ŚFiNiA :: Przegląd tematu

Autor

Wiadomość

wujzboj

Wysłany: Pią 20:20, 11 Sie 2006 Temat postu:

Odpowiedz jest taka sama, jak w przypadku kotow. Choc koty to nie gady. (Drizzt, a moze koty to jednak gady?)

Dionizy Kiwajło

Wysłany: Pią 6:56, 11 Sie 2006 Temat postu:

Sylwia napisał:

A dinozaury? Już są zbawione czy dopiero będą?

wujzboj

Wysłany: Śro 18:05, 09 Sie 2006 Temat postu:

Sylwia napisał:

Jeśli takie niemowlę ma umysł i może być zbawione, to i mój kot ma umysł i może być zbawiony, bo dlaczego nie???

No wlasnie, dlaczego nie?

Tyle, ze z kotem trudno prowadzic dyskusje teologiczne, trudno wiec rozwazac na plaszczyznie praktycznej problem zbawienia kota. Program "Dobra Nowina dla kazdego kota" ma nikle szanse powodzenia, i to nie ze wzgledu na brak mozliwosci zbawienia kotow. Nieprawdaz, Sylwio droga?

Sylwia napisał:

co to w wypadku niemowlęcie znaczy "zaufać Bogu"?

O tym rozmawiamy w watku I filozof chce piekła, a odpowiedz na twoje pytanie pojawila sie niedawno w poscie #18266.

Jak wiec z nasza rozmowa o modlitwie o deszcz? Czy wiesz juz, jak wyglada model swiata, w ktorym modlitwa taka nie jest wyrazem braku zaufania Bogu, lecz jest wyrazem zaufania Bogu? Nie pytam sie, czy uwazasz ten model za sluszny (jestes ateistka i zadnego modelu zawierajacego Boga nie uwazasz za sluszny), ale czy wiesz, jak taki model swiata wyglada?

A teraz mam PROPOZYCJE. Poniewaz cala reszta twojego postu jest calkowicie niezwiazana z tematem tego watku, chcialbym go przeniesc do dzialu Nauka a Swiatopoglad jako poczatek nowego watku. Tu zostawilbym tylko kopie tego, co napisalas o niemowlaku, a dla przejrzystosci USUNALBYM oryginal z twojego tekstu. Czy zgadzasz sie na taka operacje? Kopie wklejam ponizej:

Sylwia w poprzednim poscie (przeniesionym do innego dzialu) napisał:

wuj napisał:

Przede wszystkim, niemowle posiada umysl: rejestruje doznania, zapamietuje je, buduje zwiazki miedzy nimi. Niemowle jest swiadome swoich doznan, odczuwa radosc, bol, strach, zadowolenie.

Jeśli takie niemowlę ma umysł i może być zbawione, to i mój kot ma umysł i może być zbawiony, bo dlaczego nie??? On też to wszystko potrafi!!! Czy Twój katolicyzm dopuszcza chrzczenie kotów???

Dalej jednak nie wyjaśniłeś mi, co to w wypadku niemowlęcie znaczy "zaufać Bogu"? Jak ono to robi?? Zwłaszcza, że chodzi chyba o wolny więc świadomy wybór zaufania!!! Jak sięgam pamięcią w swoją biografię to nie wydaje mi się, bym umiała zrobić coś takiego przed 10 rokiem życia. Czy jestem jedyną taką niedorozwiniętą osobą w kosmosie, a inne to potrafią już w pieluszkach????

Jesli zgadzasz sie na to, by powyzszy tekst wyciac z poprzedniego twojego llistu i zostawic go tylko tu, a ow poprzedni list przeniesc jako nowy watek do dzialu Nauka a Swiatopoglad, to zaraz to zrobie.

Dionizy już zalany

Wysłany: Pon 21:06, 07 Sie 2006 Temat postu:

http://www.wp.pl/r/DI1187 czyżby teraz potrzebne były modlitwy o pogodę?

Sylwia

Wysłany: Nie 18:53, 06 Sie 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

Przede wszystkim, niemowle posiada umysl: rejestruje doznania, zapamietuje je, buduje zwiazki miedzy nimi. Niemowle jest swiadome swoich doznan, odczuwa radosc, bol, strach, zadowolenie.

Cytat:

Tak. I dlatego brak skrupulow moralnych jest niedopuszczalny w nauce.

Gdyby naukowcy nie przełamywali powszechnie obowiązujących skrupułów moralnych to nikt nie przeprowadziłby sekcji

Cytat:

Produkowanie wynikow naukowych wbrew wlasnemu sumieniu jest przejawem choroby umyslowej

Sumienie nie jest "wewnętrzną kategorią" nauki i właśnie dlatego ludzie którzy swoje sumienie kształtują w oparciu o wskazania jakiejś instancji religijnej, mają zazwyczaj więcej "skrupułów" i rozwijają naukę mniej efektywnie. Kiedyś nie chcieli robić sekcji, dziś nie chcą klonować człowieka itp.

Cytat:

Sylwia napisał:

nikt ze zwycięzców nie miał skrupułów, by czym prędzej przejmować wyniki tych badań.

Zbrodniczym idiotyzmem byloby odrzucanie tych wynikow. Zbrodniczym, bo niszczacym wartosci uzyskane kosztem cierpienia. Idiotyzmem, bo niszczacym dostepne wartosci.

Oburzyłbyś się, gdyby ktoś analogicznie rozumował: "skoro zabito tylu ludzi, to przeróbmy przynajmniej ich ciała na mydło". A na gruncie nauki takie "mydło" jakoś dopuszczasz. To bardzo symptomatyczne!!!!

Cytat:

Sylwia napisał:

nie miałbyś nic przeciwko temu, gdyby dzięki inżynierii genetycznej para gejów czy lesbijek mogła sobie w przyszłości "zamówić" dziecko o "predyspozycjach homoseksualnych"??

Jedyny problem z tym jest natury spolecznej: projektowanie cech umyslu i charakteru potomstwa grozi destabilizacja spoleczenstwa na podobnej zasadzie, na ktorej socjalistyczna gospodarka planowa doprowadzila do destabilizacji ekonomii.

Przecież nie mówię o "odgórnym" planowaniu ilu homoseksualistów ma się urodzić!!! Konkretna "prywatna" para gejów chce mieć dziecko geja. Co to ma wspólnego z "planowaniem socjalistycznym"??? Raczej możesz to porównać z prośbą o zezwolenie na prowadzenie kiosku warzywnego. NO to jak??? MOgą ci geje mieć dziecko geja, czy nie????

