Autor	Wiadomość
wujzboj	Wysłany: Czw 21:18, 01 Paź 2009    Temat postu: Wytłumacz to może naszemu przyjacielowi anbo, drogi idioto . Ciekawe, kogo po tym przeżyciu uznasz za niereformowalnego: ciebie, czy jego.
idiota	Wysłany: Śro 10:53, 30 Wrz 2009    Temat postu: to myśl o tym: co ustala kryterium sensowności? czego dotyczy? i czy jest zwrotne? może pomoże...
konrado5	Wysłany: Wto 22:35, 29 Wrz 2009    Temat postu: Myślę już nad nim przez pół roku.
idiota	Wysłany: Pon 0:10, 28 Wrz 2009    Temat postu: nie miałem czasu. a to pytanie to sam sobie przemyśl w ramach ćwiczenia.
konrado5	Wysłany: Nie 17:57, 27 Wrz 2009    Temat postu: idiota: dlaczego nie odpowiedziałeś na moją ostatnią prywatną wiadomość? Tam między innymi poprosiłem cię o uzasadnienie tego, że zasada weryfikowalności musiałaby być sama nieweryfikowalna.
idiota	Wysłany: Nie 17:53, 27 Wrz 2009    Temat postu: Anonymous napisał: ...powiedział idiota a powiedział... i wie co mówi.
Gość	Wysłany: Nie 11:33, 27 Wrz 2009    Temat postu: ...powiedział idiota
idiota	Wysłany: Nie 10:46, 27 Wrz 2009    Temat postu: "Konrado, zacznij myśleć!" ciężko będzie...
anbo	Wysłany: Nie 6:52, 27 Wrz 2009    Temat postu: Regulamin napisał: 3.1.2. Jedna ze stron poprosi o zakończenie rozmowy ze względu na jakiś poważny czynnik niezależny od niej; To nie dotyczy mnie; ja nie proszę o zakończenie rozmowy ze względu na jakiś poważny czynnik niezależny ode mnie; ja ją kończę po przedstawieniu dowodów na błędność opinii mojego oponenta. Regulamin napisał: .3. W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie Tu nie jest napisane, że nie mogę, ale że mi nie wypada. Regulamin napisał: ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za słuszną w jakiejkolwiek rozmowie, w której bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. A co świadczy o tm, że opinia jest "niedobroniona do końca"? Przecież nie może o tym świadczyć zaprzestanie dyskutowania po przedstawieniu dowodów na błędność opinii oponenta. Ten idiotyczny regulamin najwyraźniej został napisany pod wuja. konrado5 napisał: Poza tym nadal podejrzewam, że fakt niereformowalności Wuja Zbója (niemożliwości przekonania go) nie świadczy o stosowaniu przez niego sztuczek sofistycznych, A tu się z tobą zgadzam. Ale to nie moja teza, więc straw man. konrado5 napisał: Łatwo jest powtarzać "mam rację, wy się mylicie", a wymyślać coraz to inne argumenty (tak jak to robi Wuj Zbój) jest trudno. Sądzisz po sobie? konrado5 napisał: Jeżeli sądzisz inaczej to wskaż mi kogoś innego niż Wuj Zbój, kto tak potrafi. Michał Dyszyński, szkoła wuja ;) Nadal nie rozumiesz, że rzecz nie w tym, czy się potrafi wymyślać argumenty, tylko w tym, ile one są warte. Konrado, zacznij myśleć! Papatki.
konrado5	Wysłany: Sob 20:46, 26 Wrz 2009    Temat postu: Regulamin napisał: 3.1.2. Jedna ze stron poprosi o zakończenie rozmowy ze względu na jakiś poważny czynnik niezależny od niej; 3.3. W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za słuszną w jakiejkolwiek rozmowie, w której bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. Jeśli jednak nie istnieje możliwość powrotu do dyskusji (np. oponent gdzieś zniknął i nie daje znaku życia mimo prób skontaktowania się z nim), to dyskusja staje się nierozstrzygnięta. Poza tym nadal podejrzewam, że fakt niereformowalności Wuja Zbója (niemożliwości przekonania go) nie świadczy o stosowaniu przez niego sztuczek sofistycznych, bo one są niezwykle trudne. Łatwo jest powtarzać "mam rację, wy się mylicie", a wymyślać coraz to inne argumenty (tak jak to robi Wuj Zbój) jest trudno. Jeżeli sądzisz inaczej to wskaż mi kogoś innego niż Wuj Zbój, kto tak potrafi.
