczony, rozdrażniony, moja psychiczna energia gdzieś wycieka. Ładuję się zaś emocjonalnie w ciszy i samotności, skupiając na tym, co nie niesie w sobie nadmiaru chaosu. Ja tak mam, ale znam ludzi o dokładnie odwrotnym "profilu energetycznym", czyli doładowujących się psychicznie w kontaktach z ludźmi.
|
Michał to o czym piszesz jest charakterystyczne dla introwertyków, ale też dla osób wysokowrażliwych, ostatnio pojawia się trochę informacji na temat wwo i sama też się w tym odnajduję. U mnie wiąże się to z tym, że mózg szybciej ulega przebodźcowaniu i dlatego potrzebuję więcej spokoju i odpoczynku niż osoby, u których mózg tak nie reaguje. Z tego co czytam jest to cecha, która ukształtowała się ewolucyjnie i 15-20 proc ludzi należy do wwo.
Co rozgrywa się w mózgu osoby wysoko wrażliwej?
[link widoczny dla zalogowanych] |
Mamy fajny watek: dzień dobry
Czy od osoby wysokowrażliwej możemy oczekiwac też dużej empatii czyli wczuwania się i rozumienia uczuć innych osób?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 8:38, 13 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Czy od osoby wysokowrażliwej możemy oczekiwac też dużej empatii czyli wczuwania się i rozumienia uczuć innych osób? |
Pewnie w każdym przypadku jest to sprawa indywidualna, podobnie jak poziom nadwrażliwości na bodźce, ale z artykułu wynika, że tak, bo ma to związek z większą aktywnością neuronów lustrzanych u osób wwo. Ma to swoje plusy i minusy, bo taka osoba będzie bardziej przeżywała różne tragedie i będzie też przejmować złe albo smutne emocje innych ludzi, ale też przejmuje emocje pozytywne, gdy otacza się ludźmi o optymistycznym, wesołym podejściu do życia, przekazującym pozytywną energię. Działa to w dwie strony.
tuaj pisze o tych neuronach, z powyższego artykułu:
"Neurony lustrzane osób wysoko wrażliwych są bardziej aktywne
Neurony lustrzane to skupiska komórek nerwowych w mózgu. Uaktywniają się albo podczas obserwowania czynności wykonywanej przez inne osoby, albo w trakcie wykonywania danej czynności. Dzięki nim jesteśmy w stanie rejestrować sposób, w jaki ktoś się zachowuje, a następnie naśladować jego reakcje. To one odpowiadają za nasz poziom empatii. Są „lustrzane”, bo pozwalają nam jak w lustrze odzwierciedlać czyjeś nastroje. Czyli gdy widzimy, jak ktoś płacze – smutniejemy, uśmiechamy się zaś szeroko, gdy z innych tryska radość. Neuronom lustrzanym zawdzięczamy umiejętność współodczuwania z innymi i stawiania się w czyimś położeniu. Dzięki nim większość z nas potrafi wykrzesać z siebie współczucie wobec cierpienia drugiej osoby, nawet jeśli jej krzywda jest dla nas niedotkliwa. Im większa aktywność neuronów lustrzanych, z tym bardziej empatycznym człowiekiem mamy do czynienia.
Badania wskazują, że neurony lustrzane odgrywają niebagatelną rolę w funkcjonowaniu ludzi wysoko wrażliwych. U nich te neurony są dużo bardziej aktywne niż u przeciętnego Jana Nowaka, który co prawda posiada tyle samo neuronów lustrzanych, ale nie aż tak aktywnych. "
Myślę, że ciekawie ten temat omawia też Jola Szymańska, na swoim własnym przykładzie.