Cytat:

wuj napisał:

Klonowanie czlowieka przy dzisiejszym poziomie wiedzy na ten temat byloby pomyslem zbrodniczym. Prawdopodobienstwo wyprodukowania cierpiacego potworka jest zbyt wielkie, by zdrowy psychicznie naukowiec mogl sie do tego zabierac.

Sylwia napisał:

Widzisz, jesli rodzice zyja z jakas wada, to maja prawo uwazac, ze nie jest ona tak ciezka, ze sie z nia zyc nie da. Nie jest to przypadek naukowca grzebiacego w probowce przy jajeczku, prawda?

W bardzo wielu wypadkach (chyba w większośći???) rodzice nie mają wady, ale są nosicialami genów, które sprawią, że wada może się ujawnić w ich dzieciach. NO więc dasczego klonowanie miałoby być bardziej "zbrodnicze" niż zezwolenie takim rodzicom na posiadanie potomstwa????

Cytat:

Sylwia napisał:

Co to znaczy, że Mongołwie zniszczyli warunki umożliwiające rozwój wiedzy, skoro nie zniszczyli tradycji naukowych w świecie islamu ani nie zdewastowlai go materialnie???

Rozwoj nauki wymaga istnienia pewnej atomsfery.

No Drogi Wujaszku, jak będziesz się odwoływał do "atmosfer" to nici z dyskusji!!! Bo "atmosfery" są absolutnie nieuchwytne empirycznie. Natomiast empirycznie można sprawdzić jak rozwijała się nauka w kręgu islamu w ciągu ostatniego wieku PRZED najazdem Mongołów. Otoż rozwijała się EWIDENTNIE gorzej. Poza tym najazd MOngołów dotknął tylko CZĘŚĆ świata islamu, czemu zatem w innych częściach nie było warunków rozwoju nauki???

Cytat:

zawsze w jakiejs czesci Europy byly warunki do tego, by rozwoj trwal. Tego szczescia nie mial ani islam, ani Indie, ani Chiny.

Przedtem "atmosfera", teraz "szczęście"!!! Zdecydowanie brakuje Ci argumentów!!!

wujzboj

Wysłany: Nie 15:11, 06 Sie 2006 Temat postu:

Sylwio, gdy mowie "prawidlowy model swiata", to mam na mysli model, ktory uwazam za prawidlowy. Nie jest tematem tego watku uzasadnianie prawidlowosci roznych modeli; tematem jest natomiast pytanie, czy modlitwa o deszcz oznacza brak zaufania Bogu, czy tez niczego takiego nie oznacza. Aby udowodnic to drugie, wystarczy pokazac JEDEN model, w ktorym modlitwa o deszcz nie oznacza braku zaufania Bogu. A poniewaz jestes ateistka i dla ciebie KAZDY model zawierajacy Boga jest falszywy, wiec nie mozesz uzywac tu argumentu, ze przedstawilem ci falszywy model. To chyba zrozumiale, prawda? Czy mam rozwinac?

wuj napisał:

Ciekawy przypadek, w ktorym Jasio ryczy a Zosia nic nie widzi nie zacheca dzis do niczego, ale tez nie jest tematem naszej rozmowy; mowimy o modlitwie, nie o sensie cierpienia. Skoncentrujmy sie prosze na jednym, bo nie poswiecimy zadnej mysli dostatecznej ilosci czasu, by dojsc do czegokolwiek!

Sylwia napisał:

Dlaczego mamy skoncentrować się na wariantach, które Twój model ładnie opisuję, a pomijać te wobec których jest bezradny??? J

Po pierwsze, nic nie mowilem o bezradnosci. Mowilem, ze zagadnienie placzacego Jasa i niezauwazajacej tego Zosi nie jest tematem tej rozmowy. Po drugie, na tej samej zasadzie mozesz "obalic" arytmetyke mowiac: "jesli napisze 2+2=1, to bedzie bez sensu, wobec tego arytmetyka jest bez sensu". My zajmujemy sie przypadkiem, w ktorym spelnione sa zalozenia (np. zalozenia arytmetyki), i w ramach tych zalozen inteprpretujemy dostepne obserwacje (np. dwa kamienie dorzucone do dwoch kamieni to kupka czterech kamieni - zgadza sie z 2+2=4, czyli zapisalismy dodawanie kamieni zgodnie z regulami arytmetyki; dwa cale jajka dorzucone do do dwoch calych jajek to jedno cale jajko - nie zgadza sie z 2+2=4, czyli zapisalismy dodawanie jajek niezgodnie z zasadami arytmetyki). Czym innym jest poszukiwanie takiej interpretacji doswiadczenia (np. z dorzucaniem jajek do jajek, lub placzu Jasia i nieuwagi Zosi), by zgadzala sie z modelem (z arytmetyka lub z kochajacym ojcem), a czym innym jest badanie wnioskow wynikajacych z modelu (np. 2+4=6 lub modlitwa nie jest wyrazem braku zaufania).

Sylwia napisał:

Przedstawiasz OPIS, z którego wynika, że Bóg stwarza jednych z "malutkimi brakami" a innych z większymi.

Ta kwestia NIE NALEZY do tematu. Jesli chcesz szkicu odpowiedzi, to wyglada on tak: Bog stwarza wszystkie stworzenia, co do ktorych jest pewien, ze osiagna zbawienie, stwarza je zas w takim stanie, ktoremu odpowiada maksymalna wartosc oczekiwana satysfakcji stworzenia z wlasnych dokonan (plus pewne dodatkowe warunki bezpieczenstwa). Jestesmy na tym swiecie, bysmy zdobyli samodzielnie (czyli za pomoca wyborow, ktore uwazamy za autonomiczne, choc czasami moga byc one heteronomiczne) to, co nam brakuje do przyjecia zbawienia. Jesli ktos jest stworzony z "mniejszymi brakami", to znaczy, ze gdyby mu dolozyc brakow, to pojawilaby sie grozba, ze sie zagubi w swiecie i nie osiagnie zbawienia. Jesli ktos jest stworzony z "wiekszymi brakami", to znaczy, ze gdyby mu ujac brakow, to jego satysfakcja z dotarcia do Boga bylaby mniejsza i moglby miec sluszna pretensje o to, ze Bog nie dal mu wiecej swobody ruchu.

A teraz inne sprawy (ktore w zasadzie nie naleza do tego watku, ale skoro to kawiarnia...)

wuj napisał:

Nie zrozumialas podsumowania Aniki. Utozsamiam czlowieka ze SWIADOMOSCIA, zas mozg i uklad nerwowy sa niezbedne do tego, by swiadomosc miala kontakt ze swiatem.

