 Wysłany: Pią 21:43, 07 Sie 2009 Temat postu: |
|
Witaj, mucho  .
Cicho jest, bo jak długo można wyławiać z kilobajtów "weźmiesz nogi za pas", "jestem górą" , a "ładnie ripostuję" i innych takich wyławiać pojedyncze słowa powiedziane z grubsza na temat? Wystarczy jeden wątek, w którym mowa jest o tym samym. Link do ostatniego postu w tamtym wątku (stan na dzisiaj): http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/rozwazania-ateisty-nad-wiecznoscia-i-doskonaloscia,2307-480.html#89834 |
|
| Wysłany: Pią 13:33, 07 Sie 2009 Temat postu: |
|
| Jak tu cicho. Mucha nawet siadła i brzęczy. | |
| Wysłany: Sob 0:23, 18 Lip 2009 Temat postu: |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
A Ty weźmiesz nogi za pas, prawda? Na razie jestem górą, wujek, i wszyscy to widzą. Taki jest bilans kolejnych potyczek. I to ja decyduję o kierunku dyskusji.
Czy te zdania też zaliczysz do pyskówek?
Dwa do zera, wujek. Ale dla mnie. Trochę za często zdarza Ci się "mylić". ;)
To się nazywa "rżnąć głupa". Niektórzy nie muszą rżnąć, to ich codzienny stan.
Cwaniaczkiem, to byłeś kiedyś, zanim mnie poznałeś. Teraz to już historia, teraz się to raz na zawsze skończyło.
Jestem widzem. Przychodzę tu, by posłuchać, co Ty masz do powiedzenia. Nic nie wnioskuj, bo nie daję Ci podstaw, mojego światopoglądu. Co w nim jest, to moja, słodka tajemnica. ;) Odp... się od niego. Zrozumiałeś? Twój światopogląd, Twoje założenia i Twój do nich komentarz. I bierz się do roboty, bo już się nudzę. ;) Wuj wnioskuje... Nie zasługujesz na opinię o sobie, jaką tu usiłujesz forsować. Widzę, że dociskam Cię do ściany. Twoje sztuczki przestały być skuteczne? Dobrze mi się wydaje? Biedactwo...
- rżniesz głupa, wuju. Twoje udawanie, że dotyczą mnie wypisywanie przez Ciebie brednie jest tylko Twoim udawaniem, a nie dowodzeniem czegoś.
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Wysłany: Pią 20:57, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|||||||||||||||||||||||
Jasne, pyskówkę będziesz prowadził sam ze sobą. Co do OSOBY: w innym wątku zaproponowałem nazwę "wszechosoba", ty wolałeś "wszechświadomość" - niech więc będzie wszechświadomość.
Powyższe zdanie zawiera dwa błędy. Pierwszy polega na założeniu, jakoby według mnie coś miało "powoływać wszechświadomość do istnienia". Drugi polega na sugerowaniu, jakobyś przeprowadził rozumowanie, które można uznać za dowód nieistnienia wszechświadomości.
Niby jak?  Zakładając, że nie ma tego, co ona definiuje?
Źle widzisz. Mówię o twoim "dowodzie", który rozpatruje tylko opcję "nie ma wszechświadomości" i na podstawie tego "wnioskuje", śe wszechświadomość nie istnieje.
Bynajmniej. Nie ja deklaruję dowód istnienia wszechświadomości, lecz ty deklarujesz dowód jej nieistnienia.
Ateista posiada swój światopogląd i jeśli krytykuje światopogląd teisty, musi zadbać o to, aby przy tej krytyce nie stosować podwójnych kryteriów. Do tej pory nie zdecydowałeś się podać swoich kryteriów - a od tego należało w ogóle zacząć tę rozmowę. Nawiasem mówiąc: mam nadzieję, że teraz pamiętasz już definicję wszechświadomości? Przypominam ci, że dopiero co przypomniałem ci ją w sąsiednim wątku.
Jeśli chcesz tutaj cokolwiek osiągnąć, to musisz przynajmniej starać się logicznie rozumować.
No to jedziemy. Wspomniane zdanie i ścieżkę dowodu pokazującą, że uznanie tego zdania za fałszywe prowadzi do zaprzeczenia twojej tezie, zaznaczyłem na niebiesko:
Tak więc przecząc drugiemu zdaniu (B=F znaczy, że zdanie B jest fałszywe), obalasz swoją tezę "Grgkhizm jest całkowicie fizycznym światopoglądem". Ponieważ dokładnie to samo uzyskujesz, przyjmując drugie zdanie za prawdziwe (patrz reszta dowodu), przyjęcie lub odrzucenie drugiego zdania nie wpływa na ocenę tej tezy. Przykro mi. |
|||||||||||||||||||||||
| Wysłany: Pią 19:05, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|||||||||||||||
Zrozumiałem, z powyższej i innych Twoich wypowiedzi, że wg Ciebie wiara w Boga jest wysoce szkodliwa tak dla jednostek jak i społeczeństw.
Moje pytanie do Ciebie, czy warto się zastanawiać czym jest rzeczywistość, nie sugerowało, ze odpowiedź na nie musi prowadzić do wiary w Boga. Spróbuję jak najlepiej potrafię, przy mojej skromnej wiedzy, która nabyłem w wiekszości na tym forum, wytłumaczyć Ci, dlaczego uważam, że zastanawianie się nad tym kim się jest i czym jest rzeczywistość wokół nas jest sensowna i logiczna. Ktoś kiedyś, zadał bardzo przytomne pytanie. Czy aby wszyskie doznania, które mam, nie są wytworem mojej swiadomości? Być może oprócz mojej świadomości nic więcej nie istnieje? Czy można jakoś sprawdzić empirycznie czy realnie coś istnieje po za moją świadomością? Nie można tego sprawdzić! To nie jest pytanie naukowe, ale chyba ważne! Zdecydowana wiekszość ludzi na świecie zakłada (wierzy) że doznania jakich doświadcza przychodzą z zewnatrz, ze oprócz nich istnieje coś jeszcze. Pogląd zakładający, że oprócz mojej własnej świadomości nic nie istnieje nazywany jest solipsyzmem, pogląd zakładający istnienie jeszcze czegoś oprócz własnej świadomości nazywany jest polipsyzmem. Każdy z nas jakoś odpowiada na ten problem. I jest to już jakaś nasza wiara, bo rozstrzygnięcie przyjmujemy bez dowodu. Każde rozstrzygnięcie tego dylematu jest, moim zdaniem, natury metafizycznej. I ateiści i agnostycy i teiści - mogą lub muszą założyć, że oprócz ich własnej świadomości coś jeszcze istnieje. Dalsze roztrzygnięcia metafizyczne (ontologiczne) są jeszcze ciekawsze i ważniejsze. Musimy roztrzygnąć czy istnieją inne świadomości niż nasza własna świadomość. "Mam świadomość" oznacza, że nie jestem inteligentnie zaprogramowanym automatem, ale że jestem autonomiczną wartością. Myślę, że uznajesz się za świadomego swojego istnienia. Myślę, że dla Ciebie Twoje własne istnienie jest wartością. Myślę, że sądzisz, że masz jakiś wpływ na to co doznajesz, napisałeś przecież:
Aktorami nie marionetkami! Ja mam i inni mają wpływ na rzeczywistość! Gdybyś inni nie mieli wpływu na nic to przecież, nie wyzywałbyś Wuja np. tak:
Pisząc tak do Wuja zakładasz, że Wuj odpowiada jakoś za to co pisze. Masz nawet o to do niego pretensje, ze pisze tak a nie inaczej! Skoro tak jest musiałeś dostrzec w komleksie wrażeń jakie do Ciebie docierają pod tytułem "Wuj" świadomą siebie osobę, na podobieństwo własne. Zakładasz więc, że ktoś podobny Tobie odbiera Twój przekaz i że może, jesli zechce coś z nim zrobić. Zakładasz, że Wuj nie jest programem komputerowym tak jak i siebie nie uznajesz za komputerowy program. To nic, że porozumiewamy się za pomocą internetu. Gdybyś rozmawiał z Wujem twarzą w twarz, miałbyś ten sam dylemat do rozwiązania. Czy Wój (i inni ludzie oczywiście) są świadomi tak jak ja? Czy mają wpływ na cokolwiek? Czy są automatami czy osobami? Toczyła się na tym forum dyskusja. Generalnie wszyscy zgadzają się z tym, ze w przyszłości będą istniały autoamty (komputery) zachowujace się jak ludzie. Ich program bedzie tak doskonały, że nie będzie można ich zachowania odróżnić od zachowania człowieka. Czy te automaty będa miały świadomość? W środku będą miały przecież procesory i dobrze napisany program. Czy będą one miały świadomość? Czy jest jakiś test, który mógłby stwierdzić świadomość? Nie ma! Można stwierdzić inteligencję, czyli zdolnośc do przetwarzania informacji, ale nie można stwierdzić fenomenu świadomości. Nie ma testu na osobę. Osoba = byt siebie świadomy. My wszyscy jedynie wierzymy, ze inni są siebie świadomi, choć tego na pewno nie wiemy. To rostrzygnięcie, że istnieją inne osoby, jest według mnie rozstrzygnięciem metafizycznym. Gdyby inne ludzkie żywe postacie nie miały świadomości, tak jak my ją mamy, nie moglibyśmy tego w żaden sposób stwierdzić. Świadomości nie można dostrzec. Świadomość można założyć. Twoje stwierdzenie:
Twoja wiara (światopogląd, metafizyka) zakłada także, jak wynika z powyższego, o ile dobrze Cię rozumiem, że Twoja świadomość ma pewne podłoże. Tym podłożem jest coś co spostrzegasz jako wrażenie "mózgu". Nie wiesz czy coś takiego jak "mózg" istnieje naprawdę. Zauważ proszę, że nie możesz realnego istnienia mózgu dowieść, ponieważ masz jedynie dostęp do wrażeń jakie odbiera Twoja świadomość. Tak jak ogladając w kinie niezwykle realistyczne efekty komputerowe, nie możesz wysnuć wniosków jak doświadczane przez Ciebie-widza wrażenia mają się do rzeczywistości. Kiedyś będzie możliwy przekaz wielozmysłowy. Niektórzy nawet sądzą, że będziemy uprawiać wirtualny sex doświadczając się dowolnie jako osoby różnorodnej płci i wieku. Czy te realistyczne wielozmysłowe wrażenia będą coś mówiły naszej świadomości o rzeczywistośći? Nie! Z wrażeń, z definicji nic o rzeczywistości powiedzieć nie można i dlatego każde stwierdzenie na temat jaki jest świat (rzeczywistość) jest zgadywanką, wiarą, przypuszczeniem. Zgadywać jednak musimy! Jeżeli nie zabiłbyś człowieka dla osobistej korzyści, gdybyś miał pewność bezkarności tzn. że przypuszczasz, że istnieje coś po za Tobą, że istnieją inne osoby (świadomośći) jak Ty, oraz, że te inne osoby są wartością taką jaką Ty siebie spostrzegasz. twoje zachowanie wynikać więc będzie z niepewnych rostrzygnięć metafizycznych! Już samo Twoje pisanie na Tym forum jest dowodem, że stawianie pytań o rzeczywistość, nawet jeśli nie możemy na nie uzyskać ewnej odpowiedzi ma sens. Czy opowiedziałem na twoje pytanie?
|
|||||||||||||||
| Wysłany: Pią 2:37, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|||||||||||||||||||||||||
Czy można pytać - na przykład - o to, jaki kolor ma strach? A przecież wy właśnie takie pytania sobie zadajecie. Absurdalne. Posługujecie się niedodefiniowanymi, albo źle zdefiniowanymi, pojęciami. Potem dajecie sobie na takie pytanie uspokajającą was "odpowiedź". I, uspokojeni, niesiecie to uspokojenie w świat. Karmicie nim ludzi. Wciskacie te fałsze systemom religijnym. A one są narzędziem władzy i manipulacji. A przecież ludziom na co dzień odpowiedzi na tak absurdalnie formułowane pytania jest zbędna. Ludziom jest potrzebna świadomość uporządkowanego istnienia pomiędzy innymi ludźmi, współistnienia. Bóg-pośrednik jest im całkowicie obojętny, bo to coś, co ich nie dotyczy - niczego im nie załatwi, za nic nie ukarze, nie pocieszy. Te zadania powinny należeć do nas, ludzi. I to systemy religijne zaciemniają tę sytuację. Bóg służy straszeniu, obiecankom-cacankom, opowiadaniu o ideałach, absolutach, które nic nie znaczą, bo też są fałszywe. Po co się nasycać odpowiedziami, których i tak się nie rozumie. A większość ludzi nawet nie udaje, ze to pojmuje, nawet nie próbuje się zastanawiać nad sensem tych odpowiedzi. Jeśli im się ten sens wymyka, to po co pytać? Wytłumacz mi logikę tego działania. Po co to? Wielka tajemnica wiary... Fałsze, sofizmaty, obłuda, zakłamanie. Mielenie o niczym... Pytasz: "Jeżeli ateista nic nie wie i niczego nie zakłada, to jak może się wypowiadać na jakikolwiek temat?" Dziwnie to interpretujesz. Jest tak: I Ty, i ja posługujemy się tą samą logiką. Jesteśmy aktorami tego samego teatru, a więc powinniśmy go podobnie opisywać. Drogi naszego życia krzyżują się w niezliczonych punktach. Często rywalizujemy o coś, dzielimy się wspólnymi zasobami, wiedzą, moralnością, prawami, które powinniśmy respektować dla uporządkowania naszego współistnienia. Powinniśmy mieć podobną wizję świata, bo to zapewniłoby nam większą harmonię działania. Gdy się rodzimy, nie wiemy o świecie nic, a potem, w miarę upływu czasu powinniśmy o nim wiedzieć coraz więcej, ale tylko tyle, ile jest na pewno prawdą. Ja rezygnuję z wszystkiego, co mogłoby tą