anbo	Wysłany: Sob 12:25, 26 Wrz 2009    Temat postu: konrado5 napisał: anbo: ale w naszym regulaminie reguła jest taka, że jak nie próbujesz przekonać Wuja Zbója do swoich racji, to nie możesz mówić, że udowodniłeś Wujowi Zbójowi, że nie ma racji, a on nie chce ci jej przyznać. 1. Poproszę link do punktu Regulaminu, na ktory się powołujesz. 2. Ja mówię, ze udowodniłem, ze wuj nie ma racji - czy to jest to samo, co u ciebie "udowodniłes wujowi", to ty osądź. Jeżeli głoszenie ze się uważa, że ma się rację, a przeciwnik w dyskusji jej nie ma, jest uzależnione od tego, że albo przeciwnik przyznał racje, albo wciąz się dyskutuje, to Regulamin jest po prostu głupi. konrado5 napisał: Rozpoczynając dyskusję zobowiązałeś się przestrzegać regulaminu forum. I co z tego? Jeżeli faktycznie łamię Regulamin, to chyba sa jakieś kary? Czy nie ma? Zapowiadam, że ten kretyński punkt Regulaminu (zakładam, ze taki jest) będę łamać. Nie mam zamiaru stosować się do kretyńskich regulaminów. Jeśli to się komuś nie podoba, to niech mnie wyrzuci z forum, bo sam nie odejdę ;) konrado5 napisał: Poza tym przydałaby się dyskusja taka, że dwóch dyskutantów zobowiązuje się prowadzić aż do przekonania drugiej strony. Ja traktuję to jako grę i ciekawy jestem wyniku, a ty mi to uniemożliwiasz tym, że nie chcesz Wuja Zbója przekonać. Sorry konrado, ale kim ty jesteś, zebym ja marnował czas na zaspokajanie twoich zachcianek? No i widzę, ze wciąż nie rozumiesz co decyduje o tym, kto ma rację w dyskusji.
konrado5	Wysłany: Sob 11:25, 26 Wrz 2009    Temat postu: anbo: ale w naszym regulaminie reguła jest taka, że jak nie próbujesz przekonać Wuja Zbója do swoich racji, to nie możesz mówić, że udowodniłeś Wujowi Zbójowi, że nie ma racji, a on nie chce ci jej przyznać. Rozpoczynając dyskusję zobowiązałeś się przestrzegać regulaminu forum. Poza tym przydałaby się dyskusja taka, że dwóch dyskutantów zobowiązuje się prowadzić aż do przekonania drugiej strony. Ja traktuję to jako grę i ciekawy jestem wyniku, a ty mi to uniemożliwiasz tym, że nie chcesz Wuja Zbója przekonać.
anbo	Wysłany: Sob 7:04, 26 Wrz 2009    Temat postu: konrado5 napisał: Zachowanie tych, którzy w pewnym momencie przerywają dyskusję z Wujem Zbójem mógłbym porównać do zachowania piłkarzy, którzy nagle rezygnują z gry, pomimo tego, że nikt jeszcze gola nie strzelił. Jak ktoś przerwie dyskusję z Wujem Zbójem to kończy się to remisem. Najgorsze jest to, że w ten sposób uniemożliwia się Wujowi Zbójowi zwycięstwo, w nieuczciwy sposób. Sorry konrado, ale ta analogia jest fatalna, bo mecz ma określony czas trwania i reguły gry są inne, bo poddanie meczu walkowerem to przegrana, a rezygnacja z dyskusji nie świadczy o tym, że rezygnujący nie miał racji, albo nie wiadomo kto miał rację. Możesz powiedzieć, że w jednym i drugim przypadku miałeś za mało czasu, by ocenić kto ma rację ale pod warunkiem, że miałeś ku temu faktyczne powody, bo przeciez może byc tak, że przegrana w dyskusji filozoficznej już widać, a tylko ty i wuj zbój tego nie widzicie albo tego nie widzą wuja oponenci. Nie mam już nadziei, że to zrozumiesz, więc definitywnie kończe dyskusję. (Wuja brzydkie insynuacje pominę milczeniem, bo mielibyśmy powtórkę z rozrywki.)