[quote=Sylwia]Ale kontakt ze światem nie jest warunkiem istnienia świadomości, prawda???[/quote]
Jest, na tej samej zasadzie, na ktorej nie ma atomu poza wszechswiatem. Swiadomosci tworza siec elementow (wezlow) polaczonych ze soba. Usuniecie tych polaczen nie jest mozliwe. Nawet deprywacja zmyslowa nie jest usunieciem polaczen. Rowniez smierc nie usuwa polaczen, lecz zmienia reguly wymiany informacji, czyniac niektore wezly sieci tymczasowo nieosiagalnymi w praktyce, a inne wezly, uprzednio praktycznie nieosiagalne, czyniac osiagalnymi.

Nie ma swiadomosci oderwanych od kontaktu ze swiadomosciami, choc moga byc swiadomosci nie odbierajace aktualnie zadnych bezposrednich informacji z zewnatrz. W ekstremalnym przypadku swiadomosc pozostaje w bezposrednim kontakcie ze soba sama.

Sylwia napisał:

Jeśli nie mam umysłu, to niczego się nie mogę nauczyć. Co to więc znaczy w Twoim OPISIE, że niemowlę się czegoś uczy?

Przede wszystkim, niemowle posiada umysl: rejestruje doznania, zapamietuje je, buduje zwiazki miedzy nimi. Niemowle jest swiadome swoich doznan, odczuwa radosc, bol, strach, zadowolenie.

Sylwia napisał:

tak samo "skrupułem moralnym" jest odmowa badań nad produkcją insuliny ze świńskiej trzustki (bo jakaś religia zabrania kontaktu ze świniną), odmowa badań nad transfuzją krwi (bo transfuzja krwi jest zabroniona), jak i odmowa badań w trakcie których zabija się ludzi.

Tak. I dlatego brak skrupulow moralnych jest niedopuszczalny w nauce. Produkowanie wynikow naukowych wbrew wlasnemu sumieniu jest przejawem choroby umyslowej (lub terroru). Robienie czegokolwiek wbrew wlasnemu sumieniu jest choroby umyslowej (lub terroru).

Sylwia napisał:

nikt ze zwycięzców nie miał skrupułów, by czym prędzej przejmować wyniki tych badań.

Zbrodniczym idiotyzmem byloby odrzucanie tych wynikow. Zbrodniczym, bo niszczacym wartosci uzyskane kosztem cierpienia. Idiotyzmem, bo niszczacym dostepne wartosci.

Sylwia napisał:

to pokazuje, jak nauka funkcjonuje naprawdę

To pokazuje raczej, w jaki sposob nauke mozna wykorzystac do demoralizowania ludzi. Na tej samej zasadzie igle mozna wykorzyscac jako narzedzie tortur. Nie igla jest problemem, ale sposob jej uzycia.

Sylwia napisał:

ograniczyłeś się do moralizowania o nauce, jaka nie istnieje i nigdy nie istniała

Mowie, ze igiel nie nalezy ludziom wciskac pod paznokcie. Nie mowie, ze nikt igiel ludzom nie wciskal pod paznokcie.

Sylwia napisał:

nie miałbyś nic przeciwko temu, gdyby dzięki inżynierii genetycznej para gejów czy lesbijek mogła sobie w przyszłości "zamówić" dziecko o "predyspozycjach homoseksualnych"??

wuj napisał:

Sylwia napisał:

Widzisz, jesli rodzice zyja z jakas wada, to maja prawo uwazac, ze nie jest ona tak ciezka, ze sie z nia zyc nie da. Nie jest to przypadek naukowca grzebiacego w probowce przy jajeczku, prawda?

Sylwia napisał:

Co to znaczy, że Mongołwie zniszczyli warunki umożliwiające rozwój wiedzy, skoro nie zniszczyli tradycji naukowych w świecie islamu ani nie zdewastowlai go materialnie???

Rozwoj nauki wymaga istnienia pewnej atomsfery. Potrzebna jest pewna doza akceptacji ze strony wladzy (wsparcie finansowe, ochrona przed obskurantyzmem, starania majace na celu wdrozenie wynikow) i ze strony spoleczenstwa. Nie sposob rozwijac medycyny, gdy w szpitalach przedklada sie z zalozenia chuchanie przez trabke nad podawanie lekow. A nauka stanowi system naczyn polaczonych; gdy ja przytlumisz w jednym miejscu, to w drugim nie wybuja, lecz takze przygasnie.

Sylwia napisał:

Stagnacja i upadek tradycji zaczął się WCZEŚNIEJ niż pojawili się Mongołowie

Lepsze i gorsze czasy to normalna kolej rzeczy. Problem zaczyna sie dopiero, gdy gorsze zmieniaja sie w fatalne.

Sylwia napisał:

jeszcze w dwa wieki PO Mongolach ta tradycja oraz zasoby materialne były w świecie islamu większe niż w Europie!!!

Ale braklo sily napedowej; cala para islamu poszla w gwizd, czyli z jednej strony w militarne wyczyny (budowanie Imperium), a z drugiej - we wzmacnianie ideologii. Europa miala to szczescie, ze nie zostala w ten sposob przyduszona. Od kiedy pojawila sie motywacja do rozwoju ludzkiej mysli, to zawsze w jakiejs czesci Europy byly warunki do tego, by rozwoj trwal. Tego szczescia nie mial ani islam, ani Indie, ani Chiny.

Sylwia

Wysłany: Sob 23:43, 05 Sie 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

Sylwia napisał:

Posłużenie się płaczem Jasia do nauczenia Zosi to JEST instrumentalizm jakimi byś tego bożymi własnościami i doskonałościami nie udekorował!!

Bynajmniej. To nie Bog posluguje sie Jasiem. To dzieci ucza sie wzajemnie.

Bynajmniej. Żadnego tu "wzajemnego uczenia się" nie ma!!! Jaś nie ryczy dlatego, żeby Zosia się czegokolwiek nauczyła. Jaś chce kredkę!!! Natomiast to Bóg "zaaranżował" calą tę sytuację i zamiast dać Jasiowi kredkę, pozwala mu ryczeć, żeby Zosia miała okazję się czegoś nauczyć.

Cytat:

Sylwia napisał:

Skąd wiesz, że ta korzyść byłaby mniejsza???

Dziwne pytanie. Ja podaje ci warunki, w jakich model zlamanej kredki jest prawidlowym modelem naszego swiata.

Powinieneś napisać "modelem funkcjonującym zgodnie z moimi oczekiwaniami", a nie "prawidłowym modelem naszego świata". No ale jeśli potrafisz udowodnić, że jest to model "prawidłowy", to spróbuj. Na razie jest to tylko gołosłowne zapewnienie.

Cytat:

JESLI Bog decyduje sie nie ingerowac, to Z KONSTRUKCJI MODELU wynika, ze brak ingerencji jest korzystniejszy niz ingerencja.