30 konsekwencji wysokiej wrażliwości na 30 urodziny | Jola Szymańska
https://www.youtube.com/watch?v=TV-R8Fb7euo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:43, 13 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | Chciałbym ujrzeć jakieś wynikanie, powołanie się na okoliczności, które nie są samym domniemaniem |
ale, nie wiem jak uważa pelikan, dla mnie jest moim domniemaniem .... niczego innego nie twierdzę, a wynikanie, czyli uzasadnienie, opiera się nie na wrzuconych dogamatach, tu np. przeze mnie dogmatach, a tym, co do czego się zgadzamy ... tu przedstawiałem tylko swoje wrażenie, takie, że kontaktu z tobą nie mam ... a tam gdzie chodzi wynikanie, to probelem mam z tobą ustalić wspólne założenia, a przyjmując nawet twoje a wynikająca teza ci nie odpowiada ... to zmieniasz założenia, a jeszcze częsciej poszerzasz temat, pod pretekstem jego złożoności ... poza tym jak dla mnie, masz jeszcze "kompeks nauczyciela", czyli jednym z "argumentów" będzie dyskwalifikacja argumentu, z racji jego "niejasności", czyli niezgodności z formą, jaką ty uważasz za poprawna ... i to już forma dogmatyzmu w dyskusji, ale z twojej strony i mylenie roli współdyskutanta, z rolą nauczyciela ... czym myślę, że się oszukujesz, chcesz uciec od tematu.
| Cytat: | | Ja tu, poza samą hipotezą nie popartą właściwie NICZYM nie jestem w stanie się dopatrzyć. |
z tym "narcyzmem" to, jak dla mnie, rzeczywiscie zależy, jesli jesteś nieświadomy, a mam wrażenie, że nie tylko ja i podobnie pelikan, ... ciebie tak odbiera, to trudno o narcyzmie mówić, no chyba, ze rzeczywiście chcesz być sam dla siebie ... no ale przecież nikt nie każe ci się na forum udzielać ... ja tego narcyzmu, w kategoriach racjonalnych nie potrafię zrozumieć ... z koleii twoja obrona siebie, gdybym sam nie widział, czy nie rozmawiał z tobą, brzmi całkiem racjonalnie tj.inteligencji społecznej, tak to sobie nazwę, to ci nie brakuje 
| Cytat: | | Ale kogo to przekona, ten w to uwierzy... |
albo przekona, albo [ci] uwierzy ... z tego co ja widzę, na pierwszy rzut oka, to ci wierzą ... ale im dalej, tym mniej przekonujący jesteś ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:08, 13 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | post wyżej, to do wypowiedzi mata
-------------------------------------------------------------------------
| M.D. napisał: | | Jak mi ktoś jasno przedstawia to, co chce wyjaśnić |
rzadko jest tak, że cudza wypowiedź jest jasna, tam gdzie o jakieś bardziej złożone zależności chodzi ..... zwłaszcza na forum
taki "argument" możesz mieć zawsze, wystarczy, że ty bys to inaczej napisał - i już masz niejasną wypowiedź.
/wiem, że mam szczególny talent do poprawności językowej chyba pod każdym względem / |
Chciałbym ujrzeć jakieś wynikanie, powołanie się na okoliczności, które nie są samym domniemaniem, a z których by miało wynikać to, co sobie na przykłada Pelikanka stwierdzi o czyichś (także moich) intencjach. Na razie mamy same stwierdzenia, poparte...
ogólnym przekonaniem stwierdzającej, ze to tak jest, z jakiejś postaci odrzucenia przez społeczeństwo miało (na nie wiadomo jakiej zasadzie) u owego domniemanego narcyza wystąpić jakaś manifestacja niezależności.
Rozumiem - tak jej się to pomyślało.
Ale jakiegoś potwierdzenia niezależnego, związanego z czymś innym, niż po prostu przekonanie stwierdzającej, iż tak być musi nie zaobserwowałem. Ja tu, poza samą hipotezą nie popartą właściwie NICZYM nie jestem w stanie się dopatrzyć. Ale kogo to przekona, ten w to uwierzy... |
To co napisałam o źródle narcyzmu ma poparcie w obserwacjach i hipotezach psychologów, specjalistów od tego zaburzenia etc. Internet pęka w szwach od materiałów na temat narcyzmu, ponieważ żyjemy obecnie w epoce narcyzmu, narcyzi się rozmnażają jak grzyby pod deszczu. To już fenomen społeczny. Jeżeli aż tak bardzo jesteś zdmuiony tymi tezami, to znaczy, że najwyraźniej brakuje Ci elementarnej wiedzy w tym temacie.