wujzboj	Wysłany: Pią 21:35, 25 Wrz 2009    Temat postu: Myślę, że nie należy tego rozpatrywać w kategoriach zwycięstw i porażek. W sumie chodzi przecież o to, żeby zadawać sobie wzajemnie istotne, nurtujące nas pytania i udzielać sobie wzajemnie odpowiedzi. Jeśli odpowiedzi nie przekonują, trudno; jeśli pytania nie wzbudzają wątpliwości, też trudno - być może w takim przypadku partnerzy nie są odpowiednio dobrani. Myślę, że poważny problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy nie mogąc kogoś przekonać, stara się go zdyskredytować w oczach innych rozmówców, mówiąc o nim nieprawdę...
konrado5	Wysłany: Pią 20:29, 25 Wrz 2009    Temat postu: Zachowanie tych, którzy w pewnym momencie przerywają dyskusję z Wujem Zbójem mógłbym porównać do zachowania piłkarzy, którzy nagle rezygnują z gry, pomimo tego, że nikt jeszcze gola nie strzelił. Jak ktoś przerwie dyskusję z Wujem Zbójem to kończy się to remisem. Najgorsze jest to, że w ten sposób uniemożliwia się Wujowi Zbójowi zwycięstwo, w nieuczciwy sposób.
anbo	Wysłany: Pią 20:13, 25 Wrz 2009    Temat postu: wuj napisał: OK, przyjmuję i w tym wątku twoją białą flagę . (Pamiętasz to hasło? Jeszcze z PSR. Tak się kończyła każda nasza rozmowa.) Jak widać wuj jeszcze nie wyszedł z piaskownicy, w której wygrywa ten, kto sie ostatni odezwie. konrado5 napisał: No właśnie anbo: dyskusja aż do skutku (przekonania) nie boli. I jak widać nie siedzi tam sam. Bawcie się dalej chłopcy, ale beze mnie.
konrado5	Wysłany: Pią 20:04, 25 Wrz 2009    Temat postu: No właśnie anbo: dyskusja aż do skutku (przekonania) nie boli.
wujzboj	Wysłany: Pią 19:41, 25 Wrz 2009    Temat postu: anbo napisał: Tzw. wuj zbój wciąz nie zauważa, że piszę o nim, a nie do niego. OK, przyjmuję i w tym wątku twoją białą flagę . (Pamiętasz to hasło? Jeszcze z PSR. Tak się kończyła każda nasza rozmowa.) idiota napisał: przekonanie Wuja do tego że błędy popełnia nie wymaga ani wytrwałości ani dyskutowania bez końca tylko jednej rzeczy, której anbo nie jest w stanie dostarczyć: odrobiny dobrej woli ze strony wuja. Przekonanie wuja do tego, że błędy popełnia, wymaga innej rzeczy, a nawet dwóch: (1) logicznego rozumowania i (2) błędu wuja. Dla samego poprawienia samopoczucia idioty, anbo, Wojtka Kotwicy, Śfińskiego Ryja, Makarona czy kogokolwiek innego wuj nie będzie udawał, że robi błąd. Myśleć, proszę państwa, myślenie nie boli!