prawdą nie być. To jest skutek mojego wątpienia. To, co mi pozostało, mogę w każdej chwili zweryfikować, odrzucić, bo może się okazać, że się w czymś myliłem. To jest postawa pokory wobec tego, co zgromadziłem w swej wiedzy o świecie. Ale są też tacy, którzy wiedzą na pewno i za nic tych elementów nie zechcą porzucić. Choćby im dowodzono, że są one fałszywe. To ogromne zagrożenie dla tych, którzy są wolni. Przyjmowanie takich "prawd" objawionych, niepodważalnych i odrzucanie konieczności ich weryfikacji to początek ograniczania wolności myślenia, to początek systemów totalitarnych, systemów wyzysku i ogłupiania, systemów manipulacji ludźmi dla korzyści kierujących tymi systemami. Dogmat to odrzucenie konieczności weryfikacji. Ci, którzy go będą bronili posuną się do każdej podłości, bo wiedzą, że dogmatu nie wolno ruszyć, bo stają się jego niewolnikami. I wystarczy sama decyzja - "tak, zgadzam się na weryfikację i odrzucenie" lub "nie, nie zgodzę się na pewno na nią, bo jest to prawda absolutna". Tylko tyle, deklaracja. Dogmat może być religijny, ale może być także naukowy. I to nie ma znaczenia jakiej jest kategorii. Dogmat podporządkowuje wszystko. Dogmat jest WŁADZĄ. Ewolucja Wszechświata, ewolucja życia biologicznego na Ziemi, ewolucja ludzkiej wiedzy o świecie. W tej ewolucji wygrywa ten element, który jest silniejszy. Siłą jest także kłamstwo, fałsz, i jest nią to, że można podsunąć fałszywe dane i zmusić otoczenie do korzystnej dla siebie reakcji. Dotyczy to także memów. Niepełna wiedza. Czy to widzisz? Wszystko wokół nas opiera się na niepełnej wiedzy i tymczasowych programach opisujących zasady działania świata. I dlatego kłamstwo i fałsz mają szanse wygrywać z prawdą. I dlatego dogmaty i na nich oparte systemy zniewalania, ogłupiania, niepełnej wiedzy, wiedzy zafałszowanej służą tym, którzy potrafią się nimi zgrabnie posługiwać. Wiara, to bezmyślne przyjmowanie tez, które uważa się potem za prawdziwe, dogmatów. A przecież prawda nie powinna się obawiać weryfikacji.
Nie wie? Czy zastanowiłeś się, co w tym momencie mówisz?
Najpierw twierdzisz, że ktoś taki POTRZEBUJE odpowiedzi na pytanie. Potem dostaje odpowiedź, co do której NIE JEST PEWNY, CZY ONA JEST ODPOWIEDZIĄ (bo niby to uważa, że wątpi). Czy nie widzisz w tym sprzeczności? To w końcu która z Twych tez jest prawdziwa: (1) czy człowiek MUSI znać odpowiedzi na te pytania, czy (2) może znać byle jaką odpowiedź, bo w nią "wątpi"? Przecież to jest sprzeczne. ;) Ta sprzeczność staje się mniej oczywista dzięki manipulacji polegającej na dwuznaczności tego wątpienia. W rzeczywistości, podświadomie wyczuwa się, że jest to pewność, a pewność to już jest odpowiedź, o którą chodziło. Ale wtedy fałszywe jest udawanie, że to jest niewiedza o istnieniu boga. Jest inaczej. To jest wiedza. To jest pewność. Ale to jest kłamstwo, fałsz. Nie dostrzegałeś go wcześniej? Myślisz tak naprawdę? Czy myślisz, że ten kto wierzy, ten nie wie, czy bóg istnieje? Czy to takie trudne do zauważenia? Czy tak trudno dostrzec, że wszystko, na czym opiera się wiara, to dogmatyzm, oszustwo i manipulacja? Komu ta manipulacja ma służyć? Dlaczego wierzący muszą być w ten sposób traktowani, jak bydło, któremu można wcisnąć głupotę?
W co? Ja nie zakładam niczego pewnego. Zauważ, że wiara zaczyna się i kończy na DEKLARACJI. Ja deklaruję, że jestem gotów do sfalsyfikowania wszystkiego, co traktuję jako zasoby mojej wiedzy. I naprawdę tak jest. Posługując się logiką obalam dogmaty, bo dostrzegam w nich fałsz. Ty, choćbym Ci ten fałsz wykazywał, będziesz się upierał, że masz rację. Bo Ty nie zmienisz swojego stosunku do dogmatu. Dogmat zniewala i czyni człowieka maszyną, automatem, bombą z opóźnionym zapłonem. Ktoś, kto oddał się dogmatowi jest złamany i może dla tego, co uważa za prawdę absolutną zrobić potencjalnie wszystko. Popatrz na samobójców z kręgu islamu. Popatrz na zacietrzewienie armii występujących naprzeciw siebie, każda z imieniem swego boga na ustach. Popatrz na polityków kłamiących jak najęci w obronie dogmatów politycznych, w które wierzą jak w bogów.
W czym sobie wytłumaczyłeś swoje istnienie? Dałeś sobie w żyłę kolejną działkę znieczulenia od natrętnej rzeczywistości? Bo Ci ktoś powiedział, że trzeba o idiotyzm pytać? Bo ktoś Cię zaszczepił tymi absurdalnymi pytaniami? A ja nie potrzebuję o to pytać, bo dla mnie odpowiedź, że nad światem jest bóg mi nic nie daje. Czy mam u boga o coś żebrać? Czy mam mu się w pas kłaniać? Czy może mam zauważyć, że dzieje świata świadczą o tym, że bogu jego losy są doskonale obojętne, i że nie da się z nim ubić żadnego interesu? Przecież namiastka odpowiedzi, że za nieznanym światem stoi jeszcze mniej znany bóg nic nie wyjaśnia. Czy Ty masz już wiedzę o tym, jak ten bóg działa? Jakie sa jego inetencje? Od czego zależą jego decyzje? Czym to wszystko naprawdę jest? Nic nie wiesz. Nie masz żadnych odpowiedzi. Oszukali Cię. I tylko wysługujesz się cwanym oszustom. I dalej jesteś jak naiwne i głupie dziecko, które uwierzyło, że spotkało na swej drodze autorytet, który jest człowiekiem mądrzejszym niż inni ludzie. Tylko człowiekiem. Bo jak inny człowiek mógłby mieć wiedzę o bogu od boga, gdy bóg jest poza zasięgiem tej wiedzy? Same tylko domniemania? I Ty w to wierzysz? ;)
Ja wiem tyle o świecie - o świecie, który pozwala się poznawać - ile wspólnie z innymi ludźmi, doraźnie, tymczasowo, zdołaliśmy to ustalić. Nie wiem wszystkiego, ale nie potrzebuję wiedzieć, bo wiem, że to niemożliwe. A wiedza o świecie musi być wciąż weryfikowana na nowo, bo jej zasoby się zmieniają. Ale najpiękniejsze jest to, że tak dużo jeszcze zostało do odkrycia. I wspaniałe jest uczucie, kiedy się samemu do czegoś nowego dochodzi, choćby później trzeba było to odrzucać, bo popełniliśmy błąd.