Poniżej masz materiał, w którym bardzo przystępnie przedstawiono na czym polega i skąd się bierze narycyzm:
Narcyz, czyli Kopciuszek na balu
| Cytat: | | Poznaj alternatywną wersję baśni o Kopciuszku i dowiedz się, kim tak naprawdę jest Książę. Jaki wpływ na Kopciuszka miało jego trudne dzieciństwo i co to ma wspólnego z narcyzmem? Co to jest obrona narcystyczna? Opowiada psycholog i terapeuta, Wojciech Eichelberger. |
https://www.youtube.com/watch?v=5M-leyE-R4E
h**ps://www*youtube*com/watch?v=5M-leyE-R4E
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:18, 13 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale wątek się właściwie chyba zrobił o czymś innym - o ukrytych motywach deklarowanych wartości, postaw. Pelikanka, jak mniemam piła skrycie tu do mnie, że ja rzekomo mam narcystyczne motywy, gdy deklaruję jako ważną dla mnie wartość dyskutowanie merytoryczne.
|
Nie wiem, o czym mówisz. Nigdzie nie sugerowałam, że chodzi o Ciebie. Ale skoro się z tym utożsamiłeś, to cóż...może...uderz w narcyzm, naryz się odezwie?
Oczywiście, to tylko taka luźna hipoteza do przemyślenia 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:53, 13 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
"kamień odrzucony jest kamieniem węgielnym" (czy coś takiego), Jezus też był narcyzem ? a psycholog nie jest ? na psychologię nie idą, przede wszystkim ludzie, którzy sami mają ze sobą problemy i chcą je sobie rozwiązać ?
czego ty chcesz lewaku, powrotu na drzewo ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:08, 13 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | "kamień odrzucony jest kamieniem węgielnym" (czy coś takiego), Jezus też był narcyzem ? a psycholog nie jest ? na psychologię nie idą, przede wszystkim ludzie, którzy sami mają ze sobą problemy i chcą je sobie rozwiązać ? |
Oczywiście, nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło. Narcyzm przepracowany (uleczony?) o czym też wspomina ten psycholog z wykładu, staje się wartościowym zasobem.
Narcyzm dlatego jest narycyzem, bo cały czas jest więźniem tego społeczeństwa, które go odrzuciło, uważa w głębi duszy, że jest bezwartościowy, dlatego tworzy sobie fałszywe wartościowe jego zdaniem JA, chcąc uzyskać za jego pomocą tę akcpetację społeczeństwa, której nie zaznał w dzieciństwie/młodości. Ale to jest pułapka, ponieważ ew. akceptacja którą w ten sposób uzyska, nie będzie akceptacją prawdziwą, bo to nie jego takie społeczeństwo by zaakceptowało, tylko fałszywe JA, więc potrzeba akceptacji i tak nie zostaje zaspokojona.
A co do psychologów, ciekawoska - terapuetami od narcyzmu bardzo często staja się byłe ofiary narcyzów, a więc jak najbardziej osoby z problemami. I to jest piękne, że coś co było problemem, kiedy tylko zostanie uświadomione i przepracowane, staje się źródłem olbrzymiej wiedzy, świadomości i dobra. Ba, jednym z czołowych specjalistów od narcyzmu, który ma swój kanał na yt, gdzie wrzuca regularnie materiały, jest kliniczny narcyz Sam Vaknin. Tak dogłębnej analizy narcyzmu jak on to robi może dokonać tylko narcyz. Nie dość, że pomaga ludziom zrozumieć narcyzm, to jeszce w ten sposób karmi swój narcyzm, dowartościowując się tym, że jest znakomitym specjalistą od narcyzmu, czyli wilk syty i owca cała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:19, 13 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
trudno mi się odnieść, nie tylko, że artykułu nie przeczytałem, ale przede wszystkim nigdy nie byłem narcyzem .... jesli miałem "fałszywe Ja", a miałem nawet kilka, to akurat społeczeństwo mi je budowało .... dziś nie mam ochoty, żeby społeczeństwo, czyli np. psycholog mi jakieś prawdziwe Ja budował - podziękuję .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:33, 13 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale wątek się właściwie chyba zrobił o czymś innym - o ukrytych motywach deklarowanych wartości, postaw. Pelikanka, jak mniemam piła skrycie tu do mnie, że ja rzekomo mam narcystyczne motywy, gdy deklaruję jako ważną dla mnie wartość dyskutowanie merytoryczne.
|
Nie wiem, o czym mówisz. Nigdzie nie sugerowałam, że chodzi o Ciebie. Ale skoro się z tym utożsamiłeś, to cóż...może...uderz w narcyzm, naryz się odezwie?
