Autor	Wiadomość
wujzboj	Wysłany: Nie 20:01, 24 Wrz 2006    Temat postu: Wlasnie wydzielony zostal watek Anonimowe zarzuty wobec regulaminu i wuja (NIEMODEROWANY). Czesc postow, ktora pojawila sie w odpowiedzi na wpisane w miedzyczasie dzielo Jeszcze Innego Goscia utworzyla watek Drugi zestaw zarzutow Mscicieli (NIEMODEROWANY). Anonimowi dzialacze oraz inni Msciciele beda mogli tam sie wyzalac do woli. Ewentualne uwagi prosze umieszczac w jednym z tych dwoch watkow. Stad beda one usuwane albo do dzialu Regulamin (jesli beda pisane przez zarejestrowanych uzytkownikow), albo do dzialu Wiezienie (jesli beda pisane przez niezarejestrowanych uzytkownikow). Nie mozemy bowiem ani zakrywac toczacej sie tu rozmowy, ani bez przerwy otwierac nowych kawiarnianych watkow wciaz na ten sam temat. Patrz tez watek Czyszczenie kawiarni (3).
wujzboj	Wysłany: Nie 14:20, 24 Wrz 2006    Temat postu: trabka napisał: Z mojego punktu widzenia to nie są obelgi, tylko stwierdzenie faktów. Oczywiscie. Bowiem nie Pan jest nazywany oszustem i oblakancem, lecz Pan nazywa oszustem i oblakancem. Wykorzystuje Pan przy tym kulture swojego oponenta; wie Pan bowiem, ze w odpowiedzi nie uslyszy Pan podobnych obelg. Nie uslyszy Pan ich nie dlatego, ze Pana obelgi sa odbierane po drugiej stronie jako usprawiedliwoine, a Pana zachowanie jako rozsadne i uczciwe, lecz dlatego, ze drugiej stronie zalezy na utrzymaniu cywilizowanego poziomu dyskusji. Powtarzam (tym razem po raz OSTATNI): Jesli czuje Pan nieodparta potrzebe uzywania wobec mnie wyzwisk, to ma Pan wiec do dyspozycji dwie mozliwosci: 1. Umieszczanie postow z zawierajacych wyzwiska od razu w dziale Wiezienie; 2. Przyjecie propozycji zaopiekowania sie nowym dzialem, w ktorym nie obowiazuje regulamin Sfini i do ktorego wuj (cel Pana obelg) nie zaglada. Upiekszanie przez Pana Panskich wypowiedzi wyzwiskami bedzie prowadzilo do AUTOMATYCZNEGO przenoszenia do Wiezienia kazdego Pana postu (niezaleznie od tresci i stezenia wyzwisk) przez kolejne dwa tygodnie, w widocznym miejscu na forum zostanie umieszczona odpowiednia informacja, a przy Pana nicku zostanie dopisana ranga wskazujaca na stan uwiezienia. Zanim jednak do tego dojdzie, zostanie Pan zaproszony na prywatna rozmowe z moderatorami do Pokoju Konferencyjnego, gdzie w spokoju zostanie wszystko wyjasnione i byc moze wypracowane zostanie inne rozwiazanie. Powtorze tez raz jeszcze: nie chodzi o Pana argumenty dotyczace czyichkolwiek pogladow; te sa mile widzianie. Chodzi o Pana powtarzane ataki osobiste i obelgi. Te sa niedopuszczalne. Co do Pana wspomnianego postu, musze rowniez powtorzyc: nie jest Pan jedynym prowadzacym ze mna dyskusje na tym forum i nie moze Pan oczekiwac natychmiastowej reakcji na kazdy Pana wpis. Tym bardziej, ze nie podaje Pan nowych argumentow, lecz powtarza stare, pomijajac przy tym moje odpowiedzi. To pomijanie nie jest dla mnie problemem, bo moge spokojnie powtorzyc to, co napisalem wczesniej. Jednak priorytet jest w takiej sytuacji nizszy niz w przypadku dyskusji, ktore tocza sie w sposob bardziej dynamiczny merytorycznie. wuj napisał: Prawde mowiac przypuszczam, ze Panskie przekonanie [że głoszona przez Pana wujazboja koncepcja apokatastazy jest niezgodna oficjalnym nauczaniem Kościoła] bierze sie stad, ze mylnie interpretuje Pan moje stanowisko. Najwidoczniej wydaje sie Panu, ze moim zdaniem UNK widzial i widzi kwestie apokatastazy tak, jak ja, i ze to twierdzenie usiluję udowodnic. Natomiast ja nic takiego nie twierdzilem i nie twierdze. Nie ulega dla mnie zadnej watpliwosci, ze autorzy wypowiedzi o wiecznym piekle mieli na mysli wiecznosc w absolutnym sensie! Teza moja polega na czyms ZUPELNIE INNYM. Polega ona na stwierdzeniu, ze nauka o absolutnej wiecznosci piekla jest UBOCZNYM skutkiem, bioracym sie z niewiedzy o tym, jak w inny sposob skonstruowac nauke o zbawieniu spelniajaca warunki konieczne dla jej prawdziwosci. Moja teoria spelnia te warunki bez owego skutku ubocznego. trabka napisał: No i nagle w tym akapicie Pan wujzboj "odwraca kota ogonem"! Nagle Pan wujzboj przyznaje, iż "nie ulega dla niego zadnej watpliwosci, ze autorzy wypowiedzi o wiecznym piekle mieli na mysli wiecznosc w absolutnym sensie", czyli przyznaje, że wypowiedzi doktrynalne Kościoła na temat piekła i wieczności jego kar, mają dokładnie taki sens, jak ten, którego bronię przed wujozbojowym matactwem! Wybaczy Pan, ze uzyje slowa "bzdura"? Nie mowiac juz o non sequitur? "Bzdura" dotyczy komentarza o "odwracaniu kota ogonem" - slowami tymi sugeruje Pan, jakoby moje stanowisko - ktore prezentuje od lat na internecie - powstalo wlasnie przed chwila w celu wykrecenia sie od Panskiej krytyki. Non sequitur dotyczy Pana stwierdzenia, jakoby z mojego twierdzenia o tym, ze autorzy krytyki apokatastazy nie mieli watpliwosci o absolutnej wiecznosci piekla wynikalo, ze absolutna wiecznosc piekla jest dogmatem katolickim. Przyklad: autorzy sredniowieczni nie mieli watpliwosci, ze Ziemia jest centrum swiata, i ludzie uwazajacy, ze Ziemia w centrum wszechswiata sie nie znajduje, byli przesladowani za HEREZJE. Jednak z czasem okazalo sie, ze te oskarzenia o herezje braly sie z niezrozumienia faktu, ze tresc doktryny katolickiej wcale nie wymaga, by Slonce obracalo sie wokol Ziemi. Nie przekonanie autorow tworzy tresc doktryny, nie formulki ja tworza. Autorzy tekstow, w ktorych powstaniu asystuje Duch Swiety, sa tylko wspolautorami. Oni tlumacza na sobie dostepny jezyk to, co Duch im objawia. Z tego wlasnie powodu nie mozna traktowac doslownie ani wersetow biblijnych, ani wypowiedzi UNK. Przeciwne podejscie zawsze prowadzi do absurdow i do negacji ducha tych tekstow. Proponuje wciaz to, o co prosilem Pana juz na samym poczatku naszej dyskusji o apokatastazie: zeby Pan zaczal od zapoznania sie z moimi pogladami. I jeszcze jedno: to NIE jest miejsce na dyskutowanie problemu apokatastazy. Mamy na to osobny watek. Zreszta, ta sama uwaga zakonczyl Pan swoj list. Wobec tego przynajmniej pod tym wzgledem mamy to samo zdanie. Dobre i to