anbo	Wysłany: Pią 18:49, 25 Wrz 2009    Temat postu: konrado5 napisał: Chodzi o to, że ja nie wierzę, że to są sztuczki sofistyczne, bo niezwykle trudno je wymyślić. Wiem o co ci chodzi, chciałem ci tylko pokazać, jakie zdanie zbudowałes. Ktoś, kto ma ambicje być filozofem, nie powinien popełniac takich błędów. A co do tego, że według ciebie trudno je wymyślić, to nie sądź po sobie ;) konrado5 napisał: Gdy będą wymyślali nowe argumenty (nie będą w kółko powtarzać tych samych) to będę czekał, aż się rozstrzygnie kto poda taki argument na który jeden z nich nie będzie umiał odpowiedzieć. Nie zawsze jest nie tylko potrzeba podawania nowych, ale i możliwość. konrado5 napisał: To w jakim celu zacząłeś dyskusję z Wujem Zbójem? Jak dla mnie wielu ludzi wstydzi się przyznać, że dyskutuje w tym celu by kogoś przekonać. Zacząłem w celu pokazania błędności pewnego wuja stwierdzenia (pamiętam to do dziś). A jaki był tego cel? To by trzeba gadać o celu moich dyskusji. Są wyrazem zainteresowań i upodobań. Bardzo mozliwe, że aktualnie są tez wyrazem uzależnienia. Czego nie wykluczałbym tez w przypadku wuja ;) konrado5 napisał: Jaki sens ma dyskusja, jak każdy pozostanie przy swoim i niczego się nie nauczy? Że pozostanie przy swoim, to jeszcze nie znaczy, ze się nie nauczy, a sens zalezy od celu. Sorry, chyba straciłem do ciebie cierpliwość.
konrado5	Wysłany: Pią 18:36, 25 Wrz 2009    Temat postu: anbo napisał: konrado5 napisał: Nawet jeżeli to są tylko sztuczki sofistyczne, to jest bardzo trudno zawsze znaleźć jakiś kontrargument, dlatego nie wierzę w to, że Wuj Zbój jest aż tak sprawnym sofistą. To zdanie sprowadza się do tego: nawet jesli to są tylko sztuczki sofistyczne, to ja nie wierzę, że to są sztuczki sofistyczne, ponieważ wuj zawsze jakies wymyśli. Chodzi o to, że ja nie wierzę, że to są sztuczki sofistyczne, bo niezwykle trudno je wymyślić. anbo napisał: Co zrobisz, gdy spotkasz takich dwóch wygadanych uparciuchów, ale mających sprzeczne poglądy? Gdy będą wymyślali nowe argumenty (nie będą w kółko powtarzać tych samych) to będę czekał, aż się rozstrzygnie kto poda taki argument na który jeden z nich nie będzie umiał odpowiedzieć. Zdarza się, że Wuj Zbój powtarza w kółko ten sam argument, ale to wynika tylko z tego, że źle zrozumiał dyskutanta. Wiem to z doświadczenia, bo udało mi się wyjaśnić już pewne nieporozumienie. W kółko Wuj Zbój powtarzał, że przyczyna jest warunkiem koniecznym, a ja w kółko powtarzałem, że wtedy stworzenie mnie przez Boga jest przyczyną tego, że wypiłem herbatę zieloną (bo jest warunkiem koniecznym istnienia tej decyzji). Dopiero potem Wuj Zbój wyjaśnił, że nie uważa, że definicją przyczyny jest warunek konieczny. Obydwaj nie mogą mieć racji. Lepiej poszukaj innego kryterium oceny, czy ktoś ma rację. anbo napisał: Różne moga być powody, ale nie znam nikogo, kto zaczynałby dyskusję z nastawieniem, że będzie dytskutował aż przekona swojego adwersaża. Nawet nie znam nikogo, kto zaczynałby dyskusję w tym celu. Nie widzę w tym najmniejszego sensu. To w jakim celu zacząłeś dyskusję z Wujem Zbójem? Jak dla mnie wielu ludzi wstydzi się przyznać, że dyskutuje w tym celu by kogoś przekonać. anbo napisał: Widzę, ze nawet już przyjąłeś terminologię tzw. wuja zbója. Zakończenie dyskusji nie jest poddawaniem jej. Kiedy dyskutanci zaczynają się powtarzac, to jaki sens dalej dyskutowac? Przeciez jest tylu innych rozmowców, tyle innych tematów, tyle przyjemniejszych zajęć w życiu... Jaki sens ma dyskusja, jak każdy pozostanie przy swoim i niczego się nie nauczy? Dlatego trzeba przekonywać aż do skutku, jest wtedy szansa, że Wuj Zbój ciebie przekona. anbo napisał: I zapewniem cię, że wynajdywanie argumentów nie jest sztuką, którą tylko wuj potrafi uprawiać. Ale Wuj Zbój chyba jest w tym mistrzem (chociaż profesor Grobler też zawsze znajduje argumenty).
