 Wysłany: Śro 19:39, 14 Lis 2018 Temat postu: |
|
| https://www.youtube.com/watch?v=ktvTqknDobU
ZEMSTA JANA KROWY |
|
| Wysłany: Nie 1:58, 24 Maj 2009 Temat postu: |
|||||||||||||||
Dlaczego nie odwrotnie ? Równie dobrze można powiedzieć, że to kanoniczne pisma NT tworzyły wspólnoty Kościoła. Bowiem to te pisma, które zrobiły największe wrażenie na pierwszych czytelnikach czy słuchaczach, tak, że były rozpowszechniane i rozważane, podtrzymywały kształtujący się dopiero Kościół. Kanon nie tworzył się w wyniku dekretu grupki arcybiskupów którym spodobało się określić co wszyscy mają uznawać za natchnione, ale był wynikiem procesu składającego się z dociekań wielu chrześcijańskich myślicieli, starających się ustalić, które pisma pochodzą od Apostołów, które są zgodne z pismami ST oraz które są mają autorytet u większości gmin chrześcijańskich rozsianych po całym imperium rzymskim. Nie ma też powodu dla którego wiarygodność Ewangelii powstałych w pierwszym wieku miałaby zależeć od "wiarygodności Koscioła". Zaś co do dokładności zachowania tych tekstów w formie nie zmieniającej ich przesłania i sensu rozmawiano tutaj (zachowały się wystarczająco dobrze by nie zniekształcić podstawowych faktów i prawd wiary judeochrześcijaństwa): http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nowy-testament-przerobka-przerobki-przerobki-przerobki,3960.html
Zapowiedź " nie pozostanie kamień na kamieniu" bez wątpienia się spełniła. Królestwo Boże Jezus traktował nie tylko w sposób fizyczny czy polityczny , " A jeśli Ja palcem Bożym wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło już do was królestwo Boże." , niektórzy badacze nie lubią takiego wniosku bo Jezus nie mógł być zbyt oryginalny i musiał być produktem swoich czasów, no a przede wszystkim nie mógł być mesjaszem (nie daj Boże!) . Jezus niekoniecznie zapowiedział swój powrót za życia swoich uczniów. To hipoteza, ciekawa przyznaję, ale tylko hipoteza.
W tej encyklopedii jest napisane, że kanon NT " ustalił się w zasadniczym zarysie w II w. " co jest jak najbardziej prawdziwym stwierdzeniem. Pominąwszy króciutkie 2 i 3 list Jana, które nie wnoszą do treści NT nic nowego to z posród 25 pism Nowego Testamentu aż 19 z nich ( cztery Ewangelie, Dzieje Apostolskie, 13 listów Pawła i 1 list Jana ) zostało uznanych za kanoniczne właśnie w II wieku - to wniosek z listów Ojców Kościoła i tzw. kanonu Muratoriego - a przecież to prawie cały kanon. Pomniejsze wątpliwości dotyczyły ew. Jana i Apokalipsy ze względu na popularność tych pism wsród gnostyków. Dyskusja toczyła się nad listem do Hebrajczyków ze względu na jego anonimowość, nad 1 i 2 listem Piotra, nad listem Jakuba, nad krótkim listem Judy i wspomnianymi 2 i 3 listem Jana a także nad księgami, które nie trafiły ostatecznie do kanonu jak Pasterz Hermasa, Didache, List Klemensa, Apokalipsa Piotra, a nawet co ciekawe żydowską Księgą Mądrości. Te ostatnie odpadły w wyniku ewidentnego nie spełnienia przyjętych kryteriów (np. źródłem musiał być Apostoł). Co do innych wydaje się, że nastąpiło pewne rozluźnienie w surowości ich oceny i ostatecznie rozszerzono kanon o te kilka ksiąg. Nie znaczy to, że te księgi wzięły się znikąd. Np. list do Hebrajczyków jest cytowany jako "pismo" już pod koniec I wieku w liście Klemensa, biskupa rzymskiego. Z całą pewnością prezentuje on wczesną teologię judeochrześcijaństwa lat 60. , podobnie jak list św. Jakuba. I dlatego możemy mieć pewność za jaką wiarę trudzili się pierwsi chrześcijanie, bo dzięki tym pismom ją znamy.
Cytujesz osobę, która lubi wypowiadać się w temacie na którym się kompletnie nie zna. Oprócz wspomnianego listu Klemensa (ok. 95 r. n.e.) także 1 list do Tymoteusza (nawet przez bardziej liberalnych badaczy datowany na ostatnie dekady I wieku) powołuje się na wypowiedź z ew. Łukasza [1Tm 5:18] " "Mówi bowiem Pismo: Nie zawiążesz pyska wołowi młócącemu oraz: Godzien jest robotnik zapłaty swojej." co udowadnia, że drugi cytat pochodzący od Łukasza jest traktowany jako tak samo natchnione Pismo jak pierwszy cytat pochodzący z Prawa mojżeszowego, dokładnie z księgi Powtórzonego Prawa. Żebyś mógł dostrzec komiczność tej wypowiedzi zajrzyj sobie do treści Didache, utworu napisanego przez chrześcijańskiego pisarza mniej więcej ok. 100 roku, a potem porównaj z ew. wg Mateusza oraz ew. wg. Łukasza, a zobaczysz mnogość cytatów: http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/534/101/ Trzeba naprawdę się postarać, żeby wypowiedzieć taką bzdurę jak Autor, którego cytujesz.