Można, ale nie wolno tym założeniom nadawać absolutnej prawdziwości. A jeśli to ma być wiedza o świecie, to MUSI być w doświadczeniu weryfikowana. Wiedza dogmatyczna niczemu nie służy, tylko sobie, tylko tym, którzy osiągają z niej korzyści. Systemom ogłupiania. systemom, które ustawiają nas na pozycji niewolnika, by sprawować nad nami władzę.
Przyjmuję tylko te założenia, które są niezbędne do wyjaśnienia działania świata. I muszą być niesprzeczne same ze sobą. Bóg nie ma definicji, swojej definicji, innej niż powielanie tego, co już wcześniej zostao zdefiniowane. Świadomość jest. Ma nazwę. Wiemy jak powstaje. Wiemy, że nie ma jej zanim się nie narodzimy i zanim w określonych warunkach jej w mózgu nie wywołamy. To właściwość mózgu. Mózg to część świata. W tym samym świecie obserwujemy miliony podobnych nam bytów, o różnym stopniu posiadania właściwości świadomości. I gdzie tu jest coś absolutnego? Gdzie tu jest bóg, nowe, dodatkowe pojęcie? Świadomość to cecha świata, którego częścią jesteśmy - to jest pewne.
Nie rozumiem, co to jest u Ciebie w tym przypadku wiara? To pewność? To niepewność? To założenie? Ja wiem, że gdy zniknie struktura neuronów w mojej czaszce, to zniknie nieodwracalnie i ostatecznie szansa, by te neurony wygenrowały kolejną myśl. To widzę. To przyjmuję. Reszta jest nadmiarem. Bóg? Osoba? Różdżka czarodziejska? Coś się dzieje bez przyczyny, dla samej tylko nazwy? Nazwałeś to osobą, ale nadal nie wiesz, co to jest. Opisz to. Rozłóż na elementy podstawowe, cechy, właściwości. Nie robisz tego, ale twierdzisz, że wiesz. Co wiesz? Bo coś nazwałeś? A w krasnoludka wierzysz? A dlaczego nie? To też tylko nazwa i można mu przypisać Twój kiepski nastrój. A drugiemu krasnalowi nastrój pogodny. I ułożyć tajemne stosunki między tymi stworkami. Po co to? Co Ci to daje? Coś uhandlujesz u swojej "osoby"? A może ona Ci powie, gdzie byłeś zanim się urodziłeś? No, gdzie? Bajkowy, fikcyjny świat. Proteza dla tych narkomanów religijnych, których wyćwiczono, że mają się narkotyzować "wiarą" i podległością systemowi religijnej obłudy. Ja się od tego uwolniłem, choć jako dziecko też bałem się kary za grzechy i naiwnie wierzyłem, że ktoś mi się przygląda, że podlegam totalnej inwigilacji. A teraz nie potrzebuję odpowiedzi na absurdalne pytania, bo wiem, że one sa absurdalne, głupie i wiem, po co się nimi ludzi karmi. I już nie pozwolę nikomu odebrać sobie wolności samodzielnego myślenia. A co jest podłożem boga? Pytałeś się siebie? A więc nie dostałeś odpowiedzi na swoje pytanie, bo znów przywaliłeś nosem w szybę. Dalej Ci nie wolno, bo system ogłupiania nie pozwala. A Ty grzecznie to przyjmujesz za odpowiedź.
Tak jest. Świat ma inne, całkowicie niezwykłe właściwości. Jest wyłącznie zbiorem liczb, a ich skutkiem jest wrażenie zaistnienia przestrzeni i czasu. I jeszcze - w jednym momencie następuje jednoczesne przeliczenie oddziaływań wszystkich elementów składowych wszechświata. Jednoczesne. Czy to Cię nie dziwi? I jeszcze - gdy go analizujemy, to odnajdujemy coraz prostsze elementy składowe, o ujednolicających się i upraszczających właściwościach. A wszystko, co widzimy, jest strukturami tych prostych elementów. Wszystko. Ale droga do poznawania tego jest wspaniała i trzeba mieć nadzieję, że TO kiedyś rozszyfrujemy do końca. Bo to są pytania, które mają szansę na weryfikację swojej prawdziwosci i warto je zadawać. |
|||||||||||||||||||||||||
| Wysłany: Czw 13:47, 16 Lip 2009 Temat postu: |
|||||||
Grgkh, próbuję Cię zrozumieć. Jeżeli ateista nic nie wie i niczego nie zakłada, to jak może się wypowiadać na jakikolwiek temat?
Na przykład, czy może się wypowiadać na temat skąd się wziął on sam i czym jest rzeczywistość która go otacza? Czy takie pytanie jest wg. Ciebie sensownie postawione? Czy to jest pytanie ważne dla Ciebie? Czy to jest pytanie naukowe czy metafizyczne - wg. Ciebie? Nikt kto wierzy w Boga, nie wie czy Bóg jest. Jedynie tak bez dowodu zakłada! Ale ten, kto nie wierzy w Boga, w coś wierzyć musi. Jakoś musi sobie wytłumaczyć swoje istnienie i wszysko co doznaje. Jest to najważniejsza myśl jaką na tym forum zrozumiałem. Czy ta myśl wydaje Ci się fałszywa? Uważasz, że można w nic nie wierzyć, tylko wszysko wiedzieć? Można posługiwać się w życiu jedynie obiektowną wiedzą nie czyniąc żadnych założeń? Chyba tak nie myślisz, skoro napisałeś:
Czy prawdopodbieństwo prawdziwości nauki można określić? Jeżeli nic nie jest pewne, to czy można na jakikolwiek temat rozmawiać bez wstępnych założeń? Np. czy tak pewnie wygłoszone zdanie:
|
|||||||
| Wysłany: Czw 3:12, 16 Lip 2009 Temat postu: |
|||||||||||||||||||||
Są pewne zasady, które obowiązują w kontaktach między ludźmi. Dla mnie taką ważną zasadą jest pisanie dużą literą zaimków odnoszących się do interlokutora w bezpośrednim zwracaniu się do niego, nawet jeśli tego kogoś oceniam negatywnie. Przestrzegam jej również w stosunku do Ciebie. Ta duża litera ODPOWIADA innej zasadzie - pisania w ten sposób imion własnych w języku, w którym się porozumiewamy. Słowo "Bóg" według tej zasady jest imieniem własnym. Ale też jest to imię boga z konkretnej religii. To imię jest skompromitowane przez całą historię tej religii, zakłamanej, pełnej hipokryzji i opierającej się na filozofii, z której czerpiesz pełnymi garściami. Tej spuścizny się nie wyprzesz, bo jesteś w tym kraju, w tych czasach i działasz w tym, a nie innym kontekscie. Twój Bóg, jawnie lub półjawnie, odnosi się do tamtego Boga. A decyduje o tym to nieszczęsne dla Ciebie imię własne i Twoja determinacja w jego pisaniu. Nie skomentowałeś tej części mojej, ówczesnej wypowiedzi o tych odniesieniach ani słowem, a więc uważam, że ją akceptujesz. W naszej rozmowie tak muszę to traktować, bo inaczej Cię nie zmuszę do trzymania się tematu. A więc czytałeś, wiesz o co chodzi i akceptujesz to, czego prawdziwosci nie podważałeś. Tamten Bog i Twój Bóg ma te same korzenie i ktoś, kto czyta naszą dyskusje wyrywkowo MUSI takie odnosić wrażenie. Ty na to liczysz, ale ... ja także. I dlatego tyle razy chciałem byśmy ustalili, by pojęcia "bóg" używać w definicji jak najbardziej ogólnej, jako pewnej klasy. Ale nie chciałeś tego. Dlaczego? Oprócz powodu już zasugerowanego nasuwa mi się inne podejrzenie. Ty masz szczególny "szacunek" dla bytu, który się wylągł w Twojej głowie. Potwierdzasz ten szacunek tym, że nazwałeś swego Boga potem OSOBĄ. Uśmiałem się, jak daje się ten akronim rozszyfrowywać, bo przecież w języku polskim pisanie dużymi literami przysługuje chyba wyłącznie akronimom, prawda? Znów łamiesz zasady gramatyki. Masz je w.... nosie. Dla mnie to taka drobna utarczka, ale ten styl rozmowy bardzo lubię. Mogę w nim, bez żadnego wysiłku, prowadzić grę, w której na pewno mnie nie pokonasz. Może miałbyś szansę, gdyby liczył się refleks, ale przy korespondencji na forum i tu mam przewagę. Twoje insynuacje, że mnie coś nie chce przejść przez klawiaturę, po tym co napisałem powyżej, stały się żałosnym i niezdarnym ględzeniem.