trabka	Wysłany: Nie 8:34, 24 Wrz 2006    Temat postu: wujzboj napisał: nie bez powodu Regulamin tego forum zabrania uzywania obelg jako argumentow. Jesli nie widzi Pan tego bezposrednio, bo nikt sie tu Pana na obraza (i wobec tego czuje sie Pan sprawiedliwy i madry i w takim razie - jako sprawiedliwy i madry - upowazniony do slusznego pietnowania niesprawiedliwych i niemadrych slowami takimi, jak "oszust" i "oblakaniec"), to dam Panu przyklad z innego podworka. [...] Cóż, na tyle ufam swojemu rozumowi i sumieniu, że pozwalam sobie wytknąć Panu coś, co z mojego punktu widzenia jest pewnym uchybieniem. Nie chcę tu robić z siebie jakiegoś "sprawiedliwego" i "mądrego", bo sam bez wątpienia mam wiele wad, zapewne też popełniłem i popełniam w życiu sporo błędów (niestety). Trudno jednak by mi było zachować choćby odrobinę szacunku do samego siebie, gdybym przynajmniej czasem nie reagował na zjawiska, które postrzegam jako negatywne i gdybym nie nazywał ich po imieniu. Nie twierdzę, że jest Pan "niesprawiedliwy" i "niemądry". Twierdzę natomiast, że czasami zachowuje się Pan w taki sposób, że nie potrafię tego nazwać inaczej niż "intelektualna nieuczciwość" lub "intelektualne zaślepienie, graniczące z obłąkaniem" (zob. np. wątek o apokatastazie). Z mojego punktu widzenia to nie są obelgi, tylko stwierdzenie faktów. wujzboj napisał: Prosze wiec Pana raz jeszcze: skoro posiada Pan jakies ARGUMENTY, za pomoca ktorych potrafi Pan wykazac blednosc moich teorii (na przyklad, mojego twierdzenia o katolickosci przedstawianej przeze mnie teologii zbawienia), to niech Pan swoje zdanie o tej blednosc podbudowywuje w sposob proporcjonalny do wagi tych argumentow. Jesli sa one na tyle mocne, ze Pana zdaniem utrzymaja sie swoja wlasna sila, to niech Pan ich nie wzmacnia obelgami. A jesli sa tak slabe, ze tylko obelgi pod moim adresem sa w stanie nadac im pozory slusznosci, to lepiej niech Pan je od razu wpisuje w Wiezieniu, zeby zaoszczedzic pracy moderatorom. Bo nie mozemy sobie pozwolic na obnizenie poziomu forum tylko dlatego, zeby Panu pozwolic sie dowartosciowac przez obrzucanie oponenta wyzwiskami. Sporadyczne wykroczenia nie stanowia problemu; Regulamin mowi, ze mozna je po prostu ignorowac, przerywajac czytanie na obelzywym miejscu i traktujac cala reszte jako nieistniejaca; tak samo maja obowiazek (moralny) zareagowac wtedy inni uczestnicy i czytelnicy. Ale notoryczne wyzwiska nie moga byc akceptowane na tym forum, podobnie jak notoryczne sciaganie majtek z graczy nie moze byc akceptowanie na meczu pilkarskim. Pilkarz dostanie za to z czasem czerwona kartke. A Panskie posty beda za to z czasem przez pewien karny okres automatycznie wedrowaly do Wiezienia, niezaleznie od ich tresci. Wypisuję wciąż argumenty, na które zresztą nie znajduję odpowiedzi (zob. choćby post #21068). A to, co Pan nazywa "obelgami", z mojego punktu widzenia jest tylko stwierdzeniem faktów. Rozumiem, że te stwierdzenia umieszczane na forum publicznym są dla Pana niewygodne. Ale jeśli na forum publicznym dopuszcza się Pan intelektualnej nieuczciwości lub daje wyraz swemu intelektualnemu zaślepieniu, graniczącemu z obłąkaniem, to musi Pan się też liczyć z tym, że zostanie to Panu na forum publicznym wytknięte. I proszę mnie już nie straszyć "Więzieniem" czy "Regulaminem". Moje posty będę pisał tak, jak podpowiadają mi mój rozum i moje sumienie, i będę umieszczał je tam, gdzie moim zdaniem jest ich miejsce. Pan zaś i Pańscy Totumfaccy (jak ładnie nazwał Panów Moderatorów Ks.Marek) będziecie umieszczali je tam, gdzie zechcecie... wujzboj napisał: Prawde mowiac przypuszczam, ze Panskie przekonanie [że głoszona przez Pana wujazboja koncepcja apokatastazy jest niezgodna oficjalnym nauczaniem Kościoła] bierze sie stad, ze mylnie interpretuje Pan moje stanowisko. Najwidoczniej wydaje sie Panu, ze moim zdaniem UNK widzial i widzi kwestie apokatastazy tak, jak ja, i ze to twierdzenie usiluję udowodnic. Natomiast ja nic takiego nie twierdzilem i nie twierdze. Nie ulega dla mnie zadnej watpliwosci, ze autorzy wypowiedzi o wiecznym piekle mieli na mysli wiecznosc w absolutnym sensie! Teza moja polega na czyms ZUPELNIE INNYM. Polega ona na stwierdzeniu, ze nauka o absolutnej wiecznosci piekla jest UBOCZNYM skutkiem, bioracym sie z niewiedzy o tym, jak w inny sposob skonstruowac nauke o zbawieniu spelniajaca warunki konieczne dla jej prawdziwosci. Moja teoria spelnia te warunki bez owego skutku ubocznego. No i nagle w tym akapicie Pan wujzboj "odwraca kota ogonem"! Nagle Pan wujzboj przyznaje, iż "nie ulega dla niego zadnej watpliwosci, ze autorzy wypowiedzi o wiecznym piekle mieli na mysli wiecznosc w absolutnym sensie", czyli przyznaje, że wypowiedzi doktrynalne Kościoła na temat piekła i wieczności jego kar, mają dokładnie taki sens, jak ten, którego bronię przed wujozbojowym matactwem! Ogłasza natomiast w tym momencie Pan wujzboj, że jego stanowisko polega "jedynie" "na stwierdzeniu, ze nauka o absolutnej wiecznosci piekla jest UBOCZNYM skutkiem, bioracym sie z niewiedzy o tym, jak w inny sposob skonstruowac nauke o zbawieniu spelniajaca warunki konieczne dla jej prawdziwosci". Niestety, również i to stanowisko nie daje się obronić! Prawda o wieczności kary piekła została zdefiniowana jako dogmat wiary i jako taka jest niezmienna. Właściwa interpretacja tego dogmatu jest taka i TYLKO taka, jaką przedstawia Urząd Nauczycielski Kościoła. Pan wujzboj przyznał powyżej, że doskonale rozumie tę interpretację - w dogmacie o wieczności kary piekła chodzi o wieczność w sensie absolutnym, a nie o "subiektywną wieczność". Lansowana przez Pana wujazboja koncepcja apokatastazy jest niezgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła katolickiego. Proponuję, aby kolejne argumenty w dyskusji o apokatastazie umieszczać (lub przynajmniej kopiować) w poświęconym tej kwestii wątku w dziale Katolicyzm.