Z całą pewnością Ewangelia Jana jest bardzo uduchowiona, jest refleksją teologiczną o wiele głębszą niż proste ewangelie synoptyczne zbudowane w stylu antycznej biografii. O wiele bardziej rozwinięte są tam przemowy Jezusa ukazującego Go jako mędrca i osobę lepiej rozumiejącą swoje pochodzenie i tożsamość. Odmienność bierze się z tego, że Autor najwyraźniej postawił sobie inne cele niż pozostali ewangeliści. Zakłada, że czytelnicy znają już ewangeliczne podania i odważnie prezentuje nowe ujęcia czy interpretacje. Niemniej z całym szacunkiem dla wybitnego prof. E. Dąbrowskiego sądzę, że styl pisarza, nie powinien zatrzeć faktu, że Autor jednak umieszcza postać Jezusa w kontekście historycznym i, że jest możliwe iż źródłem tych opisów jest naoczny świadek, podany w tekście "umiłowany uczeń" Jezusa. Jak komentuje prof. Ben Witherington : " C.H. Dodd powiedział niegdyś, że Ewangelia Jana jest relacją z pierwszej ręki i najbardziej samopotwierdzająca się ze wszystkich relacji wielkanocnych, bo któż wpadłby na pomysł, że Jezus pojawi się najpierw mało znanej kobiecie z Magdali ? (..) Z jednej strony samo zmartwychwstanie Jezusa nigdzie nie jest faktycznie opisane. (..) Z drugiej z obszerniejszego opisu spotkania z Jezusem dowiadujemy się, że zmartwychwstałego Jezusa pierwsza ujrzała kobieta (albo kobiety). Oba te czynniki sprawiają, że staje się doskonale jasne, iż ewangelista nie "wymyśla" tej historii. W kulturze patriarchalnej autor nie zmyśliłby poglądu, że kobiety były pierwszymi świadkami zmartwychwstałego Jezusa. I w kulturze głodnej cudów unika on opisania największego cudu ze wszystkich - zmartwychwstania Jezusa. Te czynniki potwierdzają uczciwość owej relacji. Zauważmy też, że relacje ewangeliczne nie pozwalają sobie tutaj na czystą apologetykę. Jezus objawia się swoim własnym uczniom, a nie sceptykom czy obcym. "
Uczciwie powiem, że nie potrafię satysfakcjonująco odpowiedzieć na tą kwestię. Osobiście wątpię, aby te słowa Jezusa należało uogólniać jako wyznacznik tego, kto naprawdę jest wierzącym w Jezusa i aby Jezus miał na myśli, że każdy jego naśladowca będzie czynił jego dzieła (w sensie cudów), a nawet większe niż On. Na pewno ważny jest kontekst, którym jest wspieranie wiary Apostołów, oni zresztą faktycznie czynili rzeczy większe niż Jezus, tak, że nawet cień Piotra uzdrawiał chorych [Dz Ap 5:15]. Jeżeli chodzi o cuda, wierzę, że zdarzały się przez całą historię chrześcijaństwa i że zdarzają się dziś.
Pozdrawiam, również poszukujący Oless. |
|||||||||||||||
| Wysłany: Sob 22:43, 23 Maj 2009 Temat postu: |
|||||||||
2. Opinie podawane bezpośrednio przez Kota.
Mało odkrywczo brzmi przedstawianie Ewangelii Łukasza jako antologii podczas gdy sam jej autor oświadcza, że "wielu" już pisało, więc i on postanowił "zbadać" i dokładnie wszystko opisać - nic dziwnego, że w Ewangelii tej występuje wyraźna wieloźródłowość. Inaczej sprawa ma się z innymi księgami NT jak wspomniana Apokalipsa. Otóż wielowarstwowość tekstu tych pism jest tak naprawdę założeniem z góry, że gminy chrześcijańskie dokonywały ciągłych i obszernych ich modyfikacji, wobec tego rolą badacza jest poszukiwanie tych pierwotnych partii tekstu. Spieranie się z krytyką form i tego typu podobnymi hipotezami jest dość jałowe, wystarczy wspomnieć, że owo wyodrębnianie "warstw" i "redakcji" opiera się na arbitralnych metodach, w takim znaczeniu, że nigdy nie prowadzi do oczywistych wyników i poszczególni badacze niejednokrotnie różnią się co jest pierwotne a co późniejsze.
Niektórzy owo "kto czyta, niech zrozumie" odczytują jako wskazówkę, że Ewangelia Marka została napisana w trakcie trwania wojny, ale jeszcze przed zdobyciem Jerozolimy, czyli także przed zniszczeniem Świątyni - i tą interpretację uważam za zdecydowanie lepszą - dokładnie w momencie , gdy zwycięstwo Rzymian wydawało sie nieuchronne, więc Autor zaznacza aby czytelnicy rozpatrzyli co się właśnie dzieje i pamiętali, że jak się stanie to należy "uciekać". Apeluje również aby czytelnicy modlili się " żeby to nie przypadło w zimie"[werset 18]. Co do "ohydy spustoszenia" Kot sam sobie zaprzecza, nie może być jednocześnie tak, że odbiorca nia miałby jej "z czym skojarzyć" oraz jednak miałby ją z czym skojarzyć (przede wszystkim z wcześniejszą księgą Daniela, która także zawiera proroctwo zniszczenia miasta i jerozolimskiej świątyni).
Nie ma w tym nic dziwnego, śmierć Mistrza siłą rzeczy musiała być ciosem dla uczniów, nawet jeżeli ten obwieszczał im, że tak się stanie. Tych zapowiedzi mogli wówczas zupełnie nie rozumieć (bardziej traktować jako udziwnienie niż przyjmować do serca) ponieważ według powszechnego przekonania Mesjasz Król miał przyjść jako Zwycięzca, a nie umrzeć na krzyżu. Dlatego w Dziejach Apostolskich mamy obraz apostołów przekonujących, że mesjasz musiał cierpieć (np. odwołujących się do pism ST).