Co to znaczy "wynika z konstrukcji modelu"??? W takim razie z konstrukcji twojego modelu wynika także, że Holocaust był korzystniejszy niż brak Hilocaustu, bo Bóg decydował się nie ingerować. Mnóstwo Jasiów i Zoś się wzajemnie wtedy uczyło... No to ja dziękuję za taką naukę...

Cytat:

Dlaczego mamy skoncentrować się na wariantach, które Twój model ładnie opisuję, a pomijać te wobec których jest bezradny??? J

Krótko mówiąc nie potrafisz pokazać, że

sytuacja, w której Jaś ryczy jak hipopotam a Zosia pogrąża się w swoim gapiostwie i oswaja z płaczem Jasia (bo czemu nie???) jest lepsza od sytuacji, kiedy Jaś już po małum chlipnięciu dostaje od ojca ołówek i gapowata Zosia ma przynajmniej szansę zauważyć związek między tymi dwoma zjawiskami

Cytat:

Nie zrozumialas podsumowania Aniki. Utozsamiam czlowieka ze SWIADOMOSCIA, zas mozg i uklad nerwowy sa niezbedne do tego, by swiadomosc miala kontakt ze swiatem.

Ale kontakt ze światem nie jest warunkiem istnienia świadomości, prawda???

Cytat:

Sylwia napisał:

Poza tym nawet jeśli umysł to własność, to jak się tej własności nie ma to nie można mieć kolejnych własności, na przykład nauczyć się czegoś.

Nie chodzi o wlasnosc w sensie wlasciwosci, lecz o wlasnosc w sensie czegos posiadanego. Tak, jak twoja sukienka jest twoja wlasnoscia (nalezy do ciebie).

Nie zmienia to w niczym sensu. Jeśli nie mam umysłu, to niczego się nie mogę nauczyć. Co to więc znaczy w Twoim OPISIE, że niemowlę się czegoś uczy? Że dokonuje wyboru "zaufania Bogu" itp.???? Co to w ogóle znaczy, że niemowlę "ufa Bogu"??? Dostanę w końcu odpowiedź, czy nie??

Cytat:

wuj napisał:

Aby moglo zaufac Bogu, brakowalo mu bowiem jednego doswiadczenia: chocby krotkiego spojrzenia na swiat rzadzacy sie bez Boga. Krotkiego spojrzenia na "pokoj dzieciecy"

Sylwia napisał:

Jakie masz przesłanki, żeby móc tak twierdzić???

Sylwio, ja ci tu nie przedstawiam DOWODOW, lecz OPIS. Opis swiata, w ktorym modlitwa o deszcz ma sens i nie jest wcale przejawem braku zaufania do Boga, lecz przeciwnie - jest dzialaniem bioracym sie z zaufania Bogu. To jest rowniez odpowiedz na pozostale twoje pytania z tej serii.

Przedstawiasz OPIS, z którego wynika, że Bóg stwarza jednych z "malutkimi brakami" a innych z większymi. Wszystkie moje uwagi do opisanego w tym OPISIE świata pozostają w mocy.

Krótko mówiąc Twój model nie potrafi wyjaśnić

dlaczego jednemu do zbawienia brakuje "krótkiego spojrzenia", a inny musi się gapić na ten świat przez 80 lat??? Czyżby Bóg stwarzał jednych z "malutkimi brakami" a innych z dużymi??? A może najlepiej byłoby, gdyby całe potomstwo Adama i Ewy od razu umarło w niemowlęctwie, zaufało Bogu po "krótkim spojrzeniu" i cały ten nonsensowny kołowrotek bólu i cierpień by się zakończył

Cytat:

Sylwia napisał:

Można także przekonująco argumentować, że rozwojowi wielu badań SPRZYJA brak "skrupułów moralnych"

Ten argument jest o tyle slaby, ze na jego zasadzie mozna "udowodnic" wyzszosc intelektualna faszyzmu. Nie, Sylwio - brak skrupulow moralnych sprzyja nie tyle rozwojowi badan dla dobra ludzkosci, ile upadkowi czlowieczenstwa. Naukowiec powinien w miare sensownie zdawac sobie sprawe z tego, co robi, a nie automatycznie przeprowadzac eksperymenty na czym popadnie.

Nie zrozumiałeś. "Skrupuły moralne" było w cudzysłowie, bo absolutnie nie chodzi o wartościowanie konkretnych działan naukowych ale o generalia. W tym znaczeniu tak samo "skrupułem moralnym" jest odmowa badań nad produkcją insuliny ze świńskiej trzustki (bo jakaś religia zabrania kontaktu ze świniną), odmowa badań nad transfuzją krwi (bo transfuzja krwi jest zabroniona), jak i odmowa badań w trakcie których zabija się ludzi. Nie rozważamy tutaj, które zakazy są "słuszne" a które nie. Które badania są "dla dobra ludzkości", a które nie. Twój moralizatorski ton o odpowiedzialności naukowca nie zmieni faktu, że bardzo wiele odkryć dokonano "nieodpowiedzialnie". Fajnie jest też sobie moralizować o niegodziwości faszyzmu i "zdemotralizowaniu" ówczesnej niemieckiej nauki, ale jakoś nikt ze zwycięzców nie miał skrupułów, by czym prędzej przejmować wyniki tych badań. I to pokazuje, jak nauka funkcjonuje naprawdę. Natomiast Ty Wujaszku ograniczyłeś się do moralizowania o nauce, jaka nie istnieje i nigdy nie istniała....

Cytat:

Sylwia napisał:

Widać to dziś jak na dłoni jeśli chodzi o inżynierię genetyczną

Przykro mi, ale jestem katolikiem i nie widze w inzynierii genetycznej jako takiej nic zlego.

Czyli na przykład nie miałbyś nic przeciwko temu, gdyby dzięki inżynierii genetycznej para gejów czy lesbijek mogła sobie w przyszłości "zamówić" dziecko o "predyspozycjach homoseksualnych"??

Cytat:

Takie prawdopodobieństwo nie jest znacząco większe niż prawdopodobieństwo urodzenia chorego dziecka przez pary obciążone genetycznie. Gdyby to było zbrodnicze, naelżałoby takim parom prawnie zabronić posiadania dzieci. Skoro niektóre pary ryzykują urodzenie np. dziecka z Downem, to czemu naukowiec nie mógłby zaryzykować stworzenia klona z jakąś wadą. Trzeba mieć odwagę zacząć, bo początki zwykle bywają pełne niespodzianek. Jak widzę nawet Tobie Wujaszku chociaż jesteś katolikiem o bradzo szerokich horyzontach, tej odwagi brakuje. Czyli jak widzisz sam swoją postawą najlepiej potwierdzasz moją tezę!!!