anbo	Wysłany: Pią 18:12, 25 Wrz 2009    Temat postu: konrado5 napisał: Nawet jeżeli to są tylko sztuczki sofistyczne, to jest bardzo trudno zawsze znaleźć jakiś kontrargument, dlatego nie wierzę w to, że Wuj Zbój jest aż tak sprawnym sofistą. To zdanie sprowadza się do tego: nawet jesli to są tylko sztuczki sofistyczne, to ja nie wierzę, że to są sztuczki sofistyczne, ponieważ wuj zawsze jakies wymyśli. konrado5 napisał: To, że tak trudno (jeżeli w ogóle możliwe) Wuja Zbója przekonać do tego, że się myli budzi podejrzenie, że Wuj Zbój ma rację przynajmniej w najważniejszych częściach jego światopoglądu. A u innych ludzi budzi zupełnie inne podejrzenia ;) Co zrobisz, gdy spotkasz takich dwóch wygadanych uparciuchów, ale mających sprzeczne poglądy? Obydwaj nie mogą mieć racji. Lepiej poszukaj innego kryterium oceny, czy ktoś ma rację. konrado5 napisał: A wy traktujecie Wuja Zbója jak kogoś, kto nie potrafi argumentować, tylko ciągle mówi "wy się mylicie, ja wam mówię jak jest". Nieprawda i nie masz podstaw, by tak twierdzić. konrado5 napisał: Jak ktoś twierdzi, że nie ma czasu na dyskusję do upadłego, to po co w ogóle ją zaczynał? Różne moga być powody, ale nie znam nikogo, kto zaczynałby dyskusję z nastawieniem, że będzie dytskutował aż przekona swojego adwersaża. Nawet nie znam nikogo, kto zaczynałby dyskusję w tym celu. Nie widzę w tym najmniejszego sensu. Cytat: Albo się dyskutuje i próbuje kogoś przekonać albo nie. Celem dyskusji nie musi byc przekonanie kogoś do swoich racji. konrado5 napisał: Najbardziej nie lubię jak ktoś się poddaje w trakcie próby przekonania kogoś, twierdzi nagle, że tego kogoś nie da się przekonać tylko dlatego, że do tej pory mu się nie udało przekonać. Sorry, ale nie jest moim obowiązkiem ani celem sprawianie ci przyjemności ;) Widzę, ze nawet już przyjąłeś terminologię tzw. wuja zbója. Zakończenie dyskusji nie jest poddawaniem jej. Kiedy dyskutanci zaczynają się powtarzac, to jaki sens dalej dyskutowac? Przeciez jest tylu innych rozmowców, tyle innych tematów, tyle przyjemniejszych zajęć w życiu... Dlaczego dyskusje rozpatrujesz w taki sposób, że jest wygrany, bo jest poddający dyskusję (w sensie, ze juz nie widzi sensu w dalszym dyskutowaniu)? Jeżeli chcesz oceniać dyskusje pod kątem wygranego i przegranego, to oceniaj argumenty, a nie kondycję, cierpliwości, czy co tam jeszcze. I zapewniem cię, że wynajdywanie argumentów nie jest sztuką, którą tylko wuj potrafi uprawiać. Dziwię się, że po tym oceniasz wartośc argumentacji. W zasadzie cały jestem jednym wielkim zdziwieniem, gdy cię czytam, bo wiem, że studiujesz filozofię.