Ale to "wywyższenie ofiary" i argumentowanie judeochrześcijan, że Mesjasz poświęcił się dla dobra ludzkości szło na przekór starożytnego rozumienia tego co honorowe. Śmierć na krzyżu była hańbą. Jak podaje J.P. Holding powołując się na pozycję Davida DeSilvy : " We found it strange to watch Shogun and conceive of men committing suicide for the sake of honor. The Jews, Greeks and Romans would not have found this strange at all. As David DeSilva shows in Honor, Patronage, Kinship and Purity, that which was honorable was, to the ancients, of primary importance. Honor was placed above one's personal safety and was the key element in deciding courses of action. Isocrates gives behavioral advice based not on what was "right or wrong", but on what was "noble or disgraceful". "The promise of honor and threat of disgrace [were] prominent goads to pursue a certain kind of life and to avoid many alternatives." Christianity, of course, argued in reply that Jesus' death was an honorable act of sacrifice for the good of others -- but that sort of logic only works if you are already convinced by other means! " Jezus poniósł porażkę. Ruch każdego mesjasza tamtych czasów kończył się wraz z jego śmiercią (Flawiusz). Ileż bardziej taki też skutek powinna przynieść haniebna i poniżająca śmierć na krzyżu, będąca zgodnie ze słowami Pawła z Tarsu "głupstwem dla pogan i zgorszeniem dla żydów"? Dla uczniów Jezusa musiał to być koniec wycieczki. Tym co ich odmieniło było dopiero przekonanie o spotkaniu zmartwychwstałego Mistrza. |
|||||||||
| Wysłany: Sob 22:38, 23 Maj 2009 Temat postu: |
|||||
| Centralną częścią tekstu p. Dariusza Kota jest krytyczna analiza wybranego fragmentu 'Jezusa z Nazaretu'. Jest to bardzo sprawne omówienie teologicznej interpretacji Benedykta XVI, której zarzuca się brak konsekwencji i wprowadzanie do tekstu treści tam nieobecnych oraz unikanie niewygodnych wersetów. Po drugie, Autor wyraża żal, że Joseph Ratzinger nie podjął się kompletnego badania ewangelicznych źródeł, które miałoby wartość poznawczą czy historyczną; ten "naistotniejszy brak" to nieobecność " hipotezy co do historii tekstów: kolejności powstawania ewangelii, ich wzajemnych zależności, ich autorstwa, ich adresatów, procesu redakcji itd. " .
Chociaż nie wiem czy ambicje Benedykta XVI co do swojego dzieła sięgały tak daleko to nie ukrywam, że dla mnie również ta druga kwestia jest najciekawsza. Mam jednak mieszane uczucia w jaki sposób Dariusz Kot traktuje "wiedzę historyczną" - określenie zawarte w tytule referatu. Kot analizuje czy Ratzinger zachował "neutralność w trakcie interpretacji" chociaż nic takiego istnieć nie może. Jeżeli w dziedzinach tak bardzo intersubiektywnych i eksperymentalnych jak nauki przyrodnicze istnieją odmienne punkty widzenia (np. wielorakie interpretacje teorii kwantów) to tym bardziej w historii czy w religioznawstwie będziemy mieć do czynienia z różnorodnymi ujęciami tego samego zagadnienia (jak wiele interpretacji historycznego Jezusa). Kot krytykuje (w pozytywnym znaczeniu tego słowa oczywiście) Ratzingera za przybieranie postawy autorytetu, za apodyktyczny ton wypowiedzi, ale jednocześnie sam przedstawia dość aprioryczny punkt widzenia wyselekcjonowanych przez siebie uczonych zajmujących się tymi zagadnieniami. Wybrałem kilka twierdzeń, które uważam za godne komentarza lub przedyskutowania lub też takie gdzie Kot prezentuje twierdzenia w gruncie rzeczy hipotetyczne jako fakty historyczne. 1. Niepewne tezy podawane za White'em:
O spisie Kwiryniusza w 6 roku n.e. posiadamy tylko jeden zapis historyczny u żydowskiego historyka Józefa Flawiusza, który wspomina o nim ze względu na patriotyczny bunt Żydów w Palestynie. Nie wyklucza to, że za "wielkorządcy" Kwiryniusza odbył się wcześniejszy spis, tym bardziej, że Kwiryniusz był konsulem w 12. p.n.e, a więc po 5 latach mógł zostać legatem, zresztą tą dwukrotność bycia legatem sugerują starożytne źródła. W sąsiadującym z Palestyną Egipcie spisy ludności odbywały się przykładowo co 14 lat (i wiemy, że 8 r. p.n.e wystartował kolejny spis ludności w Cesarstwie Rzymskim). Ponadto tekst grecki daje możliwość tłumaczenia "zanim Kwiryniusz" zamiast "pierwszy spis" co świadczyłoby tylko o tym, że Łukasz odróżnia ów spis zaraz po narodzinach Jezusa od późniejszego, bardziej znanego (ze względu na bunt) , przeprowadzonego za czasów Kwiryniusza. Nie ma więc powodów abyśmy wnioskowali, że czegoś tutaj "nie da się pogodzić".