Cytat:

Przerobienie swiata na wyscig szczurow do "wiedzy za wszelka cene" to pomysl szatanski zgola. I znow "szatanski" nie w religijnym, lecz czysto codziennym znaczeniu wyrafinowanego okrucienstwa.

Spóźniłeś się ze swoim moralizatorstwem Wujaszku, bo taki świat od dwoch stuleci już istnieje. Więc nie chlipmy nad mlekiem, które już się rozlało.

Cytat:

Przeciez rzecz nie w tym, ze Mongolowie zniszczyli MATERIALNIE wiedze Arabow, lecz w tym, ze zniszczyli WARUNKI umozliwiajace jej rozwoj. I rzeczywiscie: istotny wklad Arabow do nauki i filozofii skonczyl sie z upadkiem Bagdadu.

Sylwia napisał:

nawet ci pomniejsi matematycy muzułmańscy z XIV wieku nie mają konkurentów w Europie!!!

Tradycja nie upada natychmiast (chyba, ze sie wymorduje jej przedstawicieli i spali biblioteki). Ale gdy znikaja warunki sprzyjajace jej rozwojowi, upada z czasem.

Co to znaczy, że Mongołwie zniszczyli warunki umożliwiające rozwój wiedzy, skoro nie zniszczyli tradycji naukowych w świecie islamu ani nie zdewastowlai go materialnie???

Cytat:

Sylwia napisał:

Dla mnie symbolicznym upadkiem kultury islamu nie jest czynnik zewnętrzny - najazd mongolski, ale wygnanie Awerroesa, którego bardziej chyba w sumie docenił świat chrześcijański niż islam.

Awerroes byl na ZACHODZIE. U Ummajadow, a nie u Abbasydow, gdzie bylo ognisko nauki i filozofii.

U Abbasydów działo się to samo!!! Al-Ghazali "dobił" filozofię w islamie na półtora wieku przed najazdem momgolskim. Jeszcze raz zachęcam Cię Wujaszku, żebys porównał rozkwit lat 900-1150 z ostatnim stuleciem przed najazdem mongolskim. Stagnacja i upadek tradycji zaczął się WCZEŚNIEJ niż pojawili się Mongołowie. Niemniej - co podkreślam!!! - jeszcze w dwa wieki PO Mongolach ta tradycja oraz zasoby materialne były w świecie islamu większe niż w Europie!!!

Dionizy Kiwajło

Wysłany: Sob 21:14, 05 Sie 2006 Temat postu:

Młody człowiek, uczeń szkoły rabinackiej (jesziwy), otrzymał nauki od trzech rabinów. Przyjaciel pyta go o wrażenia. "Pierwsza nauka była bardzo trudna, nieuporządkowana i źle wyjaśniona, ale zrozumiałem to, co mówił. Druga była o wiele jaśniejsza i inteligentniejsza. Zrozumiałem ją częściowo". "A trzecia? Mówią, że ten rabin jest bardzo dobry". "Był wspaniały! Magnetyczny, dźwięczny głos, jakby płynął z serca! Przeniósł mnie do światów przekraczających moją wyobraźnię! Mówił tak wyraźnie, tak jasno- i nie zrozumiałem ani słowa".

wujzboj

Wysłany: Sob 21:03, 05 Sie 2006 Temat postu:

Sylwia napisał:

Posłużenie się płaczem Jasia do nauczenia Zosi to JEST instrumentalizm jakimi byś tego bożymi własnościami i doskonałościami nie udekorował!!

Bynajmniej. To nie Bog posluguje sie Jasiem. To dzieci ucza sie wzajemnie.

Sylwia napisał:

Skąd wiesz, że ta korzyść byłaby mniejsza???

Dziwne pytanie. Ja podaje ci warunki, w jakich model zlamanej kredki jest prawidlowym modelem naszego swiata. JESLI Bog decyduje sie nie ingerowac, to Z KONSTRUKCJI MODELU wynika, ze brak ingerencji jest korzystniejszy niz ingerencja. Celem modelu nie jest przedstawienie dowodu, ze Bog kocha. Celem modelu jest ILUSTRACJA modlitwy za pomoca przykladu z zycia codziennego. Warunkow stosowalnosci analogii trzeba przestrzegac, i tyle.

Sylwia napisał:

pokaz, że sytuacja, w której Jaś ryczy jak hipopotam a Zosia pogrąża się w swoim gapiostwie i oswaja z płaczem Jasia (bo czemu nie???) jest lepsza od sytuacji, kiedy Jaś już po małum chlipnięciu dostaje od ojca ołówek i gapowata Zosia ma przynajmniej szansę zauważyć związek między tymi dwoma zjawiskami.

Drugi przypadek zacheca do niesamodzielnosci. Przypadek "Jasio zaplakal, Zosia poprosila ojca o pomoc" zacheca do interesowania sie cudzym losem i uczy, by nie tracic nadziei. Ciekawy przypadek, w ktorym Jasio ryczy a Zosia nic nie widzi nie zacheca dzis do niczego, ale tez nie jest tematem naszej rozmowy; mowimy o modlitwie, nie o sensie cierpienia. Skoncentrujmy sie prosze na jednym, bo nie poswiecimy zadnej mysli dostatecznej ilosci czasu, by dojsc do czegokolwiek!

wuj napisał:

Problem polega na tym, ze utozsamiasz czlowieka z jego umyslem. A tymczasem umysl to WLASNOSC czlowieka, a nie czlowiek. To kilkugodzinne niemowle moze po smierci - nie jako niemowle, lecz jako Boze stworzenie gotowe do wiecznego zycia - byc jednym z "pierwszych w niebie".

Sylwia napisał:

podobno to właśnie Ty utożsamiasz człowieka z układem nerwowym i mózgiem.

Nie zrozumialas podsumowania Aniki. Utozsamiam czlowieka ze SWIADOMOSCIA, zas mozg i uklad nerwowy sa niezbedne do tego, by swiadomosc miala kontakt ze swiatem.

Sylwia napisał:

Poza tym nawet jeśli umysł to własność, to jak się tej własności nie ma to nie można mieć kolejnych własności, na przykład nauczyć się czegoś.

Nie chodzi o wlasnosc w sensie wlasciwosci, lecz o wlasnosc w sensie czegos posiadanego. Tak, jak twoja sukienka jest twoja wlasnoscia (nalezy do ciebie).

wuj napisał:

Aby moglo zaufac Bogu, brakowalo mu bowiem jednego doswiadczenia: chocby krotkiego spojrzenia na swiat rzadzacy sie bez Boga. Krotkiego spojrzenia na "pokoj dzieciecy"

Sylwia napisał:

Jakie masz przesłanki, żeby móc tak twierdzić???

wuj napisał:

laicyzacja wziela sie z niezrozumienia rewolucji naukowo-technicznej.