Jak widać z historii Twojego oślego uporu, nie ma on żadnych racjonalnych podstaw, a im dłużej przy swoim obstajesz, tym nędzniej wyglądasz.
Pamiętaj, kim jestem, skąd się tu wziąłem i jaki jest mój cel. Jestem... no, może raczej kim nie jestem - nie jestem teistą. Zgodnie z zasadmi określania zbiorów i zasadami polskiego słowotwórstwa - jestem ateistą. Jestem nim, bo nie jestem teistą. Jaki mam cel? Chcę w Twoim światopoglądzie odnaleźć fałsze i wszystkim je pokazać. I na pewno potrafię to zrobić, mimo wodospadu bełkotu, którym wypełniasz swoje posty. Zawsze mogę wracać do założeń, i będę tak robił, bo w nich właśnie tkwią błędy, których niczym nie przykryjesz.
Wujek, pamiętaj, że rozmawiamy o Twoim światopoglądzie i to Ty masz tu zakładać, definiować i dowodzić, a nie ja. Czy to do Ciebie nie dociera? Ja tu jestem ateistą. Ateista nic nie wie, niczego nie zakłada, niczego nie musi dowodzić. Przychodzi i patrzy, co się ulęgło w Twojej głowie. To tam siedzi akronim. Prezentujesz go publicznie. A więc ja Cię zapytuję, co to jest? Może i ja na tym skorzystam, ale ja - w odróżnieniu od Ciebie - nie przyjmę niczego dogmatycznie. A więc do roboty. Solidnie to uzasadnij, bo Ci powiem - publicznie - że ten Twój akronim jest fałszywy. Jak widzisz, nie będziesz miał ze mną łatwego zadania. Niczego nie odwrócisz w moją stronę. Ja nic nie muszę. Wszystko jest tylko Twoje. Publiczne, ale Twoje. Kapujesz?
Pa. |
|||||||||||||||||||||
| Wysłany: Czw 0:56, 16 Lip 2009 Temat postu: |
|||||||||||
Ja pisałem o Bogu, nie o bogu. A potem - skoro słowo "Bóg" nie mogło ci przejść przez klawiaturę - pisałem o OSOBIE. To problem nr 1: używasz argumentów polegających na budowaniu błędnych skojarzeń za pomocą użycia pogardliwych słów. To jest właśnie to, czego tak podobno nie lubisz. To jest klasyczna erystyka. Problem nr 2 to brak logiki:
W jaki sposób z twojego założenia, że OSOBA nie istnieje, wynikać ma, że powyższa implikacja unicestwia OSOBĘ?
Dokładnie. I dlatego jeśli chcesz przedstawić dowód, musisz rozpatrzyć wszystkie opcje. I dopiero po ich rozpatrzeniu możesz orzekać, które z nich zasługują na miano prawdy, a które nie zasługują. Jeśli zaś robisz to PRZED dowodem, popełniasz błąd. W twoim przypadku jest to błąd błędnego koła, gdyż twoje założenie czynione przez dowodem i będące jego podstawą jest dokładnie tą tezą, której miałeś dowieść.
Na razie nie podałeś żadnej obrony przed tym dowodem. Chyba, że jako obronę zaliczasz sobie bluzgi i przekonanie, że skoro wyraziłeś opinię, to z definicji miałeś rację nawet, jeśli nie odpowiedziałeś na przedstawione ci zarzuty . |
|||||||||||
| Wysłany: Czw 0:09, 16 Lip 2009 Temat postu: |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
. Używałeś. Piszesz, między innymi, o miłości boga do ludzi. ;) Co za brednie .
To ja miałem i nadal mam propozycje następnych "prościutkich implikacji":
"Jeśli OSOBA NIE jest podstawą świata, to nie wolno jej NIE pomijać" Ta implikacja znosi podaną przez Ciebie i unicestwia OSOBĘ. OSOBA NIE ISTNIEJE, gdyż podważyłem Twoje pierwsze założenie. Wspólnymi siłami obaliliśmy boga (OSOBĘ), wuju. Wreszcie sukces.
Jeśli wuj jest PEDAŁEM, to nie wolno tego pomijać. To nie ma mieć wydźwięku pejoratywnego. Mówiłem to, pamiętasz? To TYLKO prościutka implikacja. W końcu implikować nam wolno dowolne "prawdy". No, na początek są to definicje, ale prawdami stają się później jakoś tak niepostrzeżenie...
I to jest, wuju, błędne koło, w którym się kręcisz.
To jest Twój błąd zasadniczy. To jest przyczyna Twojego błądzenia i majaków, które Ci się w głowie rodzą.
Istnieje tylko jeden opis świata, bo cecha fizyczności dotyczy tego, że świat jest widziany z jednej perspektywy, z wnętrza naszej świadomości. Opis świata jest jednym opisem, a nie schizofrenicznymi dwoma lub większą ich ilością. Zresztą, dlaczego miałby być dwoma, a nie np. trzema? Większą ilość musiałbyś uzasadnić. I to na Tobie spoczywa ciężar tego uzasadnienia. Ty wprowadzasz nowe, nadmiarowe definicje, nie ja. A ja czekam sobie spokojnie na Twoje uzasadnienie powołania tych definicji pozostając przy początkowym minimum - jednym świecie.