trabka	Wysłany: Pią 8:35, 22 Wrz 2006    Temat postu: Szanowny Panie Zbanowany Uczy, Ks. Marku, Szanowne Śfinie, Zapraszam do nowego wątku, w którym proponuję podjąć wspólne rozważania nad czymś, co moim zdaniem stanowi jeden z najbardziej jaskrawych przykładów irracjonalności wiary katolickiej. Z poważaniem, Trąbka
wujzboj	Wysłany: Czw 20:48, 21 Wrz 2006    Temat postu: Drogi Panie Trabka, nie bez powodu Regulamin tego forum zabrania uzywania obelg jako argumentow. Jesli nie widzi Pan tego bezposrednio, bo nikt sie tu Pana na obraza (i wobec tego czuje sie Pan sprawiedliwy i madry i w takim razie - jako sprawiedliwy i madry - upowazniony do slusznego pietnowania niesprawiedliwych i niemadrych slowami takimi, jak "oszust" i "oblakaniec"), to dam Panu przyklad z innego podworka. Przypominam sobie ogladany kiedys w telewizji mecz pilkarski, podczas ktorego zdesperowany obronca, nie mogac w zaden inny sposob powstrzymac napastnika bedacego juz sam na sam z bramkarzem, w ostatniej chwili w sciagnal napastnikowi spodenki. Bramki nie bylo, bo rzecz dziala sie jeszcze poza polem karnym. Jak Pan mysli, dlaczego przepisy gry w pilke nozna nie dopuszczaja prawa obroncow do sciagania majtek przeciwnikowi nawet w usprawiedliwionej, krytycznej sytuacji? Przeciez w koncu gdyby ow przeciwnik byl Prawdziwym Mezczyzna, to nie mialby sie czego wstydzic i moglby smialo strzelic gola nago, prawda? Jak Pan mysli, czy mecz pilkarski, w ktorym wzajemne sciaganie majtek byloby na porzadku dziennym, bylby widowiskiem sportowym, czy erotycznym? Prosze wiec Pana raz jeszcze: skoro posiada Pan jakies ARGUMENTY, za pomoca ktorych potrafi Pan wykazac blednosc moich teorii (na przyklad, mojego twierdzenia o katolickosci przedstawianej przeze mnie teologii zbawienia), to niech Pan swoje zdanie o tej blednosc podbudowywuje w sposob proporcjonalny do wagi tych argumentow. Jesli sa one na tyle mocne, ze Pana zdaniem utrzymaja sie swoja wlasna sila, to niech Pan ich nie wzmacnia obelgami. A jesli sa tak slabe, ze tylko obelgi pod moim adresem sa w stanie nadac im pozory slusznosci, to lepiej niech Pan je od razu wpisuje w Wiezieniu, zeby zaoszczedzic pracy moderatorom. Bo nie mozemy sobie pozwolic na obnizenie poziomu forum tylko dlatego, zeby Panu pozwolic sie dowartosciowac przez obrzucanie oponenta wyzwiskami. Sporadyczne wykroczenia nie stanowia problemu; Regulamin mowi, ze mozna je po prostu ignorowac, przerywajac czytanie na obelzywym miejscu i traktujac cala reszte jako nieistniejaca; tak samo maja obowiazek (moralny) zareagowac wtedy inni uczestnicy i czytelnicy. Ale notoryczne wyzwiska nie moga byc akceptowane na tym forum, podobnie jak notoryczne sciaganie majtek z graczy nie moze byc akceptowanie na meczu pilkarskim. Pilkarz dostanie za to z czasem czerwona kartke. A Panskie posty beda za to z czasem przez pewien karny okres automatycznie wedrowaly do Wiezienia, niezaleznie od ich tresci. Prosze sie dobrze nad tym zastanowic. Jesli rzeczywiscie uwaza Pan, ze ma Pan w oczywisty sposob racje, to pokazanie tej racji powinno byc dla Pana proste. Niech wiec Pan pokazuje swoja wyzszosc intelektualna i moralna piszac swoje uzasadnienia wprost, rzeczowo i kulturalnie. I niech Pan wierzy, ze ludzie madrzejsi i uczciwsi ode mnie z pewnoscia Pana bez trudu zrozumieja. Ja zas z przyjemnoscia bede odpowiadal nawet na te same zarzuty powtarzane w kolko. Bo jestem absolutnie przekonany o slusznosci moich odpowiedzi i uwazam, ze jasno postawione przez Pana zarzuty spelniaja bardzo wazna role: pozwalaja mi pokazywac ludziom, na czym polegaja zupelnie elementarne bledy w mysleniu, ktore Pan reprezentuje i z ktorym mozna sie regularnie spotkac. Z kulturalnej dyskusji korzysci bedziemy wiec czerpac - w naszym przekonaniu - obaj. Na wyzwiskach jednak nikt z nas nie zyska. Dlatego beda one zdecydowanie tepione. W tym wlasnie celu zostal ulozony Regulamin. Ktory, nawiasem mowiac, NAKAZUJE zakladanie, ze rozmowca jest uczciwy. Czyli jesli ktos pisze cos blednego, to OBOWIAZKIEM jego oponenta jest zalozenie, ze robi to na skutek braku zrozumienia, a nie na skutek nieuczciwosci. Dla uspokojenia Pana sumienia - ale nie jako argument - powiem, ze jakis czas temu zdarzylo mi sie jechac w przedziale z pewnym ksiedzem studiujacym teologie w Warszawie. Spedzilismy podroz na dyskutowaniu apokatastazy wlasnie. Gdy dojezdzalismy do Warszawy spytalem, czy jego zdaniem moge twierdzic, ze moja teoria jest katolicka. Odpowiedzial, ze zdecydowanie tak - nastepnie na moja prosbe potwierdzil to dwukrotnie. Powiedzial przy tym, ze przez wieksza czesc rozmowy byl przekonany, ze opowiadam herezje. trabka napisał: zanim zacząłem Panu zarzucać intelektualne oszustwo lub zaślepienie graniczące z obłąkaniem, skonfrontowałem swoje przeświadczenie, na którym opieram ten zarzut, z miarodajnymi autorytetami. Niestety, konfrontacja ta utwierdziła mnie w moim przeświadczeniu. ...co moze swiadczyc zarowno o tym, ze ma Pan do czynienia z idiota, jak i o tym, ze wiele Pan sie dowiedzial, ale nic Pan nie zrozumial. Prawde mowiac przypuszczam, ze Panskie przekonanie bierze sie stad, ze mylnie interpretuje Pan moje stanowisko. Najwidoczniej wydaje sie Panu, ze moim zdaniem UNK widzial i widzi kwestie apokatastazy tak, jak ja, i ze to twierdzenie usiluję udowodnic. Natomiast ja nic takiego nie twierdzilem i nie twierdze. Nie ulega dla mnie zadnej watpliwosci, ze autorzy wypowiedzi o wiecznym piekle mieli na mysli wiecznosc w absolutnym sensie! Teza moja polega na czyms ZUPELNIE INNYM. Polega ona na stwierdzeniu, ze nauka o absolutnej wiecznosci piekla jest UBOCZNYM skutkiem, bioracym sie z niewiedzy o tym, jak w inny sposob skonstruowac nauke o zbawieniu spelniajaca warunki konieczne dla jej prawdziwosci. Moja teoria spelnia te warunki bez owego skutku ubocznego. Pan traktuje wypowiedzi UNK tak, jak Biblia jest traktowana przez wyznania probujace ja odczytywac doslownie. Ja zwracam uwage na to, ze i w wypowiedziach UNK i w biblijnych wersetach trzeba doszukiwac sie Ducha. A duch i litera rozne rzeczy. trabka napisał: Póki co, to moje argumenty pozostają bez Pańskiej odpowiedzi (zob. post #21068). Nie zauwazylem tam nowych argumentow. Uslyszy Pan wiec (pewno nie dzis, bo dzis bede zajety glownie dzialem Filozofia) te sama argumentacje, co dotyczas - bo, rzecz jasna, nie zauwazylem, zeby do tej pory odniosl sie Pan do niej w choc pobieznie zadawalajacy sposob. Milo by bylo, zeby zamiast w kolko cytowac z coraz to nowych miejsc podobnie brzmiace wypowiedzi o tresci doskonale nam wszystkim znanej, zajal sie Pan moim wyjasnieniem, dlaczego wypowiedzi te nie pozostaja w najmniejszej sprzecznosci z moja teoria apokatastazy. Sprzecznosc jest wylacznie na plytkim poziomie werbalnym i bierze sie z nieprecyzyjnosci potocznego jezyka, skutecznie utrudniajacej dostrzezenie zwiazkow miedzy pewnymi zjawiskami. OK, ide sie pozywic, a potem biore sie za Filozofie
Zbanowany Uczy	Wysłany: Czw 9:45, 21 Wrz 2006    Temat postu: Ks.Marek napisał: Zaś co do tego: Zbanowany Uczy napisał: trabka napisał: NIE MOŻNA BYĆ SZCZERZE WIERZĄCYM KATOLIKIEM, NIE UCHYBIAJĄC PRZY TYM SWOJEMU ROZUMOWI, A CZASEM I SWOJEMU SUMIENIU. FAŁSZ!!! THIS MEANS BRUTAL WAR!!! Zbanie - spokojnie. Nie można z tym tonem zwracać się do Pana Trąbki No ja tak trochę żartem, zresztą odpowiedź trąbki świadczy o tym, że bezbłędnie odczytał moją intencję. :wink:
Ks.Marek	Wysłany: Śro 21:29, 20 Wrz 2006    Temat postu: Cytat: A zatem - Panie wujuzboju, Kochane Śfinie - chlup w ten głupi (ateistyczny :wink: ) dziób! Jeśłi ten dziub jest głupi, to ja jestem chińskim mandarynem. Zaś co do tego: Zbanowany Uczy napisał: trabka napisał: NIE MOŻNA BYĆ SZCZERZE WIERZĄCYM KATOLIKIEM, NIE UCHYBIAJĄC PRZY TYM SWOJEMU ROZUMOWI, A CZASEM I SWOJEMU SUMIENIU. FAŁSZ!!! THIS MEANS BRUTAL WAR!!! Zbanie - spokojnie. Nie można z tym tonem zwracać się do Pana Trąbki Jan Paweł 2 w Fides et Ratio w nrze 9 napisał: . Sobór Watykański I naucza zatem, że prawda poznana w drodze refleksji filozoficznej oraz prawda Objawienia ani nie są tożsame, ani też jedna nie czyni zbyteczną drugiej: "Istnieje podwójny porządek poznania, różniący się nie tylko źródłem, ale i przedmiotem. Różni się źródłem, bo w pierwszym przypadku poznajemy przy pomocy naturalnego rozumu, a w drugim przy pomocy wiary. Różni się przedmiotem, bo oprócz prawdy, do której może dojść rozum naturalny, przedłożone nam są również do wierzenia tajemnice zakryte w Bogu: nie można ich poznać bez Objawienia Bożego". Wiara, która opiera się na świadectwie Boga i korzysta z nadprzyrodzonej pomocy łaski, rzeczywiście należy do innego porządku niż poznanie filozoficzne. To ostatnie opiera się bowiem na postrzeganiu zmysłowym i na doświadczeniu, a jedynym światłem jest dla niego rozum. Filozofia i różne dyscypliny naukowe znajdują się na płaszczyźnie rozumu przyrodzonego, natomiast wiara, oświecona i prowadzona przez Ducha, dostrzega w orędziu zbawienia ową "pełnię łaski i prawdy" (por. J 1, 14), którą Bóg zechciał objawić w dziejach, a w sposób ostateczny przez swego Syna Jezusa Chrystusa (por. 1 J 5, 9; J 5, 31-32). Sobór Watykański II, Konstytucja duszpasterska o Kościele w świecie współczesnym Gaudium et spes, 59. napisał: KDK 59. (Różne prawidła właściwego układu form kultury ludzkiej). Z powyższych względów Kościół przypomina wszystkim, że kulturę odnosić należy do pełnej doskonałości osoby ludzkiej, do dobra wspólnoty i całej społeczności ludzkiej. Dlatego należy tak kształtować ducha, aby rozwijała się zdolność podziwiania się, wnikania w głąb kontemplacji i urabiania sobie sądu osobistego oraz zdolność kształcenia zmysłu religijnego, moralnego i społecznego. Wobec tego, że kultura wypływa bezpośrednio z natury rozumnej i społecznej człowieka, potrzebuje ona nieustannie dla swego rozwoju należytej wolności oraz prawowitej możności samodzielnego działania wedle własnych zasad. Słusznym prawem więc domaga się ona poważania i cieszy się pewną nietykalnością, oczywiście przy zachowaniu praw osoby ludzkiej i wspólnoty czy to partykularnej, czy uniwersalnej w granicach dobra wspólnego. Święty Sobór, podejmując to, czego uczył Sobór Watykański I, głosi, że "istnieje dwojaki, różny porządek poznania", mianowicie wiary i rozumu, i że Kościół nie wzbrania, "żeby w uprawianiu ludzkich umiejętności i nauk stosowano we własnym ich zakresie właściwe dla nich zasady i metody"; przeto "uznając ową słuszną wolność", potwierdza Kościół prawowitą autonomię kultury ludzkiej, a zwłaszcza nauk. To wszystko też wymaga, by człowiek, zachowawszy porządek moralny i wzgląd na powszechny pożytek, swobodnie mógł szukać prawdy i opinie swoją głosić i rozpowszechniać oraz uprawiać jakąkolwiek umiejętność, a wreszcie wymaga, żeby zgodnie z prawdą był informowany o wydarzeniach publicznych. Do władzy zaś publicznej nie należy określanie właściwego charakteru form kultury ludzkiej, lecz dbanie o warunki i środki potrzebne do podnoszenia kultury wśród wszystkich, a w tym także wśród mniejszości narodowych. Przeto należy przede wszystkim nalegać, żeby nie naginano kultury do służenia władzom politycznym czy ekonomicznym, odwracając ją od właściwego jej celu. Zaś do pana Trąbki: Konstytucja Dei Verbum napisał: KO 6. Przez objawienie Boże zechciał Bóg ujawnić i oznajmić siebie samego i odwieczne postanowienia swej woli o zbawieniu ludzi "dla uczestnictwa mianowicie w darach Bożych, które przewyższają całkowicie poznanie rozumu ludzkiego". Sobór święty wyznaje, że "Boga będącego początkiem i końcem wszystkich rzeczy można poznać z pewnością przy naturalnym świetle rozumu ludzkiego z rzeczy stworzonych" (por. Rz 1,20), uczy też, że objawieniu Bożemu przypisać należy fakt, "iż to, co w sprawach Bożych samo z siebie jest dla rozumu ludzkiego dostępne, również w obecnych warunkach rodzaju ludzkiego może być poznane przez wszystkich szybko, z mocną pewnością i bez domieszki jakiegokolwiek błędu". A poza tym: http://www.mateusz.pl/dokumenty/fides/fr_03.htm
Radosław	Wysłany: Śro 20:52, 20 Wrz 2006    Temat postu: Cytat: Ja też odrzucam subiektywizm - podpowiadają mi to mój rozum i moje sumienie. Ale pański rozum i panskie sumienie siła rzeczy musi byc subiektywne! Inaczej nie byłby pan człowiekiem lecz Bogiem. Cytat: światło naturalnego rozumu, czyli przyrodzone (niekoniecznie wrodzone) władze czy zdolności poznawcze człowieka - z czym Panu się kojarzą? Mam mniejsze zaufanie do nich niz pan, dzięki między innymi nauce, teorii ewolucji... . Owo światło zbyt wiele razy korygujemy mysleniem, metodami róznymi, a potem i tak dokońca nie mozemy miec pewności... . Słusznie pOpper wprowadzał pojecie podobieństwa doprawdy a nie prawdy naturalnego rozumu. :-) Dyskusja zapowiada sie interesujaco ale wybaczy pan, ja się musze wycofać w domowe zacisze, bo mam bardzo wazne sprayw n agłowie. Jak powiedziałem, nie udzielam sie już na Sfini i mniejszym jest to mój ostatni post. Życzę ppanu miłej pogawedki z Zbanem.
trabka	Wysłany: Śro 20:43, 20 Wrz 2006    Temat postu: Radosław napisał: Nadto odżucam subiektywizm panie Trabko. [...] Zaś jeśli dizie o naturalne światło rozumu to mi sie aż za bardzo kojarzy z filozoficznym bajdurzeniem, sztucznym ibieraniem w szatki starych pojęć, oraz z Popperowska teorią głupoty. Pozdr. Ja też odrzucam subiektywizm - podpowiadają mi to mój rozum i moje sumienie. :wink: A światło naturalnego rozumu, czyli przyrodzone (niekoniecznie wrodzone) władze czy zdolności poznawcze człowieka - z czym Panu się kojarzą? :wink:
trabka	Wysłany: Śro 20:30, 20 Wrz 2006    Temat postu: Zbanowany Uczy napisał: trabka napisał: NIE MOŻNA BYĆ SZCZERZE WIERZĄCYM KATOLIKIEM, NIE UCHYBIAJĄC PRZY TYM SWOJEMU ROZUMOWI, A CZASEM I SWOJEMU SUMIENIU. FAŁSZ!!! THIS MEANS BRUTAL WAR!!! Mnie też będzie bardzo miło podyskutować z Panem na ten temat! A nóż dzięki Panu jeszcze się nawrócę? :wink:
Zbanowany Uczy	Wysłany: Śro 20:10, 20 Wrz 2006    Temat postu: trabka napisał: NIE MOŻNA BYĆ SZCZERZE WIERZĄCYM KATOLIKIEM, NIE UCHYBIAJĄC PRZY TYM SWOJEMU ROZUMOWI, A CZASEM I SWOJEMU SUMIENIU. FAŁSZ!!! THIS MEANS BRUTAL WAR!!!
Radosław	Wysłany: Śro 19:44, 20 Wrz 2006    Temat postu: Cytat: Powiem tyle: podobnie jak Pan, za ostateczną instancję rozstrzygającą o tym, co prawdziwe i dobre uznaję własny rozum i własne sumienie (jest to zresztą postawa nie do przyjęcia z punktu widzenia katolickiej ortodoksji, ale to kwestia na osobny wątek) Hm, u wszystkich wierzacych jedna z najważniejszych instancji jest sumienie (np: nauka św. Tomasza). Rozum nie jest najwyzszą instancją, jednakze on nie może własnie być najwyzszą instancją. (Wynika toz niemożności mieszania poziomów jezykowych, zban jako logik pewno moze rozwinać ten temat). Nadto odżucam subiektywizm panie Trabko. Jednakze musze przyyznac podziwiam pana za dzielnosć w dyskusji. Jednakze ponieważ znam się co nieco na historii idei trochę inaczej interpretuję postawy ala wujzbój. Mamy tu przenikanie między sobą idei i postaw całkiem róznych obozów majacych siebie za ostatnich wrogów. Wbrew pozorom w samym ateixmie wystepuja liczne problemy, co czyni ów ateizm równie słabym jak tezy religijne. Mioje poglady przedstawiam szerzej na www.fanatykus.blog.onet.pl Zaś jeśli dizie o naturalne światło rozumu to mi sie aż za bardzo kojarzy z filozoficznym bajdurzeniem, sztucznym ibieraniem w szatki starych pojęć, oraz z Popperowska teorią głupoty. Pozdr.