Sylwia napisał:

to "niezrozumienie" znakomicie PRZYSPIESZYŁO tę rewolucję. [Mozna to uzasadnic, wskazujac] na współbieżność procesów społecznych w połączeniu z brakiem kontrargumentów.

Wskaz wiec, Sylwio

A ja podam kontrargumenty. Pamietaj przy tym takze o tym, zeby twoj dowod "z korelacji" nie szedl po linii znanego dowodu, ze karaluchy slysza nozkami. Znasz ten slynny dowod?

Sylwia napisał:

Można także przekonująco argumentować, że rozwojowi wielu badań SPRZYJA brak "skrupułów moralnych"

Sylwia napisał:

Widać to dziś jak na dłoni jeśli chodzi o inżynierię genetyczną

Przykro mi, ale jestem katolikiem i nie widze w inzynierii genetycznej jako takiej nic zlego.

Sylwia napisał:

można być niemal pewnym, że pierwszy naukowiec, który sklonuje człowieka, raczej nie będzie osobą wyznającą którąś z wielkich "religii objawionych"

Sylwia napisał:

martwienie, że "dusza nie nadąża" to znów zmartwienie raczej natur religijnych

Nie zrozumialas. Chodzi o nienadazanie psychiki jednostek i calej struktury spolecznej. Przerobienie swiata na wyscig szczurow do "wiedzy za wszelka cene" to pomysl szatanski zgola. I znow "szatanski" nie w religijnym, lecz czysto codziennym znaczeniu wyrafinowanego okrucienstwa.

Sylwia napisał:

Ktoś na przykład zastanawia się dlaczego pan A jest trzy razy biedniejszy od pana B i twierdzi, że stało się tak dlatego, że rok temu pana A obrabowali bandyci przez co bardzo zbiedniał. Wygląda to na dobre wyjaśnienie. Ale można kontrargumentować następująco. Przed napadem pan A miał 1000 złotych a pan B 100 złotych. Złodzieje zrabowali panu A 800 złotych, więc zaraz po napadzie pan A dalej był DWA RAZY BOGATSZY od pana B. Nie tłumaczy to więc wcale, dlaczego w rok po napadzie pan B jest trzykrotnie bogatszy, skoro obaj mieli takie same szanse zainwestowania swojego kapitału. Rozumiesz teraz Wujaszku???

Jaki jest zwiazek tego przykladu z twoja argumentacja "z islamu"? :shock:

Sylwia napisał:

nawet ci pomniejsi matematycy muzułmańscy z XIV wieku nie mają konkurentów w Europie!!!

Tradycja nie upada natychmiast (chyba, ze sie wymorduje jej przedstawicieli i spali biblioteki). Ale gdy znikaja warunki sprzyjajace jej rozwojowi, upada z czasem.

Sylwia napisał:

Dla mnie symbolicznym upadkiem kultury islamu nie jest czynnik zewnętrzny - najazd mongolski, ale wygnanie Awerroesa, którego bardziej chyba w sumie docenił świat chrześcijański niż islam.

Awerroes byl na ZACHODZIE. U Ummajadow, a nie u Abbasydow, gdzie bylo ognisko nauki i filozofii.

Gość

Wysłany: Sob 18:55, 05 Sie 2006 Temat postu:

JEŚLI NIE JESTEŚ NICZYIM WUJEM TO ZNACZY, ŻE JETEŚ JESZCZE BARDZO MŁODY I NIEWIELE WIESZ NA TEMAT WUJOSTWA

Pudło

Wysłany: Sob 18:40, 05 Sie 2006 Temat postu:

Pudło - ale widać upodabniam się do wuja.

Dionizy Kiwajło

Wysłany: Sob 18:32, 05 Sie 2006 Temat postu:

To forum umiejscowiłbym między wzniosłością a śmiesznością, a Ciebie Wuju Podziwiaczu i Klaskaczu wsadziłbym na tron z berłem zbójeckim. Podoba Ci się taka opcja?

Klaskacz

Wysłany: Sob 18:22, 05 Sie 2006 Temat postu:

Dionizy wyśmiany

Wysłany: Sob 18:20, 05 Sie 2006 Temat postu:

Co Ty nie powiesz ? Coraz bardziej mi się to forum podoba, i chyba się zaraz zarejestruję tutaj ;p

Gość

Wysłany: Sob 18:01, 05 Sie 2006 Temat postu:

Po takim ciosie? Nie sądze - ośmieszyłeś jego argumentacje tak poważnie, że na jego miejscu nie pojawiłbym się już na forum...

Dionizy morderca

Wysłany: Sob 17:56, 05 Sie 2006 Temat postu:

Podniesie się, podniesie. Kurcze, nie rób ze mnie mordercy zwierząt

Podziwiacz

Wysłany: Sob 17:46, 05 Sie 2006 Temat postu:

Teraz już się nie podniesie...

DIONIZY UCZY

Wysłany: Sob 17:24, 05 Sie 2006 Temat postu:

Są dwie rzeczy nieskonczone: Wszechswiat i glupota ludzka, chociaż co do Wszechswiata to nie jestem pewien. [Albert Einstein ]

Podziwiacz zafascynowany

Wysłany: Sob 17:00, 05 Sie 2006 Temat postu:

Kiwajło napisał:

NAPEWNO SIĘ CZYMŚ WYKRĘCI, NO ALE CÓŻ TAKA JUŻ JEST ROLA ZBÓJECKA.
METAFORA PRZYRÓWNUJĄCA JEGO FILOZOFIĘ DO SOMNAMBULIZMU JEST JAK NAJBARDZIEJ TRAFNA, ALE I TAK NIE PRZEMÓWI MU DO ROZSĄDKU!

Wow - normalnie robisz go jak chcesz - szacunek dla mocy twoich argumentów...

Dionizy Kiwajło

Wysłany: Sob 15:13, 05 Sie 2006 Temat postu:

REGMEN napisał:

Swoja drogą Dionizy walcz z Wujemzbojem siłą argumentu, a :nie:

nie argumentem siły, ot, co.

Każdy walczy jak umie. Jeden motyką (siłą) drugi sofizmatami(argumentami).

REGMEN

Wysłany: Sob 13:55, 05 Sie 2006 Temat postu:

Dionizy Kiwajło napisał

Cytat:

Wuju Twoja filozofia idealistyczna to czysty somnambulizm, ot co.