Jesteś niewyuczalny. Mówiłem Ci o systemach pierwszego i drugiego rodzaju oraz tym, czym to skutkuje dla nich. Zrozumiałeś, o czym wtedy mówiłem? Czy było za trudne? |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Wysłany: Śro 17:25, 15 Lip 2009 Temat postu: |
|||||||||||||||
Po pierwsze, nie pisałem tam nic o "bogu". Jakiś czas temu prosiłem natomiast, żeby - skoro nie możemy dojść do porozumienia, czy należy używać słowa "Bóg", czy słowa "bóg" - używać słowa OSOBA. Zamiast pielęgnować werbalne konflikty, niech lepiej Kolega skupi się nad treścią używanych pojęć. Po drugie, stwierdzenie "Jeśli OSOBA jest podstawą świata, to nie wolno jej pomijać" jest prościutką implikacją, a nie błędnym kołem. Podobną implikacją jest "Jeśli krowa stoi, to nie wolno twierdzić, że leży". Nie jest to błędnokołowy dowód tego, że krowa stoi. Nie jest to w ogóle żadny dowód, lecz jedynie prosty wymóg, jaki muszą spełniać wszystkie logicznie poprawne wypowiedzi o krowie. To samo dotyczy OSOBY. Problem polega na tym, że rozumowanie Kolegi, nazywane przez Kolegę dowodem, warunku tego nie spełnia.
Jeśli Kolega woli, możemy nazywać jego poglądy grgkhizmem. Na potrzeby tej rozmowy wystarczy, że grghizm został podsumowany przez Kolegę słowami: "Mój światopogląd jest całkowicie fizyczny (bez meta) Fizyczny, bo odnosi się wyłącznie do świata fizycznego, a wcale do metafizycznego".
Definicji się nie zaprzecza. Definicja to przypisanie nazwy. To konwencja, a nie twierdzenie. Kolega stara się przedstawić naukowy dowód poprawności zdania A, brzmiącego: "Świat jest całkowicie fizyczny lub o niefizycznej reszcie nie ma sensu mówić". Jeśli przyjmiemy, że Kolega taki dowód przedstawił, uzyskamy niedorzeczność wykazaną w poście Śro 0:13, 08 Lip 2009. Jeśli natomiast przyjmiemy, że Kolega takiego dowodu nie przedstawił, użyskamy sprzeczność z grgkhizmem wyrażonym słowami Kolegi zacytowanymi powyżej na niebiesko. Sposób na usunięcie tej trudności znajdzie Kolega w ostatnim akapicie tego postu.
Ja nie wymyślałem żadnych kategorii. Po prostu pokazałem, że jeśli nauka ma nie opierać się na arbitralnej wierze, to nie jest możliwe stworzenie światopoglądu opierającego się na nauce (czyli: wolnego od metafizyki). Innymi słowy, o ile nauka jest wolna od metafizyki, o tyle nie jest ona podstawą żadnego światopoglądu. Jeśli utrzymujesz, że twój światopogląd jest fizyczny, mówisz o innej "fizyczności", niż to, co jest przedmiotem badań takich nauk, jak fizyka. Twoje nazewnictwo jest więc mylące: nazywasz fizycznym coś, co jest niedostępne naukowm ścisłym, a potem z tej nazwy wnioskujesz, że poza wiedzę naukową (tj. na pole wiary) wykraczać nie musisz.
Jeżeli w tym zdaniu "mózg" znaczy tyle, co w naukach ścisłych, to jest ono tutaj zamknięciem błędnego koła. Jeżeli zaś "mózg" oznacza tyle, co "umysł", jest ono sprzeczne z twierdzeniem, jakoby twój światopogląd odnosił się wyłącznie do świata fizycznego (tego dostępnego fizyce czy, ogólniej, naukom ścisłym). Problemu tego unikniesz, gdy będziesz nazywał swój światopogląd empirycznym, a nie fizycznym. W takim przypadku słowo "empiria" odnosi się do szeroko rozumianego doświadczenia: do wszystkiego, czego człowiek doświadcza w jakikolwiek sposób. |
|||||||||||||||
| Wysłany: Wto 17:37, 14 Lip 2009 Temat postu: |
|||
Proszę, nie powielaj swoich postów. Jeśli będę chciał odpowiedzieć, to wystarczy, ze napiszesz coś jeden raz, a jeśli nie będę chciał, to ta taktyka i tak nic nie da. |
|||
| Wysłany: Pon 9:28, 13 Lip 2009 Temat postu: |
|||||||||||
Nie jestem filozofem, tylko logicznie myślę. Nikt nigdy nie udowodni ani że Bóg jest, ani też że Boga nie ma. Wszyscy którzy twierdzą że coś takiego udowodnili są po prostu IDIOTAMI. W to można tylko i wyłącznie wierzyć albo nie - to tylko i wyłącznie kwestia wiary. W rzeczywistości może zajść albo jedno albo drugie - nie ma innych możliwości matematycznych. Tak więc nie udowodniłeś że Boga nie ma …. chyba nie będziesz twierdził że jesteś idiotą ? Potrafisz myśleć abstrakcyjnie ? Jeśli tak to pokażę ci gdzie popełniasz błąd. Wyobraź sobie że urodziłeś się i żyjesz w inkubatorze w którym T=const, czyli temperatura jest idealnie stała. W twoim Wszechświecie takie pojęcie jak temperatura po prostu nie istnieje. Nawet na poziomie abstrakcyjnym nie masz najmniejszych szans aby to pojęcie zdefiniować. Zrozumiałeś swój błąd ? |
|||||||||||
| Wysłany: Nie 0:37, 12 Lip 2009 Temat postu: |
|||||
Twój dowód ma błędne założenie. Zdanie A jest definicją, a dlaczego tak musi być, to tłumaczę dalej. Możesz jej zaprzeczyć, ale musiałbyś uczynić to, co Ci sugerowałem, a co zignorowałeś: Musiałbyś udowodnić, że potrafimy za pomocą naszych zmysłów dzielić doznania przychodzące ze świata na DOKŁADNIE dwie kategorie, takie, jakie sobie wymyśliłeś. Ale świat jest jeden i jednolity. Wszystkie doznania trafiają do mózgu i są tam jako shomogenizowany strumień obrabiane razem. A w mózgu powstaje skutek tej obróbki - nasze myśli. Jedność świata nie wynika z tego, że to świat jest taki lub siaki. Ta fizyczność i jedność wynika z właściwości naszego aparatu poznawczego. Wujek, Ty naprawdę żyjesz wciąż jeszcze w średniowieczu, gdy myślenie jawiło się ludziom jako cudowna właściwość jaźni, a nie świata. Dziś nauka wywróciła to do góry nogami i dowodów, już takich całkowicie "fizycznych" , mamy tak dużo, że nie da się ich zanegować.