trabka	Wysłany: Śro 18:07, 20 Wrz 2006    Temat postu: wujzboj napisał: interpretuje Pana zachowanie jako skutek frustracji spowodowanej nieudana proba przekonania mnie do czegos, co Panu wydaje sie byc oczywiste. Poniewaz nie potrafi Pan sobie wyobrazic, jak czlowiek inteligentny moze byc pewien slusznosci pogladu, ktory w Pana opinii jest calkowicie bledny, uznaje Pan ostatecznie tego czlowieka albo za oszusta intelektualnego, albo za upartego ignoranta, albo za osobe nieumiejaca wyjsc poza swoje waskie spojrzenie na swiat. Trafnie Pan interpretuje moje zachowanie. wujzboj napisał: Nie traktuje Pan powaznie mozliwosci, ze osoba nieumiejaca wyjsc poza swoje waskie spojrzenie na swiat moze byc Pan. Ależ poważnie traktuję taką możliwość! I dlatego zanim zacząłem Panu zarzucać intelektualne oszustwo lub zaślepienie graniczące z obłąkaniem, skonfrontowałem swoje przeświadczenie, na którym opieram ten zarzut, z miarodajnymi autorytetami. Niestety, konfrontacja ta utwierdziła mnie w moim przeświadczeniu. wujzboj napisał: Pomijam tu juz to, czy wujowa teologia jest spojna z dogmatami katolickimi (o czym jestem swiecie przekonany i czego jestem gotow bronic przed wszystkimi, ktorzy potrafia przedstawic jakies merytoryczne kontrargumenty), czy tez jest z nimi niespojna (o czym jest Pan swiecie przekonany, choc bronic Pan tej tezy juz najwidoczniej nie zamierza). Pisałem, że jest to dla mnie "coraz bardziej niewdzięczne zajęcie", a nie, że "nie zmierzam już bronić tezy, iż Panska teologia (konkretnie: koncepcja apokatastazy) jest niezgodna z dogmatami katolickimi". Póki co, to moje argumenty pozostają bez Pańskiej odpowiedzi (zob. post #21068). wujzboj napisał: Nie rozumiem jednak Pana "krucjaty", drogi ATEISTO. Krucjaty prowadzonej z rosnaca zapalczywoscia. Jedynym wytlumaczeniem, ktore przychodzi mi do glowy, jest Pana wrogosc do Kosciola. Wrogosc tak zaawansowana, ze wszelkie proby usuniecia z Kosciola bledow, niescislosci i moralnie watpliwych zasad napawaja Pana obawa bolesna wrecz fizycznie, bowiem zwiekszaja one sile, z jaka Kosciol opiera sie ateistycznym atakom i wyjmuja bron z reki tym, ktorzy chcieliby Kosciol zniszczyc. Eee tam, zaraz "krucjaty"! Ja nie zamierzam najeżdżać Pana domu, siłą nawracać Pana na ateizm czy mordować, gdyby Pan jednak mojej niewiary nie zechciał przyjąć. Pozwalam sobie natomiast na ostre słowa skierowane pod Pana adresem, bo - szczerze przyznaję - nie podoba mi się to, co Pan robi. Nie podoba mi się nie dlatego, że broni Pan Kościoła - a niech sobie Kościół istnieje i niech sobie ludzie wierzą w Boga! Nie podoba mi się, bo broniąc Kościoła, dopuszcza się Pan intelektualnej nieuczciwości lub daje wyraz swojemu intelektualnemu zaślepieniu, występując przy tym pod szyldem "promowania racjonalnej i rzeczowej dyskusji". Z tą "obawą bolesną wręcz fizycznie" też Pan przesadził. A niech się Kościół zmienia na lepsze! Zbyt wiele drogich mi osób jest blisko związanych z Kościołem, żebym nie chciał takich zmian. Ale niech takie zmiany będą przeprowadzane w sposób moralnie i intelektualnie uczciwy. I jeśli takie zmiany są niemożliwe, bo np. nie pozwala na nie doktryna, to też niech będzie to uczciwie powiedziane. wujzboj napisał: wszelka dbalosc ATEISTY o ortodoksyjnosc nauki Kosciola jest kuriozalna. Zastanawiajace jest rowniez, ze z podobna dbaloscia [...] spotykalem sie w moich dyskusjach internetowych wlasnie ze strony TYCH ateistow, ktorzy z duza niechecia odnosili sie do Kosciola i ktorzy jako podstawowe antykatolickie argumenty uzywali tych twierdzen UNK, ktore w moich rozwazaniach interpretuje w sposob odbierajacy owym antykatolickim argumentom jakakolwiek racje bytu. Powiem tyle: podobnie jak Pan, za ostateczną instancję rozstrzygającą o tym, co prawdziwe i dobre uznaję własny rozum i własne sumienie (jest to zresztą postawa nie do przyjęcia z punktu widzenia katolickiej ortodoksji, ale to kwestia na osobny wątek). I szczerze mówię: moim zdaniem NIE MOŻNA BYĆ SZCZERZE WIERZĄCYM KATOLIKIEM, NIE UCHYBIAJĄC PRZY TYM SWOJEMU ROZUMOWI, A CZASEM I SWOJEMU SUMIENIU. Dlatego jestem ateistą. Oczywiście Pan jest przekonany o czymś zgoła przeciwnym. I dlatego Pana "wymysły" mnie intrygują, stanowią dla mnie pewne wyzwanie, ale i - ostatecznie - utwierdzają mnie w mojej niewierze. Bo Pański przykład, zwłaszcza w wątku o apokatastazie, dobitnie pokazuje, że nie można wierzyć w to, co Kościół do wierzenia podaje, nie rozstając się jednocześnie ze zwykłą, normalną, naturalną (w sensie: przyrodzoną) racjonalnością. Podobnie jest z innymi Pańskimi "interpretacjami" twierdzeń Urzędu Nauczycielskiego. wujzboj napisał: Powtorze wiec raz jeszcze: moja koncepcja apokatastazy jest w pelni zgodna z istota nauki Kosciola Katolickiego, z duchem katolicyzmu; co wiecej, jest ona zgodniejsza z nimi niz tradycyjna teoria zbawienia. Oczywiście o tym, co stanowi "istotę" i "ducha" katolicyzmu, decyduje tylko sam Pan wujzboj, a nie papieże, biskupi czy teologowie posiadający ważną misję nauczania teologii katolickiej. :wink: wujzboj napisał: Wrazenie niezgodnosci wujowej apokatastazy z katolicyzmem jest powierzchowne i ma swoje zrodlo w niedostosowania potocznego jezyka do omawiania spraw ostatecznych. Ach, ci wstrętni papieże, biskupi, teologowie - jak oni śmią w tym swoim potocznym języku tak powierzchownie rozprawiać o rzeczach ostatecznych?! :wink: wujzboj napisał: pomylic moze sie tu tylko: - ktos, kto nie zada sobie odrobiny trudu, by bez uprzedzen przysluchac sie temu, co mowie; A bez uprzedzeń i z wystarczającym wysiłkiem słucha Pana wujazboja tylko ten, kto się z nim zgadza... :wink: wujzboj napisał: albo - ktos, kto nie ma doswiadczenia w scislym rozumowaniu i kogo szokuje sam pomysl oddzielania istotnej tresci od werbalnej otoczki; Zaiste, pomysł tak radykalnego "oddzielania istotnej treści" (w domyśle - "treści przekazanej przez Ducha Św.") od "werbalnej otoczki" szokuje mnie! W tak "ścisłym rozumowaniu" nie mam żadnego doświadczenia! :wink: wujzboj napisał: albo - ktos, kto slepo i bezrozumnie idzie za dzwiekiem slow dochodzacych do niego z UNK, nie majac kontaktu z Duchem; No cóż, przyznaję: nie mam kontaktu z Duchem; taki los profana-ateisty. :wink: W miarę swych ułomnych możliwości staram się jednak świadomie i rozumnie iść za ustalonym przez kompetentne autorytety znaczeniem wypowiedzi Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. wujzboj napisał: albo - ktos, kto jest tak napelniony (niekoniecznie ze swojej winy) nienawiscia do jakiejs osoby lub grupy, ze napelnia go obrzydzeniem mysl, iz jego znienawidzony wrog nie bedzie przez wieczne czasy ponizany i dreczony; O, to nie o mnie! wujzboj napisał: albo - ktos, kogo nauczono uwazac Boga za niezrozumialego wladce "milujacego inaczej" i kto wobec tego tak panicznie boi sie zemsty Boga, ze wszelka mysl o Bogu i swiecie inna niz ta wpojona w dziecinstwie wywoluje u niego dreszcz przerazenia. O, to chyba też nie o mnie! Jakoś nie przekonał mnie Pan. Nadal twierdzę, że upieranie się, iż Pańska koncepcja apokatastazy jest zgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła czy też że stanowi ona właściwą "interpretację" tego nauczania JEST INTELEKTUALNĄ NIEUCZCIWOŚCIĄ LUB PRZEJAWEM JAKIEGOŚ ZAŚLEPIENIA! wujzboj napisał: Domyslam sie (na podstawie Pana slow do mnie kilkukrotnie skierowanych), ze uzna te Pan moja wypowiedz za przejaw pychy, pogardy dla inaczej myslacych, oraz za dowod mojej krancowej nieuczciwosci umyslowej. Nie, wszystko to wprawia mnie tylko w coraz większe zdumienie - do czego zdolny jest człowiek wierzący, żeby uniknąć świadomej konfrontacji z faktem, iż konstrukcja myślowa, w którą ślepo wierzy jest nie do przyjęcia w świetle naturalnego rozumu?! wujzboj napisał: Rzecz jasna, milo mi uslyszec, ze Pan mnie "tak w ogole to lubi". Pokazuje to przynajmniej tyle, ze nawet krancowe roznice w ocenie wartosci opinii moga byc pozostac bez wiekszego wplywu na, ze tak sie wyraze, ludzkie stosunki miedzyludzkie. Wobec tego niezaleznie od wszystkiego proponuje Na przyklad, z uzyciem piwa dostarczonego przez powabna kelnerke ks. Marka! No, to zdecydowanie najprzyjemniejsza część naszej ostatniej rozmowy! :wink: A zatem - Panie wujuzboju, Kochane Śfinie - chlup w ten głupi (ateistyczny :wink: ) dziób!
