Autor	Wiadomość
Gość	Wysłany: Sob 11:49, 25 Paź 2008    Temat postu: Przepraszam najserdeczniej, ale chyba "Sfinia zacytował", nie "Sfinia napisał"
marcinlet	Wysłany: Sob 10:03, 25 Paź 2008    Temat postu: Re: M. Antas, "Co mają wspólnego...", str. 11-21 Marek Antas napisał: Z tego korzenia wyrosło oświecenie, w którym miały swoje źródło ideologie zła nazizm i komunizm. Tak, oczywiście. Hitler i oświecenie. Nawet nie czytam dalej.
Gość	Wysłany: Wto 21:49, 23 Wrz 2008    Temat postu: levis napisał: Ok, ale właśnie, gdy dojdzie się do kwestii pewności poznania, nie można w dalszym ciągu zakładać tej pewności tak, jak przy rozstrzyganiu poprzednich zagadnień. To by było tłumaczenie błędnokołowe. Wniosek byłby założony w przesłankach. To prawda, ale w takim wypadku w nieskończoność trzeba by było dodawać uzasadnienia. Dogmatyczna droga jest tutaj lepsza niż błędnokołowa oraz regres. Cytat: No dobrze. Ja dalej uważam, że przedsiębiorcy w praktyce nieraz zachowują się nieracjonalnie, szkodząc swemu własnemu interesowi, np.przez wyzysk pracowników. Bo są ludźmi. Ale urzędnicy też. Nie zastępuj człowieka związanego ze swoim interesem, zmotywowanego by go chronić i znającego go, urzędnikiem panującym nad wieloma folwarkami. Cytat: W warunkach XIXw.zbieranie złomu, lub przenoszenie mebli nie było chyba zajęciem, z którego można się było utrzymać, założyć własny biznes. Wygląda mi to na utopijną wizję. A ską się wzięło "z pucybuta na milionera?". Właśnie wtedy było to łatwiejsze niż teraz... :-(
levis	Wysłany: Sob 17:12, 20 Wrz 2008    Temat postu: AdamHajduk napisał: Bóg też jest częścią rzeczywistości, jednak przyjęcie jakiejś władzy umysłowej za pewną, żeby przy jej pomocy rozstrzygać różne kwestie jest łatwiejsze. Chyba że się chce rozstrzygać same kwestie władz umysłowych, wtedy trzeba próbować sięgać dalej. A co jeżeli chce się rozstrzygać teologiczną kwestię Boga? Trzeba być co najmniej równie otwartym. Ok, ale właśnie, gdy dojdzie się do kwestii pewności poznania, nie można w dalszym ciągu zakładać tej pewności tak, jak przy rozstrzyganiu poprzednich zagadnień. To by było tłumaczenie błędnokołowe. Wniosek byłby założony w przesłankach. Cytat: Zgadze się, że gdyby przedsiębiorcy mieli być nieracjonalni, to państwo mogłoby czasem pomóc, ale w poprzednim poście uzasadniałem już, jakie jest moje osobiste zdanie na temat takiej pomocy. No dobrze. Ja dalej uważam, że przedsiębiorcy w praktyce nieraz zachowują się nieracjonalnie, szkodząc swemu własnemu interesowi, np.przez wyzysk pracowników. Cytat: Żebractwo to jeszcze inna sprawa, znacznie prawdopodobniejszy byłby własny biznes, chociażby w postaci zbierania złomu bądź butelek. Przenoszenia mebli itd. Świadczy to jedynie o tym, że z pracownikami nie dało się aż tak twardo negocjować, bo oprócz fabryk miejsca pracy mogli też stworzyć sobie sami. W warunkach XIXw.zbieranie złomu, lub przenoszenie mebli nie było chyba zajęciem, z którego można się było utrzymać, założyć własny biznes. Wygląda mi to na utopijną wizję.
AdamHajduk	Wysłany: Wto 2:13, 09 Wrz 2008    Temat postu: Bóg też jest częścią rzeczywistości, jednak przyjęcie jakiejś władzy umysłowej za pewną, żeby przy jej pomocy rozstrzygać różne kwestie jest łatwiejsze. Chyba że się chce rozstrzygać same kwestie władz umysłowych, wtedy trzeba próbować sięgać dalej. A co jeżeli chce się rozstrzygać teologiczną kwestię Boga? Trzeba być co najmniej równie otwartym. Zgadze się, że gdyby przedsiębiorcy mieli być nieracjonalni, to państwo mogłoby czasem pomóc, ale w poprzednim poście uzasadniałem już, jakie jest moje osobiste zdanie na temat takiej pomocy. Żebractwo to jeszcze inna sprawa, znacznie prawdopodobniejszy byłby własny biznes, chociażby w postaci zbierania złomu bądź butelek. Przenoszenia mebli itd. Świadczy to jedynie o tym, że z pracownikami nie dało się aż tak twardo negocjować, bo oprócz fabryk miejsca pracy mogli też stworzyć sobie sami.