Poza tym wciąż nie może do Twojej ograniczonej mózgownicy dotrzeć, że model świata nie musi mieć aksjomatów (które jednak sam świat musi posiadać) oraz że ten model jest wyłącznie tymczasowy i na zawsze musi pozostać niepewny, w gotowości do jego przeróbek. Ta tymczasowość obala wszystko, co wy chcielibyście po cichu, a jednak na stałe tam umieścić. A to co jest tymczasowe, obojętnie jaką ma naturę, choć jednak pochodzącą od jakichś aksjomatów, MUSI być odnoszone do świata. Gdyby nie były odnoszone do jego właściwości - które są rozpoznawalne, które są fizyczne!!! - nie miałyby prawa opisywać świata, źródła. Nie masz szans, wujek. Niczego mnie, ani nikomu innemu, nie udowodnisz fałszywymi, durnowatymi "sztuczkami". Jesteś za prymitywny, a ja taki głupi - za jakiego mnie masz - nie jestem. ;) Twój dowód jest nie na temat i ma fałszywe założenia. Nie dowiodłeś tego, czego dowieść chciałeś i tylko się kolejny raz ośmieszasz. Ale się uparłeś, to teraz oczekuję tutaj Twojego komunikatu na temat błędnych założeń. ;) |
|||||
| Wysłany: Sob 23:52, 11 Lip 2009 Temat postu: |
|||||
1) Wuj napisał, że "jeśli bóg jest podstawą świata, to nie wolno go pomijać", co jest błędnym kołem. 2) Przez długi czas usiłował wymusić na mnie, żebym ja, do mojego dowodu tę błędną konstrukcję włączał. 3) Nie akceptował tego, że jej zanegowane dopełnienie znosi ją, czyniąc ZBĘDNĄ. 4) Używał w swoim światopoglądzie nazwy własnej "Bóg", a teraz twierdzi, że nie używa jej - tymczasem, według pojęć języka polskiego nazwa "Bóg" jest personifikacją ogólniejszego pojęcia bóg. A więc używa pojęcia bóg. 5) Ja nie jestem scjentystą. Nie deklaruję na tym forum swojego światopoglądu i nie zamierzam tego robić. Używam jedynie argumentacji takiej, jaka jest niezbędna, by obalać wujowe dogmaty, a która sama jest całkowicie pozbawiona dogmatyzmu. Jestem tutaj wyłącznie w celu dyskusji nad światopoglądem wuja oraz alternatywą dla tegoż. A teraz oczekuję, że wuj ogłosi komunikaty na temat błędów, których się dopuścił - punkty od 1 do 5. Wujek, żaden bóg nie istnieje . Ani żadna jego personifikacja, tym bardziej o skompromitowanym imieniu "Bóg". A świadomość jest tylko świadomością - jedną ze zwykłych cech świata. I nadawanie jej innych nazw jest zbyteczne.
A wuj jest kłamcą i stosuje nagminnie erystykę (co wynika nie tylko z powyższych punktów). ;) |
|||||
| Wysłany: Sob 22:49, 11 Lip 2009 Temat postu: |
|
| Kiedy scjentysta nie ukrywa, że wyraża pogląd metafizyczny, wtedy nie jest samowywrotny. | |
| Wysłany: Sob 21:49, 11 Lip 2009 Temat postu: |
|||
|
|||
| Wysłany: Sob 19:12, 11 Lip 2009 Temat postu: |
|||||||
Dowód masz: Śro 0:13, 08 Lip 2009. Może poczekamy, aż się do niego rzeczowo ustosunkujesz.
Nie używam nazwy "boga".
Jak zaczniesz rozumieć, co czytasz, może przestaniesz bluzgać i może nawiąże się jakaś rozmowa. |
|||||||
| Wysłany: Pią 22:54, 10 Lip 2009 Temat postu: |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Czy wątpisz w to, że istnieją dowody na nieistnienie?
A dowód jest dowodem i Ty, prosty chłopiec, nie potrafisz go obalić. ;) A więc jest prawdziwy, wuju. Twoje uniki to potwierdzają.
upór? Po co tak długo używałeś tego imienia? Już się nie wymkniesz, wujek.
. Odrobina szacunku dla interlokutora. Nie znam ich i masz je tutaj przytoczyć. Własnymi słowami. Bez tego dziwnego para naukowego żargonu. Bo jestem ze wsi.
Dlaczego (TY!!!) dzielisz światopoglądy, według nieznanych kryteriów, na fizyczne i metafizyczne, podczas gdy ich źródło (świat) jest tylko jeden? Co to za kryteria? Podaj ich definicję.
Żądam odpowiedzi na wszystkie moje pytania. Jasnych i jednoznacznych. Żądam Twoich deklaracji (komunikatów), że błądzisz i się mylisz. Wyegzekwuję to od Ciebie. Mam czas i cierpliwość. Pamiętam, co mówiłeś i czekam tylko, by w odpowiednim momencie sięgnąć po wszystko to, co z Twoich wypowiedzi wynika. Miłych i kolorowych snów, wuju.
PS. Czy dobrze się bawisz? Bo ja tak. ;) |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Wysłany: Pią 21:33, 10 Lip 2009 Temat postu: |
|||||||||||||||||||||
Na razie jedyne, co zostało udowodnione tutaj jako urojenia, to twój światopogląd podsumowany twoimi słowami "Mój światopogląd jest całkowicie fizyczny (bez meta)".
Wątpię, że w ogóle wiesz, co znaczy "dowód".
Kiedy mówisz za siebie, mów "ja", a nie "my". Poczekam, aż zaczniesz mówić o tym samym, o czym ja mówię.
Bynajmniej. Ty tu wyskakujesz z jakimiś "dowodami" i z jakimś chaosem myślowym zamiast światopoglądu.
Bynajmniej. Kryteria nie mogą być podwójne. A deklarujesz dowód ty, nie ja - więc nie zwalaj roboty na mnie. Nie ja cię chcę do czegoś przekonać, lecz ty chcesz kogoś do czegoś przekonać. Nie kryj się więc, lecz kawa na ławę proszę.
Ktoś przed chwilą pisał "mój światopogląd to moja sprawa" . A tu proszę: już ten sam ktoś używa swojego światopoglądu (którego absurdalność dopiero co wykazano) jako argumentu, że ja coś "powinienem". Oj, kolego...
Nie mam bożka.
Bo tego wymagają podstawowe prawa dowodzenia (czyli druga część twojego zdania, ta po wtrąceniu w nawiasie), jest po prostu błędna. O tym była już mowa.
Fałszem jest twierdzenie, jakobym opierał mój światopogląd na połówce alternatywy. Na połówce alternatywy oparty jest twój "dowód" (i dlatego ta jego wersja jest błędnym kołem).
Kryteria są znane, a powód jest podany w dowodzie nielogiczności scjentyzmu. Czyli poglądu na świat, wyrażonego słowami "Mój światopogląd jest całkowicie fizyczny (bez meta)". Jeśli jednak nie widzisz tego powodu, to możemy porozmawiać o tym, czym jest nauka i wiarygodność jakiego typu poglądów można podpierać wiarygodnością wyników badań naukowych. |
|||||||||||||||||||||
| Wysłany: Pią 20:45, 10 Lip 2009 Temat postu: |
|||||||||||||||||||
Czy wątpisz w to, że istnieją dowody na nieistnienie?
A co Cię obchodzi, co ja myślę? A może ja też wyznaję to samo, co i Ty? Hę? A może coś innego?... To nie ma wpływu, bo chcę pogadać o Twoim światopoglądzie. A Ty już całkiem tracisz kontrolę nad argumentowaniem, bo wygadujesz bajki, które Cię ostatecznie ośmieszają. Zapamiętam sobie to, coś tu powyżej nabazgrał i będę to pokazywał wszystkim wokół. LUDZIE!!! patrzcie, oto argumentacja wujowa. Oto wuizm w całej okazałości. Będzie kupa śmiechu.