Radosław	Wysłany: Śro 10:24, 20 Wrz 2006    Temat postu: Cytat: Radosław napisał: Na twoją uwagę odpowiedź jest prosta, wiekszość katolików ortodoksów przymyka oko bo wuj nieźle wali w ateistów mimo tych "błędów". Gdyby wuj dysputował głównie z katolikami ortodoksami i ich pouczał na temat apokastazy, sprawa wygladałaby inaczej. O.K. Zastanawiałeś się kiedyś nad motywacją wchodzących w dogmatyczne i doktrynalne spory ateistów i często ludzi Kościołowi nieprzyjaznych? Dlaczego opowiadają się z taką siłą i pasją po jednej ze stron tego sporu? To sie da łatwo wytłumaczyć. Jesli ktoś wytyka błedy, sprzeczności w postawie atieistycznej, naturalną reakcją ateisty jako intelektualisty będzie znalezienie poetka na którym mógłby sie, ze się tak wyrażę "odegrać", moze to byc kwestia apokastazy na przykład. Nadto często widze u autentycznych wrogów kościoła przychylność wobec liberalnych nurtów w KK. Patrz na przykład stosunek szefa Racjonalisty do Stanisława Obirka i jego pogladów. Więc nie jest to do końca tak jak to przedstawiasz. Jesli jestesmy już przy róznych relacjach dodam, ze wuj z jednej strony szafuje zarzutem o złe intencje ateuszy dyskutujących o doktrynie, z drugiej strony nie potrafii dostrzec złych intencji u zwolenników nie włączania "korzeni religijnych do konstytucji UE. Przyznam, ze nie mam nic przeciw wymienieniu innych niz chrześcjańskie, ale religijnych korzeni (Islam, Judaizm)... . Warto tez zaznaczyć, ze trzeba doprawdy miec jakąś fobię aby widzieć dyskryminację inszych tradycji w zaznaczeniu i wyróznieniu chrześćjanskiego dziedzictwa. Wuj dlla mnie tez jest człowiekiem wwyjątkowo poczciwym, i dla mnie t ajego poczciwość momentami przeradza sie w naiwność, dlatego wycofałem sie z dyskusji. Nie chcę go razić (ranić) z drugiej strony nie potrafiłbym w sposób wyważony, flegmatyczny i cierpliwy odpowiadac na to co czasami pisze. Cytat: czy ciebie Gąsienico nie zastanawia fakt, że większość katolików, którzy bronią apokastazy, nagle tak jak ty tutaj przyznają, ze to nie jest ortodoksja? No bo po prostu ortodoksją w dzisiejszym miejscu i czasie to raczej nie jest (choć może za 1500 lat będzie) - nad czym tu się zastanawiać? Ortodoksja się zmienia? A moze mi jeszcze powiesz, ze sobie przeczy? Zdajesz sobie sprawe dokąd prowadzi takie myślenie?
Zbanowany Uczy	Wysłany: Śro 9:43, 20 Wrz 2006    Temat postu: Może zostanę zlinczowany, ale mi też imponuje trąbka, może dlatego, że - jak wiecie - miałem w necie rozmaite doświadczenia z ateistami. Poglądy wuja zaś widzę w związku z pewnymi nurtami we współczesnej teologii niemieckiej czy raczej niemieckojęzycznej (vide np. von Balthasar) - często szokującej dla polskiego przeciętnego katolickiego intelektualisty.
pipokze	Wysłany: Śro 9:33, 20 Wrz 2006    Temat postu: Radosław napisał: Na twoją uwagę odpowiedź jest prosta, wiekszość katolików ortodoksów przymyka oko bo wuj nieźle wali w ateistów mimo tych "błędów". Gdyby wuj dysputował głównie z katolikami ortodoksami i ich pouczał na temat apokastazy, sprawa wygladałaby inaczej. I wygląda inaczej, co widać także w dyskusji nt. apokatastazy toczącej się na Śfini. Co ciekawe, osoby, które mają przygotowanie teologiczne (tu np. ks.Marek, Zbanowany Uczy) nie mają wątpliwości, że wujowa apokatastaza jest sprzeczna z nauczaniem Kościoła. Zwolennikami wuja zbója okazują się tylko te osoby, które skłonne są do wiary według prywatnych upodobań, bez oglądania się na to, co faktycznie głosi Kościół. Pan Gąsienica napisał: Zastanawiałeś się kiedyś nad motywacją wchodzących w dogmatyczne i doktrynalne spory ateistów i często ludzi Kościołowi nieprzyjaznych? Dlaczego opowiadają się z taką siłą i pasją po jednej ze stron tego sporu? Bo nie lubią wciskania kitu? Choćby w wątku nt. "obowiązujące nauczanie Kościoła katolickiego w kwestii aborcji" widać, że nie chodzi o niechęć do Kościoła. Mimo że nie zgadzam się z ks.Markiem co do średniowiecznego stanu opinii na ten temat (bez dywagacji, czy było to oficjalne nauczanie Kościoła), to jesteśmy zgodni, tak jak inni dyskutanci, prócz wuja zbója, że według nauczania Kościoła (orzeczenie Jana Pawła II z EV nr 62) aborcja jest zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej i jako taka jest zawsze złem.
Drizzt	Wysłany: Śro 9:30, 20 Wrz 2006    Temat postu: Skoro już doszliśmy do ocen wynikających z osobistych relacji, to i ja dorzucę swoje 3 grosze. Otóż znam wuja osobiście zarówno dzięki komunikacji przez sieć jak i face-to-face i stwierdzam, że jest zarówno niezwykle "kumaty" i szeroki intelektualnie jak i z drugiej strony "poczciwy" i sympatyczny, należy do osób, których nie sposób nielubić już po kilku pierwszych rozmowach. Może dlatego, kiedy czytam epistoły miejscowych ateistów (i nie tylko oczywiście) o jego "szarlatanerii" to traktuje je z przymrużeniem oka albo ziewem...
Pan Gąsienica	Wysłany: Śro 8:19, 20 Wrz 2006    Temat postu: Radosław napisał: A czy ciebie Gąsienico nie zastanawia fakt, że większość katolików, którzy bronią apokastazy, nagle tak jak ty tutaj przyznają, ze to nie jest ortodoksja? No bo po prostu ortodoksją w dzisiejszym miejscu i czasie to raczej nie jest (choć może za 1500 lat będzie) - nad czym tu się zastanawiać? Radosław napisał: Na twoją uwagę odpowiedź jest prosta, wiekszość katolików ortodoksów przymyka oko bo wuj nieźle wali w ateistów mimo tych "błędów". Gdyby wuj dysputował głównie z katolikami ortodoksami i ich pouczał na temat apokastazy, sprawa wygladałaby inaczej. O.K. Zastanawiałeś się kiedyś nad motywacją wchodzących w dogmatyczne i doktrynalne spory ateistów i często ludzi Kościołowi nieprzyjaznych? Dlaczego opowiadają się z taką siłą i pasją po jednej ze stron tego sporu?