Niestety nie mam okazji spytać pana Whitea czy potrafi wskazać konkretne przykłady "żydowskich cudotwórców" działających w I wieku, "równie sławnych". Nawet biorąc pod uwagę większą akceptację wobec cudowności (wróżenia, magii) ludzi żyjących w starożytności to postać ewangelicznego Jezusa uzdrawiającego publicznie poprzez dotyk, wyganiającego demony i czyniącego widzialne znaki wybija się ponad swoje palestyńsko-rzymskie środowisko. Chętnie poznam przykład, który udowodni, że posiadam błędne mniemanie. Zresztą to przekonanie o naiwności ówczesnych ludzi w porównaniu z czasami współczesnymi jest przejaskrawione. Flawiusz pisał o pocących się pomnikach, ale czy dzisiaj nie mamy płaczących obrazów? Oni mieli egipskich magów rzucających klątwy a my współcześnie mamy opowieści o UFO i bioenergoterapeutów. Czy aż tak się różnią nasze społeczeństwa ? I czy ktoś dzisiaj kupiłby takiego Jezusa ? Co do "szeroko akceptowanej w starożytności" wiary w możliwość istnienia cudownych rzeczy to raczej takie przekonania ewoluowały, i w różnych okresach posiadały różne nasilenie. Okres od 300 lub 400 lat przed Chrystusem do połowy I wieku został nazwany przez Gerda Thiessena "prawdopodobnie majbardziej sceptycznym okresem". Podania o cudach ograniczały się do mitów w typie świątynnych opowieści o uzdrowieniach dokonywanych przez boga sztuki lekarskiej Asklepiosa. Poczynając od 2 poł. I wieku coś się zmienia, w ciągu następnych kilkuset lat ludzie zaczynają wierzyć, że człowiek może czynić cuda i powstają podania zupełnie innego rodzaju, jak uzdrowienia uczniów Apoloniusza z Tiany (naśladujące cuda Jezusa) czy tworzy się opowieści o cudownych mocach Pitagorasa żyjącego kilkaset lat wcześniej. Gerd Thiessen podaje: " "The clearest example of this change through time, however, is the charismatic miracle-workers. The last representative of this type, Menecrates, lived in the 4th century BC. If we except King 'Eunus', who is more like a Hellenistic mercenary captain than the charismatic miracle-workers, for 300 years we hear nothing of charismatic miracle-workers. Our sources may of course be incomplete, but even if we assume that there were more charismatic miracle-workers than we know of, they can hardly have had a very large following. In the 1st century AD this changes " Podobną obserwację czyni A. E. Harvey: " "It is in this light that we must judge the accounts we possess of other miracle-workers in Jesus' period and culture. We have already observed that the list of such occurrences is very much shorter than is often supposed. If we take the period of four hundred years stretching from two hundred years before to two hundred years after the birth of Christ, the number of miracles recorded which are remotely comparable with those of Jesus is astonishingly small. On the pagan side, there is little to report apart from the records of cures at healing shrines, which were certainly quite frequent, but are a rather different phenomenon from cures performed by an individual healer. Indeed it is significant that later Christian fathers, when seeking miracle workers with whom to compare or contrast Jesus, had to have recourse to remote and by now almost legendary figures of the past such as Pythagoras or Empedocles." Można zapytać, gdzie te "inne, podobne" Jezusy cudotwórcy ? Dalsza analiza w artykule podanym przez Drizzta: Jezus i cudotwórcy starożytności |
|||||
| Wysłany: Sob 15:03, 23 Maj 2009 Temat postu: |
|
Intencje mają to do siebie, że ich nie znamy, można więc snuć setki przypuszczeń o tym kto jakimi motywami się kieruje, przypisując złe intencje każdemu poglądowi, który nie zgadza się z naszym. 
Jeżeli o intencjach mowa to sądzę, że każdemu, kto jest żywo zainteresowany tym w co wierzyły pierwsze wspólnoty chrześcijańskie, towarzyszy ciekawość co do tego jak rozumieli treść Nowego Testamentu jego autorzy. Wielką zasługą uczonych studiujących te zagadnienia jest wskazanie na konieczność uwzględnienia żydowskiej perspektywy, spojrzenia na NT i postać Jezusa przez tło językowe, religijne i społeczne Palestyny I wieku. Zrozumienia tego czym było dla nich Królestwo, czym było pojęcie "Syn Boży', jakimi wartościami kierowali się ludzie tamtych czasów. Wybitny uczony Sanders zwraca uwagę, że zdarzało mu się słuchać z kazalnicy takie interpretacje tekstu NT, które dla ludzi I wieku byłyby nie do pojęcia. Tutaj jest ciekawy artykuł poruszający ten temat: http://apologetyka.com/teologia/hermeneutyka/lj-interpretacja |
|
| Wysłany: Pią 7:46, 05 Wrz 2008 Temat postu: |
|
| Pytanie czy Benedykt XVI podchodzi do tematu z intencją historyka czy z inną intencją, oczywiście jeśli przynajmniej dla zasady przyjmiemy, że intencja historyka jest jak najwierniejsze przedstawienie faktów historycznych. | |
| Wysłany: Nie 0:35, 31 Sie 2008 Temat postu: |
|
| Traktowanie swej intencjonalności jako obiektywnego punktu odniesienia jest problemem tylko wtedy, gdy intencjonalności autora i czytelnika nie zgadzają się. W przeciwnym wypadku jest to po prostu wychodzenie ze wspólnych założeń.
Pytanie: jak dalece jest możliwe zachowanie wspólnych założeń w naukach historycznych? |
|
| Wysłany: Sob 23:34, 30 Sie 2008 Temat postu: |
|
| No dobrze o kanonie dyskutowaliśmy kilka razy - choćby z Mat'em natomiast co do fotografii to zgoda - obrazy Jezusa są zawsze fotografiami, czy może lepiej powiedzieć zawsze są intencjonalne, tylko co słusznie zauważył autor artykułu ten jest traktowany jakby intencjonalny nie był, co więcej B XVI traktuje swoją intencjonalność jako obiektywny punkt odniesienia, tak jakby nie zauważał swojej intencjonalności. | |
| Wysłany: Nie 21:42, 17 Sie 2008 Temat postu: |
|
| No i masz.
O kanonie tutaj: soplandia.prv.pl/kanon/ 2. Względem książki Benedykta XVI: ustalmy najpierw, czy słusznie prawi we wstępie, że obrazy Jezusa były raczej fotografiami ich autorów? Dlaczego mamy od razu siedzieć w 9 rozdziale a nie możemy zacząć od pierwszego? |
|
| Wysłany: Nie 15:06, 17 Sie 2008 Temat postu: |
|
| ale zapomniałeś dodać ile z tych błędów tyczy się sensu słów ile zaś jest łatwymi do zidentyfikowania pomyłkami kopistów, w porównaniu z innymi tekstami starożytności mamy bardzo dużo odpisów, pomagają tłumaczenia, cytaty w pismach wczesnochrześcijańskich
w kwestii kanonu to zajrzyj do fragmentu Muratoriego czy Ireneusza - w II wieku przez wzajemne uznanie i potwierdzenie lokalnych wspólnot trzon kanony został przyjęty - rozbieżności dotyczyły kilku pism z resztą większość tych spraw była już na ŚFINI dyskutowana |
|
| Wysłany: Nie 14:14, 17 Sie 2008 Temat postu: |
|
| Witam na forum i gorąco dziekuję za inicjatywę ORF,zwłaszcza za numer
dot.wiary i wiedzy  ,bo tu mam sporo niewiedzy  .