konrado5	Wysłany: Pią 17:30, 25 Wrz 2009    Temat postu: To nie jest tak, że Wuj Zbój tylko i wyłącznie uparcia powtarza swoje przekonania i nikomu nie przyzna racji. To jest tak, że zawsze znajdzie jakiś kontrargument, potrafi w jakiś sposób odpowiedzieć na czyjeś argumenty. Ja tak nie potrafię. Nawet jeżeli to są tylko sztuczki sofistyczne, to jest bardzo trudno zawsze znaleźć jakiś kontrargument, dlatego nie wierzę w to, że Wuj Zbój jest aż tak sprawnym sofistą. To, że tak trudno (jeżeli w ogóle możliwe) Wuja Zbója przekonać do tego, że się myli budzi podejrzenie, że Wuj Zbój ma rację przynajmniej w najważniejszych częściach jego światopoglądu. A wy traktujecie Wuja Zbója jak kogoś, kto nie potrafi argumentować, tylko ciągle mówi "wy się mylicie, ja wam mówię jak jest". A to akurat nie jest prawdą. Jak ktoś twierdzi, że nie ma czasu na dyskusję do upadłego, to po co w ogóle ją zaczynał? Albo się dyskutuje i próbuje kogoś przekonać albo nie. Najbardziej nie lubię jak ktoś się poddaje w trakcie próby przekonania kogoś, twierdzi nagle, że tego kogoś nie da się przekonać tylko dlatego, że do tej pory mu się nie udało przekonać.
idiota	Wysłany: Pią 16:01, 25 Wrz 2009    Temat postu: konrado5 napisał: Dlaczego? Ustosunkuj się jakoś do mojej prośby. Bardzo nie lubię jak ktoś w pewnym momencie przerywa dyskusję twierdząc, że z kimś nie warto dyskutować, że stosuje sofisterię itp. Skoro ktoś dyskutuje to niech dyskutuje do skutku, dotąd aż kogoś przekona do swojej racji. to może ty Konrado nie masz lepszych zajęć niż przekonywać wszystkich że nie wiesz co znaczy "jutro" przez kilkadziesiąt jutr. ja na ten przykład nie lubię rozbierać każdego rozumowania na części jeśli widzę na pierwszy rzut oka non sequitur albo ignoratio elenchi, to mówię o tym i (jak było w starym szmoncesie) niech się teraz Mojsze martwi...
anbo	Wysłany: Pią 15:52, 25 Wrz 2009    Temat postu: idiota napisał: gdyby wuj gotowym był na ustępstwa to dawno by je uczynił nie pod wpływem argumentacji anbo czy mojej (choć i to niewykluczone) ale np. Trąbki, gościa co mówił Ni albo Sdx-a. Dodałbym Swiński Ryj i wkotwica. Konrado prócz tego, że zdecydowanie przecenia wuja zbója, to zdaje się nie zauważac, ze przyznanie przez wuja racji nie dowodziłoby racji wuja przeciwnika oraz tego, ze do udowodnienienia, ze wuj racji nie ma, nie potrzeba przyznania przez wuja racji. Konrado, nie ogladaj się na wuja, tylko sam przyjrzyj się swoimi o czami - nie jego - argumentacji obydwu stron. Pewny jestes racji wuja? To ich broń. jestem do twojej dyspozycji.
idiota	Wysłany: Pią 15:46, 25 Wrz 2009    Temat postu: przekonanie Wuja do tego że błędy popełnia nie wymaga ani wytrwałości ani dyskutowania bez końca tylko jednej rzeczy, której anbo nie jest w stanie dostarczyć: odrobiny dobrej woli ze strony wuja. ja wiem oczywiście , że wuj tą dobrą wolę markuje, ale to jest wyłącznie jego zabieg retoryczny. po prawdzie to tak kocha SWÓJ system, że nie ma szans by odstąpił choćby o kroczek. to nie jest czcze gadanie. gdyby wuj gotowym był na ustępstwa to dawno by je uczynił nie pod wpływem argumentacji anbo czy mojej (choć i to niewykluczone) ale np. Trąbki, gościa co mówił Ni albo Sdx-a. tak ja sprawę widzę.

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group