Radosław	Wysłany: Śro 8:03, 20 Wrz 2006    Temat postu: Cytat: arku, czy naprawdę fakt, że najbardziej zaciekłymi przeciwnikami apokatastazy i obrońcami ortodoksji katolickiej okazują się najczęściej ATEIŚCI (nie tylko na ŚFiNI - zrób researcha po innych forach, linki masz na stronie wuja) nie budzi w Tobie jakiejś głębszej refleksji? A czy ciebie Gąsienico niezstannawia fakt, że większość katolików, którzy bronią apokastazy, nagle tak jak ty tutaj przyznają, ze to nie jest ortodoksja? Albo, ze to jest ortodoksja ale inaczej niż normalnie rozumiana, (ukryte ytreści pod warstwą słów, dla wtajemniczonych interpretaotorów.) Na twoją uwagę odpowiedź jest prosta, wiekszość katolików ortodoksów przymyka oko bo wuj neiźle wali w ateistów mimo tych "błędów". Gdyby wuj dysputował głównie z katolikami ortodoksami i ich pouczał na temat apokastazy, sprawa wygladałaby inaczej.
Pan Gąsienica	Wysłany: Śro 7:53, 20 Wrz 2006    Temat postu: Marku, czy naprawdę fakt, że najbardziej zaciekłymi przeciwnikami apokatastazy i obrońcami ortodoksji katolickiej okazują się najczęściej ATEIŚCI (nie tylko na ŚFiNI - zrób researcha po innych forach, linki masz na stronie wuja) nie budzi w Tobie jakiejś głębszej refleksji?
Ks.Marek	Wysłany: Śro 7:21, 20 Wrz 2006    Temat postu: wujzboj napisał: 1. Jak rozumiem, twoim zdaniem mamy do czynienia z dobrym Panem Trabka, ktory rozumie katolicyzm tak jak ty (i dlatego go odrzuca) i ktory bynajmniej wuja swiadomie i dobrowolnie nie obraza, gdy nazywa go szarlatanem i oblakancem - przeciez wuj taki wlasnie jest, prawda? 2. Z drugiej strony mamy, twoim zdaniem, do czynienia ze zlym wujem (szarlatanem i/lub oblakancem, patrz powyzej), ktory rozumie katolicyzm inaczej niz ty (i dlatego go przyjmuje), i ktory Pana Trabke swiadomie i dobrowolnie obraza, nie odplacajac mu podobnymi okresleniami lecz dziwiac sie, czemu ateista z takim zapalem broni tej wersji katolicyzmu, ktora tenze ateista uwaza za nielogiczna i/lub moralnie nieakceptowalna... Dobra. Pojde sobie juz spac. I pomarze o tym, ze moze pewnego dnia zaczniesz patrzec na ludzi i ich zachowanie, a nie na to, czy ich poglady zgadzaja sie z twoimi. Po 1: każdy człowiek jest sam w sobie dobrem, bo jest wartością. Pana Trąbkę - jak juz pisałem cenię za uczciwość i szczerość, a to, że nie jest w KrK to akurat nie ma w tym momencie aż tak wielkiego znaczenia. O wiele ważniejszym jest, iż ciągnie Pan Trąbka ku prawdzie: rozumie dogmaty KrK tak, jak należy je rozumieć. Dał temu wyraz bardzo dobitnie w wątku n/t zygoty. Nie wiem, czemu się tak uparłeś z twierdzeniem, jakoby Pan Trąbka cie obraził. Ja nie znajduję takiej obserwacji, śledząc poszczególne posty i wątki.Co do szarlatanerii i obłąkania - uważam, że są to przerysowania mające na celu zwrócenie twej uwagi, że coś z twymi poglądami jest nie tak. Może to wynik do końca doprowadzonego procesu nawrócenia; moze jeszcze gdzieś tam w głębi duszy znajduje się nagar tych zaszłości z czasów twych poszukiwań? Po 2: patrz pkt 1. Sam w sobie jesteś wartością, którą należy cenić. Ale prawdą jest, że rozumiesz katolicyzm "autokefalicznie" i na dodatek twierdzisz iz poglądy twe są spójne z dogmatami kościoła, a przecież nie są: twoja wybiórczość ustawia ciebie póki co w rzędzie relatywistów. Jarku, doktryna Kościoła to nie wkładka do butów, która mozna przyciąć, wygiąć - aby tylko pasowała. Czemu nie potrafisz/nie chcesz tego zrozumieć Patrze przede wszystkim na ludzi i ich serca. W twoim dostrzegam pokój i chęć bycia jego szafarzem w świecie. Uważam też, że znacznie łatwiej by ci było mówić o tych wszystkich ważnych rzeczach, starając się wniknąć w postrzegania Krk takim, jakim on jest w nauczaniu powszechnym.
wujzboj	Wysłany: Wto 23:16, 19 Wrz 2006    Temat postu: Jak rozumiem, twoim zdaniem mamy do czynienia z dobrym Panem Trabka, ktory rozumie katolicyzm tak jak ty (i dlatego go odrzuca) i ktory bynajmniej wuja swiadomie i dobrowolnie nie obraza, gdy nazywa go szarlatanem i oblakancem - przeciez wuj taki wlasnie jest, prawda? Z drugiej strony mamy, twoim zdaniem, do czynienia ze zlym wujem (szarlatanem i/lub oblakancem, patrz powyzej), ktory rozumie katolicyzm inaczej niz ty (i dlatego go przyjmuje), i ktory Pana Trabke swiadomie i dobrowolnie obraza, nie odplacajac mu podobnymi okresleniami lecz dziwiac sie, czemu ateista z takim zapalem broni tej wersji katolicyzmu, ktora tenze ateista uwaza za nielogiczna i/lub moralnie nieakceptowalna... Dobra. Pojde sobie juz spac. I pomarze o tym, ze moze pewnego dnia zaczniesz patrzec na ludzi i ich zachowanie, a nie na to, czy ich poglady zgadzaja sie z twoimi.
Ks.Marek	Wysłany: Wto 22:05, 19 Wrz 2006    Temat postu: Jarosław napisał: Nie rozumiem jednak Pana "krucjaty", drogi ATEISTO. Krucjaty prowadzonej z rosnaca zapalczywoscia. Jedynym wytlumaczeniem, ktore przychodzi mi do glowy, jest Pana wrogosc do Kosciola. Wrogosc tak zaawansowana, ze wszelkie proby usuniecia z Kosciola bledow, niescislosci i moralnie watpliwych zasad napawaja Pana obawa bolesna wrecz fizycznie, bowiem zwiekszaja one sile, z jaka Kosciol opiera sie ateistycznym atakom i wyjmuja bron z reki tym, ktorzy chcieliby Kosciol zniszczyc. Dbalosc ATEISTY o "ortodoksyjnosc" nauki Kosciola jest kuriozalna. Pomijam tu juz to, czy wujowa teologia jest spojna z dogmatami katolickimi (o czym jestem swiecie przekonany i czego jestem gotow bronic przed wszystkimi, ktorzy potrafia przedstawic jakies merytoryczne kontrargumenty), czy tez jest z nimi niespojna (o czym jest Pan swiecie przekonany, choc bronic Pan tej tezy juz najwidoczniej nie zamierza). Jarku, twój zarzut to przykrośc świadomie i dobrowolnie wymierzona w Pana Trąbke. Troszkę z Panem Trąbką pisałem (przepraszam P. Trąbkę, iz ujawniam nieco kulisy naszych PW). Nie ma u Pana Trąbki krztyny zapalczywości, lecz chęć drążenia ku prawdzie. I to mnie najbardziej buduje w Panu Trąbce i jego postawie. Jest On dla mnie wzorem autentycznego ateisty - rzeczowy, krytyczny i uporządkowany metodologicznie. Czego mnie - jak wszyscy widzicie, bardzo często brak.