Artykuł Pana Dariusz Kota pokazuje mi po raz kolejny,że w sprawach wiary nikt nie jest w pełni obiektywny (nawet Papież),i nawet On analizuje Ewangelie z załozoną teza teologiczną-katolicką min.prymat Piotra ,bóstwo Jezusa itd.Sprzecznosci są pomijane , bagatelizowane lub reinterpretowane w duchu apologetycznym.Moim skromnym zdaniem- laika ,wiarygodność ewangelii jest organicznie związana z wierygodnością instytucji Koscioła,a ta jest problematyczna.To Kościół stworzył kanon NT w tym ewangelie,a nie odwrotnie wybierając,redagując,kompilując dostępne rekopisy dostosowujac je do wlasnych potrzeb teologiczno-pastoralnych uwarunkowanych sytułacją społeczno-polityczną. Jeśli mnie się ktoś pyta ,czy uznaję prawdziwość ewangelii ,to ja odpowiadam wg jakich kryteriów mam dokonać tego wyboru np tylko ewangelie synoptyczne czy też teologię Janową.Kryteria empiryczne np.zapowiedzi JEzusa Paruzji i ewentualne pózniejsze wydarzenia i moje osobiste doswiadczenia ,raczej mnożą watpliwości.Np. o tym,że za zycia swoich uczniów Jezus powróci na ziemie i ustanowi Swoje Królestwo BEZ WATPIENIA SIĘ NIE SPRAWDZIŁY.Mozna to sobie zinterpretować w nurcie egzegezy "kanonicznej",ale jak słusznie zauważa Pan Kot :"W praktyce jednak jak właśnie mieliśmy okazję zaobserwować przybiera ona postać doraźnych i ahistorycznych uwag do współczesnej postaci tekstu." W jednej z ewangelii jest napisane ,że ci którzy wierzą w Jezusa będą dokonywać takich dziel jak On ,a nawet wieksze.Dotychczas nie spotkalem ludzi,którzy wskrzeszaja umarlych,rozmnażają cudownie chleb,uzdrawiają chorych,a podobno w POlsce są miliony chrzescijan  .
Zgodnie z KKK (P.107)"...KSIĘGI BIBLIJNE w sposób pewny ,wiernie i bez błedu uczą prawdy..".Jak to pogodzić z tym,co napisałem powyzej i z tym: 1W Encyklopedii PWN z 2000 r. możemy przeczytać taką oto informację: "Kanon 27 ksiąg Nowego Testamentu ustalił się w zasadniczym zarysie w II w., chociaż wątpliwości co do kilku ksiąg przetrwały do IV w." Jest to informacja mylna, gdyż w II w. występowało jeszcze wiele rozbieżności dot. tego, które księgi uznawać za natchnione. Około roku 350 wschodni Kościół katolicki po raz pierwszy określił swój kanon biblijny, czyli zaakceptowany zestaw pism chrześcijańskich, które zaczęto uważać za jedyne prawdziwe i święte. Zachód doczekał się swego kanonu na przełomie IV i V w. 2Samą ideę kanonu zawdzięczają katolicy heretykowi - Marcjonowi, który około roku 150 utworzył pierwszy chrześcijański kanon (obejmujący Łukasza i Pawła). Do czasu kanonu Marcjona Ojcowie apostolscy cytowali w swoich pismach prawie wyłącznie Stary Testament. "Można zapewnić, że ci pisarze (chrześcijanie z pierwszej połowy II wieku) nie znają naszych Ewangelii, albo, co sprowadza się dla nas do tego samego, że jeśli je znali, nie mówią o nich i nie cytują ich nigdy" 3.Róznice między synoptykami a ewangelią JANA Opowieść o przygodach Jezusa z Nazaretu znacznie się różni od relacji synoptyków, zbieżna jest jedynie w ok. 8 %, reszta to osobisty wkład pisarza. Inny jest nie tylko wizerunek Jezusa, ale nawet fakty biograficzne. Autor tekstu nie ma najmniejszego zainteresowania dla tła historycznego, odrywa swoją opowieść z ogólnego tła dziejowego. Jeśli chodzi o historyczność opisywanych wydarzeń miarodajne będą poniższe dwie opinie wybitnych biblistów (księży): "Autor znał tylko Chrystusa liturgicznego, przedmiot kultu chrześcijaństwa. W tych fragmentach boskiej biografii nie ma żadnego odbicia rzeczywistości..." (Alfred Loisy, Czwarta ewangelia, 1903); "Właściwie chodzi w niej... ojakąś mistyczną zjawę, będącą refleksem raczej rozmyślań teologicznych, aniżeli rezultatem trzeźwego do faktów stosunku. Chrystus Jana to jakiś twór metafizyczny, będący produktem filozoficznych poglądów swej epoki, a nie prorok galilejski nauczający rzesze i spieszący im z pomocą (...) U podstaw opisu Jana trzeba szukać nie tyle zdarzeń historycznych, ile poglądów pierwotnej gminy chrześcijańskiej" (ks. prof. E. Dąbrowski, Ewangelie, ich powstanie i rodzaj literacki). 4.Wielość rekopisów Ci, którzy bronią teksty biblijne przed posądzeniem o interpolacje, mają poważny orzech do zgryzienia: dziś nie dysponujemy żadnym oryginalnym tekstem, dosłownie nic nie zachowało się w wersji pierwotnej. Mało tego %u2014 nie mamy nawet pierwszych odpisów tekstów pierwotnych. Mamy jedynie "odpisy odpisów będących kopiami innych odpisów". Najstarsze zachowane teksty całego Nowego Testamentu pochodzą z połowy IV w., czyli z okresu, kiedy chrześcijaństwo stało się religią państwową, kiedy ukształtowała się już, przynajmniej w swoich zrębach, nauka Kościoła. Te najstarsze rękopisy to Kodeks Watykański oraz Kodeks Synaicki (odkryty w prawosławnym klasztorze św. Katarzyny na górze Synaj przez niemieckiego biblistę Konstantego Tischendorfa w 1859 r.) Oprócz tych dwóch najstarszych kodeksów całego NT, istnieje bardzo wiele innych manuskryptówpełnego tekstu (ok. 4000) oraz fragmentów (ok. 25 000), ponadto wiele fragmentów zawartych jest w pismach Ojców Kościoła, a zwłaszcza: Orygenesa, żyjący w latach 185-254 (18 000), Tertuliana, żyjący w latach 160-220 (ponad 7 000), Justyn, żyjący w latach 100-165 (300). Nie przedstawiają one jednak równie wartościowego materiału tekstowego, gdyż nie można wykluczyć, że fragmenty, przynajmniej w części, cytowane były z pamięci. Najcenniejszy ze zbiorów tych fragmentów należy do Chester Beatty, który zawiera papirusy pochodzące z III w. Na 60 papirusach egipskich znajdują się fragmenty czterech ewangelii, niektórych listów apostolskich oraz Apokalipsy. Ponadto istnieje inny bardzo ważny dokument papirus Egertona, opublikowany w 1934 r., na którym znajdują się fragmenty ewangelii oraz teksty pochodzące z ustnej tradycji. Papirus ten pochodzi z II w. Wróćmy jednak do pierwszych pełnych tekstów NT. Odkrywca pierwszego z nich kodeksu synajskiego był autorem siedmiu kolejnych wydań NT, kiedy opracował ósme, opierające się na odkrytym kodeksie, okazało się, że nowa wersja różni się od poprzednich w 3500 miejscach. Tym niemniej to naukowe opracowanie tekstu wykazało ok. 1000 dalszych rozbieżności w porównaniu z NT opracowanym na podstawie Kodeksu Watykańskiego. Tym samym zauważymy, jak bardzo kłopotliwa pozostaje nadal kwestia autentyczności posiadanego przez nas tekstu, pomimo tak olbrzymiej liczby odkrytych manuskryptów. Ja widzę tyle (pewnie tylko tyle- dla specjalisty)problemów,ale nie ukrywam,że kryterium empiryczne: słowa Jezusa i Jego realizacja w moim kontakcie z innymi ludzmi podajacymi sie za prawdziwych uczniów Boga,jest tu kluczowe. Poszukujacy szymon |
|
| Wysłany: Sob 20:09, 16 Sie 2008 Temat postu: |
|
| po pierwsze Bultman jest ważny min. z powodu pytań, które postawił, bo z jego poglądami zapewne mało kto sie dzisiaj zgadza
po drugie trzecie poszukiwanie też jest ważne bo wskazuje na elementy często pomijane w katolickim obrazie Jezusa historycznego, ale także buduje modele, które wzajemnie się uzupełniają |
|
| Wysłany: Pią 23:44, 15 Sie 2008 Temat postu: |
|||||
Ale wyciągnął tego Bultmanna. Jak widze nawiązanie do bultmanizmu to przerywam czytanie. Szkoda moich nerwów.
Oczywiście jak smie się nie zgadzać z kolejnymi płodami myśli trzeciodrogowej, normalnie ignorant. Musze obszerniejszy artykuł opracować. SmokEKS |
|||||
| Wysłany: Pią 21:07, 15 Sie 2008 Temat postu: |
|
| Wydaje mi się, że o Bultmanie tu nie dyskutujemy - Darek jest związany raczej z tzw. trzecim poszukiwaniem, które ma dość odmienne założenia i zupełnie odmienne efekty.
Pozostała część wypowiedzi jest tu chyba przypisaniem Autora do szkoły Bultmana. Reszta to pytanie o stosunek SEKSu do Ratzingera i jego dzieła, któremu Darek przypisuje "egzegezę kanoniczną" a ja nazwał bym ją raczej wynikową - mamy takie a takie poglądy, które trzeba teraz uzasadnić Pismem Świętym. |
|
| Wysłany: Pią 19:26, 15 Sie 2008 Temat postu: |
|
| Przede wszystkim trzeba zacząć od krytyki metodologii rozpasanego bultmanizmu, jako irracjonalnej fatamorgany rozumu, oderwanej od rzeczywistości podobnie jak Heidegger.
Potem zostaje tylko konstatacja: ponieważ założenia są ułomne, więc i wywód. Coś jakby ktos najpierw załozył że 2+2=17 i dalej na tej podstawie 5000 stron wywodu. Nie trzeba się odnosić do wszystkiego, tylko wystarczy owo pierwsze założenie wypunktować. 2. Problem z ustawianiem sobie, które fragmenty Kościoł powinien uważac za niewygodne a które za wygodne też świadczy o pewnym oderwaniu od rzeczywistości. Postać Piotra w Ewangelii to ciekawy temat ale podchodzenie do ewangelii z nastawieniem: "skoro autor napisał to co napisał to znaczy że nie chciał napisać tego, co napisał tylko coś zupełnie inneego" jest bez sensu. 3. Historycy opierają się na takich źródłach, jakie są. Jak nie ma innych to nawet na legendzie o Popielu. Głównym problemem jest mitomania "nowoczesnego umysłu" czyli podstawowy dogmat demitologizacji, który przyjął się ze względu na jaskrawą sprzeczność z rzeczywistością. Nowoczesny umysł pożada cudowności w sposób oczywisty, co powoduje rozwój wróżbiarstwa, ezoteryki, zabobonu czy nawet kult superbohaterów. Dodajmy do tego UFO-pasje - tak na początek. Co było faktyczną nowoscią XX wieku to rozwój ateistycznych kultów religijnych. Kultów na ogół krótkotrwałych i efemerycznych. Trzymaja się te bardziej abstrakcyjne a materialno-namacalne się nie trzymają. Negowanie rzeczywistości to główny problem bultmanizmu, który dlatego jest przyjmowany prze kręgi uniwersyteckie. Dlaczego one popadaja w paranoję? To oddzielny acz fascynujący problem. Smok Eustachy Klarencjusz Scrubb |
|
| Wysłany: Czw 14:50, 14 Sie 2008 Temat postu: |
|
| Zauważ, że autor jako problem postawił nasze rodzime recenzje tej książki, które wychwalały ją pod niebiosa jako niemalże dzieło natchnione, więc nie odwoływał się wyłącznie do twierdzeń autora, choć wydaje mi sie osobiście, że Darek w znaczącym stopniu udowodnił, że książka ta była napisana od strony wyniku "sprawy Jezusa" jakim jest KRK. Nie wiem co sprawiło, że książka BXVI nie została u nas w kraju poddana jakiejś szczególnej krytycznej dyskusji, być może, przyczynę tego faktu wskazał sam tytuł i powołanie się na prof. Polaka/Węcławskiego, tj. kryzys związany z głośnymi odejściami kilku księży katolickich.