Dionizy Kiwajło powinien napisał tak; Sądzę Ciebie (Wujzboj) według siebie (Dionizy Kiwajło).
Nie uważasz Dionizy, że tak lepiej brzmi?
Swoja drogą Dionizy walcz z Wujemzbojem siłą argumentu, a :nie:

nie argumentem siły, ot, co.

Sylwia

Wysłany: Sob 13:30, 05 Sie 2006 Temat postu:

wujzboj napisał:

Zapomnialas o zalozeniu, ze ojciec zorganizowal to wszystko w najlepszy z mozliwych sposobow. Z tego wynika, ze ojciec nie traktuje niczego instrumentalnie.

Bynajmniej nie wynika, Najwyżej wynika, że ten wyobrażony "najlepszy z możliwych sposobów" to bardzo marny sposób, nawet jeśli najlepszy. Posłużenie się płaczem Jasia do nauczenia Zosi to JEST instrumentalizm jakimi byś tego bożymi własnościami i doskonałościami nie udekorował!!

Cytat:

Ojciec daje dzieciom to, czego one potrzebuja. Reaguje wtedy, gdy jest to dla dzieci korzystne. Gdyby zatemperowal kredke, korzysc dla zarowno dla Zosi jak i dla Jasia bylaby mniejsza, niz gdyby poczekal na prosbe Zosi. Nawet, jesli Zosia nie zdecyduje sie poprosic.

Skąd wiesz, że ta korzyść byłaby mniejsza??? Masz jakąś "miarkę" tych dwóch sytuacji, czy tak to przyjmujesz "na wiarę"??? Ale jeśli tak, to po co w ogóle te "racjonalizacje". Wystarczy mocno wierzyć, że Bóg już tam najlepiej wie, co robi. SKutek taki sam!!!

Wysil się Wujaszku i pokaz, że sytuacja, w której Jaś ryczy jak hipopotam a Zosia pogrąża się w swoim gapiostwie i oswaja z płaczem Jasia (bo czemu nie???) jest lepsza od sytuacji, kiedy Jaś już po małum chlipnięciu dostaje od ojca ołówek i gapowata Zosia ma przynajmniej szansę zauważyć związek między tymi dwoma zjawiskami. Dalej to jest instrumentalizm, ale moim zdaniem sensowniejszy i znacznie łagodniejszy. Niestety w tym świecie raczej nie występujący. Ryczących widać sporo, a ołówki jakoś się nie pojawiają......

Cytat:

Po pierwsze nie utożsamiam. W ogóle się tą sprawą nie zajmowałam. Zresztą podobno to właśnie Ty utożsamiasz człowieka z układem nerwowym i mózgiem. W każdym razie Anika tak Cię streściła. Jeśli twierdzisz inaczej a ona po 30 stronach dyskusji jednak ma takie wyobrażenie, to chyba niezbyt jasno jej wyłożyłeś swoje poglądy

Poza tym nawet jeśli umysł to własność, to jak się tej własności nie ma to nie można mieć kolejnych własności, na przykład nauczyć się czegoś. I co z tego, że niemowlę jest nawet (załóżmy!!!) jakimś "ja" skoro bez umysłu to ani be ani me w tym świecie. Urodziło się głupie i umrze głupie!

Dalej nie rozumiem jak takie niemowlę bez umysłu może "zaufać Bogu". Co to w ogółe wtedy znaczy??? Równie dobrze mogę twierdzić, że mój kot ufa Bogu! Albo że nie ufa - to zależy tylko od mojego widzimisię!!!! A czy takie niemowlę może też NIE ZAUFAĆ Bogu??? Jak ono to robi?? Jak któreś umiera z rykiem to znaczy, że nie zaufało a jak cichutko w kątku, to znaczy, że jest pełne ufności???

Cytat:

Aby moglo zaufac Bogu, brakowalo mu bowiem jednego doswiadczenia: chocby krotkiego spojrzenia na swiat rzadzacy sie bez Boga. Krotkiego spojrzenia na "pokoj dzieciecy"

Jakie masz przesłanki, żeby móc tak twierdzić??? Może napisz jasno, że po prostu tak to sobie wyobrażasz, bo Ci z tym przyjemnie. Poza tym dalej nie wyjaśniłeś, dlaczego jednemu do zbawienia brakuje "krótkiego spojrzenia", a inny musi się gapić na ten świat przez 80 lat??? Czyżby Bóg stwarzał jednych z "malutkimi brakami" a innych z dużymi??? A może najlepiej byłoby, gdyby całe potomstwo Adama i Ewy od razu umarło w niemowlęctwie, zaufało Bogu po "krótkim spojrzeniu" i cały ten nonsensowny kołowrotek bólu i cierpień by się zakończył. Czy niebo jest bardziej niebiańskie jak tam jest ileś miliardów duszyczek zamiast kilku???

Cytat:

Sylwia napisał:

jest niestety wiele śmierci, które "uchodzą ludzkiej uwadze".

Smierc raczej nie uchodzi uwadze umierajacego. Poza tym zwykle nie uchodzi uwadze osob bliskich.

Skąd wiesz, że śmierć nie uchodzi uwadze umierającego??? Umarłeś kiedyś, rozmawiałeś z kimś kto umarł??? Znowu tylko pocieszająca wyobraźnia!!! To samo z "uchodzeniem uwagi bliskich". Ja z kolei świetnie mogę sobie wyobrazić, jak tsunami zdmuchuje rodziców dziecka, a ono umiera dopiero potem i nikt na całym szerokim świecie o tym nie wie. Moja wyobraźnia przeciwko twojej!!! Z tym, że moja buja chyba mimo wszystko trochę bliżej ziemi.....

Cytat:

Sylwia napisał:

skoro "sekunda" wystarczy do zbawienia, to dlaczego inni muszą się czasem męczyć latami i przeżywać tu koszmary???

Jednym wystarczy sekunda, innym nie.

Powtarzanie bez końca, że "wystarczy" to nie żaden argument, ale odpowiedz DLACZEGO jedni mają tak zdecydowanie krótszą drogę do nieba niż drudzy??? Jak to pogodzić z miłością Boga??? Jeśli taka krótka droga jest możliwa, to czemu nie dla wszystkich??? Znowu wynika z tego, że Bóg chyba jednak LUBI patrzeć jak ludzie się męczą na drodze do niego??? A może ci ludzie, co mają dłuższą drogę, będą za to jakoś LEPIEJ zbawieni niż te "jednosekundowe niemowlaki"???

Cytat:

Poza tym nie ma takiego koszmaru, o ktorym osoba go przezywajaca nie powie kiedys: "warto bylo, bo w ten sposob przyczynilam sie do (...)".