Oczywiście, to tylko taka luźna hipoteza do przemyślenia |
A ja się nie boję nawet wystąpić jako te "nożyce" na stole, czyli że rzekomo "poczułem się wywołany do tablicy" oskarżeniem o narcyzm (we wcześniejszych wątkach podobne oskarżenia wobec mnie się pojawiały). A co mi tam...
To taka trochę demonstracja, związana ze świadomością, że nie mam nic do ukrycia, że mogę "grać w otwarte karty".
Dlaczego tak mogę?
- Bo niewiele jest nierozpoznanych przeze mnie obszarów w moich emocjach. Owszem, można mnie jakimś oskarżeniem kujnąć, ale poważnych dźgnięć (tak abym się poczuł trafiony) raczej nie można mi zaaplikować. Mam za szczelny pancerz...
Przy czym piszę to też nie po to, aby się jakoś chwalić (wbrew pozorom, czy mniemaniom co niektórych...). Piszę o tym dlatego, że wyłonił się - skądinąd fajny - motyw tego pancerza. A jest to według mnie ważny motyw; arcyciekawy motyw.
Gdzieś może warto by go było osobno rozważyć (w powitaniach jest niefajnie, bo nie można edytować postów, więc potem muszę patrzeć na te swoje literówki, czy inne niedoskonałości tekstu i nie mogę ich poprawić). Postawiłbym pytanie: co czyni psychikę odporną na krytykanctwo?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 14:10, 13 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Gdzieś może warto by go było osobno rozważyć (w powitaniach jest niefajnie, bo nie można edytować postów, więc potem muszę patrzeć na te swoje literówki, czy inne niedoskonałości tekstu i nie mogę ich poprawić). |
Zastanawiałeś się, dlaczego taki dyskomfort wywołuje u Ciebie to, że musisz patrzeć na swoje literówki i inne niedoskonałości tekstu?
| Cytat: | | Postawiłbym pytanie: co czyni psychikę odporną na krytykanctwo? |
Zdrowe poczucie własnej wartości, które sprawia, że nie jesteśmy przewrażliwieni na własnym punkcie, doptatrując się na każdym kroku wrogów, czyhających na nasze potknięcie, przed którymi musimy nieustannie udawać bycie idealnym z obawy przed krytyką odbieraną przez nas jako cios.
Krytkanctwo u narcyza zasadniczo siedzi w jego głowie, on projektuje na innych swoje własne krytykanctwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:26, 13 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Gdzieś może warto by go było osobno rozważyć (w powitaniach jest niefajnie, bo nie można edytować postów, więc potem muszę patrzeć na te swoje literówki, czy inne niedoskonałości tekstu i nie mogę ich poprawić). |
Zastanawiałeś się, dlaczego taki dyskomfort wywołuje u Ciebie to, że musisz patrzeć na swoje literówki i inne niedoskonałości tekstu? |
1. Fakt, że je zrobiłem, czyli że jestem niedoskonały
2. Przyzwyczajenie do tekstów raczej bez błędów
3. Myśl, że może czytelnikom mojego posta to przeszkadza.
Robię jednak osobny wątek z drugiego zagadnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 14:30, 13 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Gdzieś może warto by go było osobno rozważyć (w powitaniach jest niefajnie, bo nie można edytować postów, więc potem muszę patrzeć na te swoje literówki, czy inne niedoskonałości tekstu i nie mogę ich poprawić). |
Zastanawiałeś się, dlaczego taki dyskomfort wywołuje u Ciebie to, że musisz patrzeć na swoje literówki i inne niedoskonałości tekstu? |
1. Fakt, że je zrobiłem, czyli że jestem niedoskonały
|
I coś w tym złego, że jesteś niedoskonały?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:35, 13 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Gdzieś może warto by go było osobno rozważyć (w powitaniach jest niefajnie, bo nie można edytować postów, więc potem muszę patrzeć na te swoje literówki, czy inne niedoskonałości tekstu i nie mogę ich poprawić). |
Zastanawiałeś się, dlaczego taki dyskomfort wywołuje u Ciebie to, że musisz patrzeć na swoje literówki i inne niedoskonałości tekstu? |
1. Fakt, że je zrobiłem, czyli że jestem niedoskonały
|
I coś w tym złego, że jesteś niedoskonały? |
Trochę złego w tym jest. | Mateusz w Ewangelii Mateusza 5:48 napisał: | | Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