Co do braku rozwiązania problemu czy kont-hipotezy wydaje mi się, że istnieje szeroki wachlarz rozwiązań, które Darek zna i wskazuje, jednak wydaje mi się, że podstawowe założenie tego tekstu to wskazanie wynikowego charakteru dzieła BXVI oraz braków metodologicznych a z tego zadania wywiązał się bardzo dobrze. |
|
| Wysłany: Śro 15:42, 13 Sie 2008 Temat postu: Krytyka z tezą |
|
| Prawdę mówiąc gdy przeczytałem "Jezusa z Nazaretu" kard. Ratzingera/Benedykta XVI miałem wrażenie, że jest to rzeczywiście rodzaj swoistej "rozprawy" profesora telogii z innymi profesorami telogii i to w dodatku w wybitnie niemieckim kontekście [poza nim jest jedynie śladowa ilość francuskiej i anglosaskiej egzegezy, nie wiem nawet czy najbardziej reprezentatywna].
Autorowi udało się niewątpliwie wypunktować największe ekscesy i nonsensy podawane jako "prawdy objawione" na niemieckich uniwersytetach - i podać w zamian znacznie bardziej prawdopodobne interpretacje, mające w dodatku walor ciągłości z Tradycją Kościoła. Niemniej przyznaje, że ostatni rozdział n/t Przemienienia Pańskiego trochę mnie zadziwił, bo tam rzeczywiście Autor wysunął skądinąd ciekawe, lecz w moim mniemaniu dość kontrowersyjne tezy. Wcale się nie dziwię, że ten właśnie rozdział najlepiej nadawał się do krytyki Benedykta XVI, bo rzeczywiście wygląda na to, że został napisany pod presją czasu, aby jakoś tam zakończyć 1szą część dzieła w terminie. Uważam jednak, że poza tym jednym końcowym rozdziałem w zasadzie nie ma się do czego "przyczepić" w całe książce. Tak więc sam pan Kot uogólniając wnioski z jednego rozdziału na całą książkę dopuszcza się dość przewrotnej manipulacji. Otóż każde tego typu dzieło ma nieuchronnie lepsze i słabsze fragmenty, zresztą sam papież pisze w przedmowie, że jest to zbiór jego przywatnych opinii jako profesora teologii, z którymi wierni nie muszą się zgadzać. Tymczasem mam nieodparte wrażenie, że celem artykułu jest dyskredytacja Ratzingera nie tylko jako uczonego, ale przede wszystkim jako papieża, który świadomie "naciąga" na prawo i lewo jak się da korzystając z autorytetu swojego Urzędu. Otóż p. Kot w swoim artykule nie podaje wyraźnie żadnej logicznie uzasadnionej kontr-hipotezy egzegetycznej, która by była choćby jako-tako spójna. Wydaje się także, że sam nie potrafi podejśc do tekstu Ewangelii bezstronnie zakładając z góry, że Jezus to jeden z wielu rabinów czyniących cuda w ówczesnej Palestynie, a to że jego nauka zyskała taki rozgłos jest raczej nieprawdopodobnym zbiegiem okoliczności niż konsekwencją jego boskiego pochodzenia. Są to tezy Vermesa Gezy [słynnego żydowsko-węgierskiegi profesora z Oxford], co do których można wysunąć tysiące kontrargumentów. Ale to już jest przedmiot zupełnie innej dyskusji. |
|
| Wysłany: Nie 0:39, 10 Sie 2008 Temat postu: |
|||||||
| Chciałbym zacząć swojego posta od pochwały adresowanej do autora komentowanego tekstu, pana Darka Kota. W mojej opinii, jest to zdecydowanie najlepszy tekst pierwszego numeru ORF. Widać w nim mnóstwo pracy włożonej w przegląd literatury. Jest dość obszrny, ale dobrze bardzo sprawnie napisany. Autor uniknął zbędnych zawiłości i napisał tekst w amerykańskim (w najlepszym tego słowa znaczeniu) stylu. Mógłbym się jeszcze długo rozpływać nad zaletami tekstu, ale jesteśmy w końcu na forum dyskusyjnym. Zajmę się więc jego najsłabszym, w mojej opinii, elementem.