A skąd to wiesz??? Nie jesteś mną, a jednak jesteś pewien, że również Sylwia kiedyś powie, że "warto było..." To znaczy, że uważasz tak naprawdę Sylwię za doskonale zaprogramowany automat, który MUSI dojść do wyznaczonego z góry celu!!! Bo co? Bo jeśli SYlwia będzie przez całą wieczność tupała nogą i krzyczała "nie warto!", to Twoja przecudowna wizja się wali, prawda??? Więc musisz wierzyć, że i Sylwia zostanie kiedyś "spacyfikowana" i dostanie "propozycję nie do odrzucenia"..... A mnie od tego Twojego wierzenia ciarki idą po plecach???? Czy nie czujesz WUjaszku, że w gruncie rzeczy przyjmujesz postawę Wielkiego Inkwizytora, tylko, że szczypiesz nie obcęgami, ale różnymi sylogizmami z "Bożą miłością" jako przesłanką????

Cytat:

wuj napisał:

laicyzacja wziela sie z niezrozumienia rewolucji naukowo-technicznej.

Sylwia napisał:

to "niezrozumienie" znakomicie PRZYSPIESZYŁO tę rewolucję.

1. To twierdzenie wypadaloby udowodnic...

Oczywiście nie da się tego udowodnić tak pięknie formalnie jak to na przykład lubi Uczy, z różnymi "robaczkami logicznymi" i tak dalej. Tutaj dowodem jest wskazanie na współbieżność procesów społecznych w połączeniu z brakiem kontrargumentów. Można także przekonująco argumentować, że rozwojowi wielu badań SPRZYJA brak "skrupułów moralnych", a tradycyjna postawa religijna takie skrupuły "indukuje" w większym stopniu niż postawa areligijna czy jakieś "prywatne pomysły religijne". Widać to dziś jak na dłoni jeśli chodzi o inżynierię genetyczną i można być niemal pewnym, że pierwszy naukowiec, który sklonuje człowieka, raczej nie będzie osobą wyznającą którąś z wielkich "religii objawionych". Także jego osiągnięcia zostaną w pierwszym rzędzie wykorzystane i rozpropagowane przez ludzi areligijnych. Zgadzasz się Wujaszku????

Cytat:

2. Nawet gdyby to twierdzenie bylo prawdziwe, to nie wynika z niego, ze owo przyspieszenie bylo korzystne. Z jakiejs ksiazki podrozniczej pamietam takie powiedzenie tubylcow: "nie jest dobrze isc za szybko, bo dusza za czlowiekiem nie nadaza". Cos w tym jest, nieprawdaz? I to cos nietrywialnego, Sylwio.

A to już jest zupełnie inna dyskusja!!! Można w ogóle twierdzić, że nowożytna nauka i technologia to wpuszczenie człowieka w raczej nieprzyjemny "kanał". Wystarczy poczytać Heideggera albo manifest unabombera. Poza tym zmartwienie, że "dusza nie nadąża" to znów zmartwienie raczej natur religijnych (nie mówię, że wyłącznie!!!), a w nauce już tak jest, że na szczyty dochdzą głównie tacy, co śmiało walą do przodu!!!

Cytat:

nie zmienia to w niczym przyczyny upadku. A byl nim najazd mongolski.

Nie zrozumiałeś mojej argumentacji Wujaszku, więc powtórzę ją na abstrakcyjnej historyjce. Ktoś na przykład zastanawia się dlaczego pan A jest trzy razy biedniejszy od pana B i twierdzi, że stało się tak dlatego, że rok temu pana A obrabowali bandyci przez co bardzo zbiedniał. Wygląda to na dobre wyjaśnienie. Ale można kontrargumentować następująco. Przed napadem pan A miał 1000 złotych a pan B 100 złotych. Złodzieje zrabowali panu A 800 złotych, więc zaraz po napadzie pan A dalej był DWA RAZY BOGATSZY od pana B. Nie tłumaczy to więc wcale, dlaczego w rok po napadzie pan B jest trzykrotnie bogatszy, skoro obaj mieli takie same szanse zainwestowania swojego kapitału. Rozumiesz teraz Wujaszku???

Ja się oczywiście zgadzam, że swój "kapitał naukowy" kultura islamu zebrała głównie w X-XII wieku i że najazd Mongołów mocno go uszczuplił, choć i później można znaleźć bardzo wielkie nazwiska w rodzaju Ibn Chalduna i garstkę mniejszych. Ale mniejszych przez porównanie do wcześniejszych gigantów, bo nawet ci pomniejsi matematycy muzułmańscy z XIV wieku nie mają konkurentów w Europie!!!

Gdybyś też dokładniej przyjrzał się linkom, które dajesz, to sam byś zauważył, że już PRZED najazdem Mongołów kultura islamu przeżywa pewien regres (i dlatego też Mongołowie byli tacy skuteczni!!!). Szczyt islamu to właśnie XI-XII wiek, ale potem jest już gorzej!!! Dla mnie symbolicznym upadkiem kultury islamu nie jest czynnik zewnętrzny - najazd mongolski, ale wygnanie Awerroesa, którego bardziej chyba w sumie docenił świat chrześcijański niż islam.

Natomiast powtarzam, że jeszcze w dwa wieki PO najeździe mongolskim dzięki zebranemu wcześniej kapitałowi kultura islamu góruje nad Europą. Natomiast wyrazem potęgi ekonomicznej i plitycznej Imperium Ottomańskiego jest zdobycie Konstantynopola. Jednak mimo tej potęgi politycznej i nagromadzonego wcześniej "kapitału naukowego" to w Europie dochodzi do rewolucji naukowo-technicznej, a nie w kulturze islamu. Tyle!!! I żadnymi Mongołami tego nie załatwisz.....

Dionizy Kiwajło

Wysłany: Sob 10:35, 05 Sie 2006 Temat postu:

NAPEWNO SIĘ CZYMŚ WYKRĘCI, NO ALE CÓŻ TAKA JUŻ JEST ROLA ZBÓJECKA. METAFORA PRZYRÓWNUJĄCA JEGO FILOZOFIĘ DO SOMNAMBULIZMU JEST JAK NAJBARDZIEJ TRAFNA, ALE I TAK NIE PRZEMÓWI MU DO ROZSĄDKU! p.s. "Wuju Twoja filozofia idealistyczna to czysty somnambulizm, ot co." TO MOJE SŁOWA. POPROSTU NIE DOPISAŁEM NICKA!

Podziwiacz

Wysłany: Sob 8:43, 05 Sie 2006 Temat postu:

Ale mu powiedziałeś - leży i kwiczy...

Gość

Wysłany: Sob 7:57, 05 Sie 2006 Temat postu:

Wuju Twoja filozofia idealistyczna to czysty somnambulizm, ot co.