wujzboj	Wysłany: Wto 21:46, 19 Wrz 2006    Temat postu: Coz. Skoro nazywamy rzeczy po imieniu, to ja tez pozwole sobie na krotka ocene. Poniewaz zwyklem szukac u ludzi pozytywnych a nie negatywnych cech, interpretuje Pana zachowanie jako skutek frustracji spowodowanej nieudana proba przekonania mnie do czegos, co Panu wydaje sie byc oczywiste. Poniewaz nie potrafi Pan sobie wyobrazic, jak czlowiek inteligentny moze byc pewien slusznosci pogladu, ktory w Pana opinii jest calkowicie bledny, uznaje Pan ostatecznie tego czlowieka albo za oszusta intelektualnego, albo za upartego ignoranta, albo za osobe nieumiejaca wyjsc poza swoje waskie spojrzenie na swiat. Nie traktuje Pan powaznie mozliwosci, ze osoba nieumiejaca wyjsc poza swoje waskie spojrzenie na swiat moze byc Pan. Ma Pan do tego prawo. Nie rozumiem jednak Pana "krucjaty", drogi ATEISTO. Krucjaty prowadzonej z rosnaca zapalczywoscia. Jedynym wytlumaczeniem, ktore przychodzi mi do glowy, jest Pana wrogosc do Kosciola. Wrogosc tak zaawansowana, ze wszelkie proby usuniecia z Kosciola bledow, niescislosci i moralnie watpliwych zasad napawaja Pana obawa bolesna wrecz fizycznie, bowiem zwiekszaja one sile, z jaka Kosciol opiera sie ateistycznym atakom i wyjmuja bron z reki tym, ktorzy chcieliby Kosciol zniszczyc. Dbalosc ATEISTY o "ortodoksyjnosc" nauki Kosciola jest kuriozalna. Pomijam tu juz to, czy wujowa teologia jest spojna z dogmatami katolickimi (o czym jestem swiecie przekonany i czego jestem gotow bronic przed wszystkimi, ktorzy potrafia przedstawic jakies merytoryczne kontrargumenty), czy tez jest z nimi niespojna (o czym jest Pan swiecie przekonany, choc bronic Pan tej tezy juz najwidoczniej nie zamierza). Powtorze: wszelka dbalosc ATEISTY o ortodoksyjnosc nauki Kosciola jest kuriozalna. Zastanawiajace jest rowniez, ze z podobna dbaloscia (i wyrazona w podobny sposob: najpierw za pomoca plytkiego rozumowania, a potem za pomoca malo wybrednych obelg pod adresem oponenta) spotykalem sie w moich dyskusjach internetowych wlasnie ze strony TYCH ateistow, ktorzy z duza niechecia odnosili sie do Kosciola i ktorzy jako podstawowe antykatolickie argumenty uzywali tych twierdzen UNK, ktore w moich rozwazaniach interpretuje w sposob odbierajacy owym antykatolickim argumentom jakakolwiek racje bytu. Oczywiscie, w podobnym tonie reaguje "beton" katolicki. Gdyby czasy byly inne, niewatpliwie skonczylbym na stosie, rozpalonym przez nich z milosierdzia dla mnie i dla ludzkosci oraz ku chwale Boga Najwyzszego Powtorze wiec raz jeszcze: moja koncepcja apokatastazy jest w pelni zgodna z istota nauki Kosciola Katolickiego, z duchem katolicyzmu; co wiecej, jest ona zgodniejsza z nimi niz tradycyjna teoria zbawienia. Wrazenie niezgodnosci wujowej apokatastazy z katolicyzmem jest powierzchowne i ma swoje zrodlo w niedostosowania potocznego jezyka do omawiania spraw ostatecznych. Jest to sprawa zupelnie fundamentalna, rozumowanie jest proste i bezposrednie, a pomylic moze sie tu tylko: - ktos, kto nie zada sobie odrobiny trudu, by bez uprzedzen przysluchac sie temu, co mowie; albo - ktos, kto nie ma doswiadczenia w scislym rozumowaniu i kogo szokuje sam pomysl oddzielania istotnej tresci od werbalnej otoczki; albo - ktos, kto slepo i bezrozumnie idzie za dzwiekiem slow dochodzacych do niego z UNK, nie majac kontaktu z Duchem; albo - ktos, kto jest tak napelniony (niekoniecznie ze swojej winy) nienawiscia do jakiejs osoby lub grupy, ze napelnia go obrzydzeniem mysl, iz jego znienawidzony wrog nie bedzie przez wieczne czasy ponizany i dreczony; albo - ktos, kogo nauczono uwazac Boga za niezrozumialego wladce "milujacego inaczej" i kto wobec tego tak panicznie boi sie zemsty Boga, ze wszelka mysl o Bogu i swiecie inna niz ta wpojona w dziecinstwie wywoluje u niego dreszcz przerazenia. Domyslam sie (na podstawie Pana slow do mnie kilkukrotnie skierowanych), ze uzna te Pan moja wypowiedz za przejaw pychy, pogardy dla inaczej myslacych, oraz za dowod mojej krancowej nieuczciwosci umyslowej. Bedzie Pan przy tym pewien, ze Pana reakcja nie swiadczy ani o Pana pysze, ani o Pana pogardzie dla inaczej myslacych, ani nie bedzie mogla byc przeze mnie odebrana jako dowod takiej nieuczciwosci. Czy zgadlem? Rzecz jasna, milo mi uslyszec, ze Pan mnie "tak w ogole to lubi". Pokazuje to przynajmniej tyle, ze nawet krancowe roznice w ocenie wartosci opinii moga byc pozostac bez wiekszego wplywu na, ze tak sie wyraze, ludzkie stosunki miedzyludzkie. Wobec tego niezaleznie od wszystkiego proponuje Na przyklad, z uzyciem piwa dostarczonego przez powabna kelnerke ks. Marka!
trabka	Wysłany: Wto 15:54, 19 Wrz 2006    Temat postu: Mój rozum i moje sumienie każą mi nazywać rzeczy po imieniu, zwłaszcza, gdy mam do czynienia z intelektualną szarlatanerią, ignorancją czy zaślepieniem graniczącym z obłąkaniem, występującymi pod szyldem "promowania racjonalnej i rzeczowej dyskusji". Ma Pan bez wątpienia wiele pozytywnych cech (np. inteligencja, wszechstronność zainteresowań, wytrwałość, kreatywność, niezły styl, poczucie humoru). Cenię Pana za to i nawet trochę lubię. Cenię też Pana i lubię za to, że "miesza" Pan w polskim Internecie, sieje Pan ferment, zmusza Pan ludzi - wierzących i niewierzących - do myślenia. Co by przecież nie mówić, Pańska Śfinia przez parę miesięcy była dla mnie jedną z moich ulubionych rozrywek. Ma Pan jednak także pewne wady (któż ich nie ma?), które jakoś szczególnie mnie irytują i sprawiają, że racjonalna i rzeczowa dyskusja z Panem wydaje mi się na dłuższą metę niemożliwa. Te wady to pycha połączona z ignorancją, które sprawiają, że w sposób bardzo autorytatywny wypowiada się Pan w dziedzinach, w których nie ma Pan odpowiednich do tego kompetencji (np. teologia czy filozofia), psychologiczna niezdolność do dostrzeżenia czy też do przyznania się do własnych błędów, a w związku z tym częste stosowanie metody "oślego uporu" do obrony własnych przekonań czy też uciekanie się do nieuczciwych chwytów erystycznych, ze zwykłym, bezczelnym "wciskaniem kitu w żywe oczy" na czele. Przypadek wątku Czy apokatastaza jest zgodna z nauką Kościoła? jest moim zdaniem najbardziej dobitną tego ilustracją, dlatego też tak się tego wątku "uczepiłem". Oczywiście powyższe zarzuty uzna Pan za gołosłowne. Jeśli będzie mi się chciało (przyznaję, że jest to coraz bardziej niewdzięczne zajęcie), to nadal będę kontynuował "dyskusję" z Panem w jednym czy w dwóch wątkach na Śfini. Niestety, nie mogę Panu zagwarantować, że "w sposób regulaminowy", bo nie omieszkam tego głośno zauważyć, jeśli nadal będę spotykał się ze wspomnianymi wyżej negatywnymi zjawiskami. A tak w ogóle i niezależnie od wszelkich "racjonalnych i rzeczowych dyskusji", chciałbym Panu powiedzieć, że przecież racjonalne czy "racjonalne" dyskusje to nie wszystko, i poza tą kwestią "racjonalnych i rzeczowych dyskusji" (która z różnych względów, osobistych i zawodowych, jest dla mnie ważna), to Pana lubię. PS Gdyby Pan na przykład otwarcie przyznał, że Pańska koncepcja apokatastazy jest niezgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła katolickiego, ale Pański rozum i Pańskie sumienie po prostu nie pozwalają Panu przyjąć tego nauczania - wtedy moim zdaniem byłoby to uczciwe postawienie sprawy. Zrozumiałbym to i odwołałbym zarzut "intelektualnego oszustwa lub zaślepienia", i jeszcze bym Pana przeprosił za moje ostre słowa. Ale szczerze mówię: upieranie się, że Pańska koncepcja apokatastazy jest zgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła czy też że stanowi ona właściwą "interpretację" tego nauczania - to moim zdaniem JEST INTELEKTUALNA NIEUCZCIWOŚĆ LUB ZAŚLEPIENIE.

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group