Powtarzam moje pytania (rusz tyłek i odpowiedz na nie): 1) Jakie cechy ma twój bożek? (ja "go" tak nazywam, a Tobie nic do tego, przecież wiesz, o czym mówię) 2) Dlaczego uważasz, że powinienem w moim dowodzie używać tzw. "alternatywy" (też wiesz, o co chodzi), podczas gdy jest ona dla niego nieistotna? 3) Dlaczego opierasz swój światopogląd tylko na połówce alternatywy, co jest oczywistym fałszem? 4) Dlaczego dzielisz światopoglądy, według nieznanych kryteriów, na fizyczne i metafizyczne, podczas gdy ich źródło (świat) jest tylko jeden? |
|||||||||||||||||||
| Wysłany: Pią 12:48, 10 Lip 2009 Temat postu: |
|||||
Otóż to. I dlatego nie nazywaj swojej argumentacji "dowodem". Poprawnie sformułowana, brzmi ona bowiem po prostu: "Na razie nie wiem, co sądzić o twoim światopoglądzie, gdyż go nie znam". Prawdę mówiąc, definicję OSOBY podawałem ci wielokrotnie, również na niebiesko. Przypominam: OSOBA to podstawa mojego światopoglądu i jeśli odmawiasz nazywania jej Bogiem (jak ja Ją nazywam), to domagam się bezwarunkowo, żebyś nazywał ją OSOBĄ; na każde twoje użycie w odniesieniu do Niej słów takich, jak "bóg" czy "bożek", lub jakiegokolwiek innego słowa niż Bóg albo OSOBA, odpowiem krótko: nie o tym rozmawiamy.
Przeciwnie: twój światopogląd jest wyznacznikiem jakości. Jeśli sam nie spełnia wymagań, które stawiasz innym światopoglądom, to należy zacząć albo od zbudowania przynajmniej jednego wzorcowego światopoglądu, który te wymagania spełnia, albo od sformułowania takich wymagań, które także twój światopogląd spełnia. W przeciwnym wypadku popełniasz błąd podwójnego kryterium, ten zaś błąd sprowadza się do złamania zasady niesprzeczności - a o poważniejszy błąd logiczny trudno. Wybacz więc, ale jak na razie stan dyskusji jest taki, że: 1. Mamy dowód nielogiczności tego światopoglądu, do którego się przyznałeś słowami: "Mój światopogląd jest całkowicie fizyczny (bez meta)". Brak twojej rzeczowej odpowiedzi na ten dowód. 2. Została podana definicja OSOBY jako "tej osoby, która jest źródłem istnienia wszystkich osób oraz podstawowych praw rządzących wymianą informacji pomiędzy tymi osobami". Nie przedstawiłeś żadnego rozumowania, które mogłoby stanowić punkt zaczepienia do krytyki światopoglądu opartego na OSOBIE jako podstatowym bycie. 3. Wciąż nie podałeś kryteriów poprawności, które są spełniane przez twój światopogląd i których spełnienie powinno być sprawdzone dla światopoglądu opartego na OSOBIE, aby można było te światopoglądy porównać. |
|||||
| Wysłany: Pią 10:38, 10 Lip 2009 Temat postu: |
|||||||||||||||||||||||||||
Może jeszcze z czarodziejską różdżką?
Nie będę się odnosił do bełkotu. Najpierw poproszę o proste odpowiedzi na moje pytania skierowane do Ciebie. Bożek jest Twój i nim się zajmujemy. I to do Twojego teizmu się odnosimy. Po to tu przyszedłem.
PS. Te różne wersje mojego dowodu są wciąż aktualne i nieobalone przez Ciebie, a że tu sobie wypisujesz o nich bzdury, to świadczy o Twojej ograniczonej zdolności do pojmowania co w nich jest i błędnej interpretacji na podstawie tej ograniczonosci. To jest Twój problem i nie odwrócisz go w moją stronę. W swoim czasie wrócę do nich. Powtarzam moje pytania: 1) Jakie cechy ma twój bożek? (ja "go" tak nazywam, a Tobie nic do tego, przecież wiesz, o czym mówię) 2) Dlaczego uważasz, że powinienem w moim dowodzie używać tzw. "alternatywy" (też wiesz, o co chodzi), podczas gdy jest ona dla niego nieistotna? 3) Dlaczego opierasz swój światopogląd tylko na połówce alternatywy, co jest oczywistym fałszem? 4) Dlaczego dzielisz światopoglądy, według nieznanych kryteriów, na fizyczne i metafizyczne, podczas gdy ich źródło (świat) jest tylko jeden? |
|||||||||||||||||||||||||||
| Wysłany: Pią 9:26, 10 Lip 2009 Temat postu: |
|||||||||||
Ja teraz znów mam czas tylko na krótkie, szybkie odpowiedzi. Grgkh dobrze się do tego nadaje.
Zależy, do której wersji twojego rozumowania się odnosisz. W tej pierwszej, w której używałeś pojęcia informacji, w ogóle brakowało definicji podstawowych pojęć, a próby ich określenia skończyły się tym, że podałeś nową wersję - tym razem z błędnym kołem (Boga nie ma, więc jest zbyteczny w jakimkolwiek modelu rzeczywistości, więc Boga nie ma). W międzyczasie formułoważeś jeszcze ciekawsze wersje, polegające na "nie akceptuję tego, że Bóg jest osobową podstawą ontologiczną rzeczywistości, wobec tego Boga nie ma", albo "nie chcę podać kryterium niezbędności pojęcia w modelu, wobec tego Boga nie ma", albo "nie znam zawartości pojęcia 'Bóg', więc udowodniłem, że boga nie ma", "w moich tezach nie ma Boga, więc udowodniłem, że Boga nie m", albo na mieszance tych opcji w dowolnych proporcjach. (Przypomnij, jeśli coś opuściłem.) Do tej pory ani nie zdecydowałeś się pogodzić z prostym faktem, że dowód nieistnienia musi dotyczyć czegoś konkretnego, oraz nie podałeś nawet kryteriów niezbędności i wyboru, używanych przez ciebie dla potrzeb swojego światopoglądu i wobec tego niezbędnych przynajmniej do tego, by dokonać porównania ich z analogicznymi kryteriami używanymi przy definiowaniu Boga i uzasadnianiu Jego istnienia. Ograniczyłeś się do deklaracji scjentyzmu jako swojego światopoglądu, zaś do prostego dowodu wykazującego nielogiczność scjentyzmu (wyrażonego za pomocą zacytowanej twojej tezy i warunku naukowości) nie potrafiłeś się w ogóle merytorycznie odnieść. Pisałeś na początku, że spotkaliśmy się gdzieś parę lat temu. Nie chciałeś jednak powiedzieć, gdzie to było i kiedy. Czy możesz mi teraz zdradzić tń informację? Byłbym także wdzięczny, gdybyś mi przy tym wyjawił, ile miałeś wtedy lat. |
|||||||||||
| Wysłany: Śro 17:08, 08 Lip 2009 Temat postu: |
|||
 |
|||