Zaznaczam, że nie czytałem ksiązki Benedykta XVI, więc nie czuję się kompetentny wypowiadać się w jej temacie. Ale teza autora, że dla Kościoła katolickiego kłopotliwe były następujące fragmenty NT, jest dyskusyjna: 1. Zakaz nauczania (Mk 8:30, Mt 16:20, Łk 9:21)
Zakaz nauczania miał obowiązywać uczniów do czasu zmartwychwstania Jezusa. Miało określone cele. Chciał kontynuować swe nauczanie wśród Żydów we względnym spokoju aż "nadejdzie jego godzina", godzina męki krzyżowej. Poza tym nie chciał prowokować Żydów do prób ustanowienia go przywódcą politycznym, który miałby walczyć z Rzymem, a takie próby były ( J 6;14-15). Po trzecie chciał, by we właściwym czasie wypełniły się przepowiednie mesjańskie ze ST mówiące o tym, że wjedzie tryumfalnie do Jerozolimy, zostanie zdradzony przez przyjaciela, za co tamten otrzyma 30srebrników, a potem umrze, a za srebrniki zostanie nabyte Pole Garncarza, nie wspominając o przepowiedniach odnośnie śmierci krzyżowej. Wszytskie te wytłumaczenia zgodne są z chrystologią katolicką, więc nie widzę, jak ów "zakaz nauczania" miałby być niewygodny dla KK. 2. Poniżenie Piotra (Mk 8:32-33, Mt 16:22-23)
Tutaj również wniosek o tym, że fragment miałby być niewygodny dla KK jest nieuzasadniony. Kościół nigdy nie twierdził, że Piotr był nieskazitelnym charakterem. Żaden z uczniów nie był. Ich obraz w NT jest bardzo ludzki. Po śmierci Jezusa są rozbici i przerażeni. Piotr 3razy zapiera się Jezusa (także ten fragment wielokrotnie przypomina się w kościołach i na katechezach). Potem występują między nimi niesnaski, za które wyrażają skruchę (św.Paweł). To nie byli nadludzie. Ale z takich ludzi Bóg upodobał sobie stworzyć Kościół. To jak z Żydami. To, że Bóg ich wybrał jako naród nie oznacza, że byli lepszym moralnie narodem od współczesnych im narodów zamieszkujących Bliski Wschód. 3. Zapowiedź nadejścia Syna Człowieczego i Królestwa (Mk 8:38-9:1, Mt 16:27-28, Łk 9:26-27)
Przede wszystkim ortodoksyjna chrystologia widzi Jezusa, jako w pełni Boga, ale i w pełni człowieka. Jako człowiek "rósł w wiedzy" zdarzało mu się pewnych rzeczy po prostu nie wiedzieć, jego wiedza była ograniczona. Z tego powodu dla niektórych chrześcijan (C.S.Lewis) teoretycznie nie byłoby nawet problemem, gdyby Jezus tutaj zwyczajnie się pomylił. Ale osobiście tak nie uważam. Przede wszystkim dlatego, że sam Jezus twierdził, iż Syn nie zna dnia nadejścia Królestwa, tylko sam Ojciec. Jako Słowo, druga osoba Trójcy Św.Chrystus to wiedział, jako człowiek, Jezus Chrystus - nie. Tyle dogmatyki. Fragment jest rzeczywiście dyskusyjny, ale najprawdopodobniejszym wyjaśnieniem jest takie, że Jezus miał na myśli Przemienienie, które nastąpiło zaraz po zapowiedzi Paruzji. Osobną sprawą jest zdanie autora (o ile je dobrze rozumiem), że Chrystus - Bóg to wytwór rozwiniętej teologi z Ew.wg św.Jana. Potrafię wskazać wiele fragmentów z Ewangelii synoptycznych, z których wynika, że Chrystus uważał się za Boga. |
|||||||
| Wysłany: Śro 17:16, 30 Lip 2008 Temat postu: D. Kot, "Szczepionka na apostazję", str. 61-93 |
|
| AUTOR: Dariusz Kot
TYTUŁ: Szczepionka na apostazję Wiedza historyczna w ,,Jezusie z Nazaretu" Josepha Ratzingera ODNOŚNIK: Otwarte Referarium Filozoficzne 1, 61-93 (2008) URL: http://minds.pl/content/view/216/64/ PDF do wydrukowania:  ORF 1, 61 (2008)
STRESZCZENIE Książka Josepha Ratzingera ,,Jezus z Nazaretu" przez wielu polskich duchownych promowana jest jako godne zaufania źródło współczesnej wiedzy historycznej o postaci Jezusa i wczesnym chrześcijaństwie. W mojej pracy przeprowadzam, na przykładzie jednego z podrozdziałów, filologiczną krytykę papieskiego sposobu czerpania informacji z tekstów ewangelii. Wskazuję nadinterpretacje, niekonsekwencje metodologiczne, pomijanie i stylistyczną ,,neutralizację" niewygodnych motywów, a także ukrywanie faktycznych źródeł pewnych informacji. Demonstruję, że te pozornie przypadkowe błędy metodyczne i rzeczowe, w istocie służą wyminięciu nazbyt ,,heretyckich" obszarów współczesnej wiedzy historycznej o ewangeliach. Nie mamy więc do czynienia z autentyczną próbą opisu i załagodzenia napięć między wiarą (chrześcijańską) a wiedzą (historyczną). Papież jedynie maskuje rozmaite problemy, wybierając w ten sposób najgorsze z możliwych rozwiązanie. SPIS TREŚCI 1 Wstęp 2 Polscy duchowni czytają książkę Papieża __ 2.1 Gdzie jest prawdziwy Jezus? __2.2 Weto Tomasza apostaty 3 Joseph Ratzinger czyta ewangelie __3.1 Podwójny język __3.2 Co wie Papieź, czego nie wie historyk? __3.3 O pewnej ,,nierozerwalnej całości" __3.4 Podwójne kryteria 4 Strategie apologetyczne Josepha Ratzingera __4.1 Prosty klucz do skomplikowanej metody (kanonicznej) __4.2 Gra na zwłokę __4.3 Piotr nazwany Szatanem i inne poważne problemy __4.4 Wizje Piotra i zapomniana Septuaginta __4.5 Rabin Neusner przybywa z odsieczą 5 Ewangelie i historia __5.1 Krajobraz po bitwie __5.2 W poszukiwaniu straconego czasu __5.3 Gdy przepowiednia zawodzi 6 Wiara jako reinterpretacja __6.1 ,,Ikona, która straciła wyrazistość" __6.2 Szczepionka na apostazję? 7 Podsumowanie |
|