levis	Wysłany: Pon 13:55, 08 Wrz 2008    Temat postu: Adamie Odpowiem Ci zwięźle z dwóch powodów: 1. Uważam się za osobe o poglądach gospodarczych liberalnych i w dużej części się z Tobą zgadzam. 2. Zagadnienia gospodarcze mają w moim artykule znaczenie poboczne. Cytat: Po to żeby samemu sprzedać te towary. Jeżeli zatrudni się dwóch za 50 centów (twoim zdaniem ktoś nie zarabiający nic woli zdechnąć z głodu niż zarobić 50 centów?) i to się sprzeda 2 razy więcej i będzie 2 razy większy zysk. W takiej sytacji robotnik zamiast akceptować głodową pensję za kilkunastogodznną pracę (co nieraz się w XIXw. zdarzało) zacznie kombinować w inny sposób. Może go czekać żebractwo, życie z dnia na dzień, albo inna nieciekawa perspektywa. Cytat: I w tym jest trochę racji. Problem w tym, że państwo NIGDY nie jest racjonalniejsze od przedsiębiorcy i pracownika W SPRAWACH ICH BIZNESÓW. W tej sytuacji, o której mówiłem - gdy pracodawca wyzyskuje pracownika, a państwo uchwala prawo chroniące prawa pracownicze, to państwo działa na korzyść przedsiębiorcy. Wyzyskiwanie jest korzystne jedynie krótkoterminowo. Żeby była jasność, uważam, że interwencja państwa w sprawy przedsiębiorców powinna być wyjątkiem, nie regułą. Cytat: Uzasadniam tezy dotyczące rzeczywistości pewnością władz umysłowych, przy pomocy których te tezy nabyłem. Gdzie tu błędne koło? W tym, że pewność władz umysłowych jest tezą dotyczącą rzeczywistości. Jest ona problemem rozumu, na który prędzej czy później napotyka człowiek myśląc filozoficznie.
AdamHajduk	Wysłany: Pon 15:39, 01 Wrz 2008    Temat postu: levis napisał: Komunikacja nie była tak rozwinięta, transport nie był tak rozwinięty. Ludzie nie mieli ani wiadomości, ani możliwości by podróżować zarobkowo tak jak teraz. Co to znaczy wg Ciebie, że świat był dużo prostszy, bo nie rozumiem. Nie była rozwinięta ani komunikacja ani transport, ale nie była też rozwinięta technika przemysłowa ani różnorodność towarowa. Zatem nie było też tyle zmiennych od których uzależniona jest jakość robotnika wykwalifikowanego jak i niewykwalifikowanego. Wszystko było prostsze, więc bilans pogoni podaży (siły roboczej) za popytem nie wychodzi inny. levis napisał: "Nieprzyzwoicie wysokie pensje" były na poziomie minimalnym. Robotnicy nie zarabiali wtedy kokosów. Rozumiem. Ale robotnik nie jest od tego, by zarabiać kokosy. Robotnik wytwarza najmniej. Robotnik półwykwalifikowany więcej a wykwalifikowany jeszcze więcej, kierownik WYTWARZA jeszcze więcej, handlowiec WYTWARZA jeszcze więcej, a PRZEDSIĘBIORCZY właściciel jeszcze więcej. Rzecz w tym, czy każdy dostaje tyle ile wytwarza. Na wolnym rynku owszem. Można oczywiście biadować nad losem robotnika niewykwalifikowanego, i są nawet prawa ekonomi mówiące, że bardziej równy podział dóbr w krótkiej perspektywie zwiększyłby ich wartość (nie pamiętam nazwy poszczególnych praw, ale prawo to mówi o tym, że mając x dolarów, y dolarów jest dla nas mniej warte niż mając x+z dolarów, czyli że dla kogoś kto ma 1000 dolarów 10 dodatkowych jest więcej warte niż dla kogoś kto ma 1000 000 dolarów, zatem rozdzielając gotówkę równiej lub zupełnie po równo zwiększamy jej wartość), ale to by zaburzyło system motywacyjny i inwestycyjny, zarabiać trzeba relatywnie do tego ile się wytwarza, podobnie inwestować musi być można tyle pieniędzy ile się było w stanie wcześniej zarobić (dzięki temu pieniądze są inwestowane przez mądrzejszych ludzi, zaradniejszych). Już po dwóch pokoleniach coś, co wydawało się wyciągać z biedy ubogich, wpędza w biedę wszystkich. Po WWII wydawało się, że Polsce potrzeba rozwiązań dla rzeszy proletariatu, który w Polsce żył w biedzie. 70% ludzi skorzystało na zmianach ekonomicznych (chociaż nie politycznych i nie religijnych), co nie oznacza, że akceptowali przynoszenie ich z rąk Sowieckich albo pseudopolsko-sowieckich. Ale już jedno pokolenie dalej tj. w latach 75-84 nastąpił kryzys w całym bloku. Przed tym kryzysem Polska miała dochód narodowy o 50% większy niż Hiszpania, po nim ponad 2 krotnie mniejszy. A przecież w Hiszpanii nie było pełnego kapitalizmu a w Polsce pełnego komunizmu. Indeksy wolności gospodarczej dla tych dwóch wynosiłyby około 20 dla Polski i około 60 dla Hiszpanii, czyli różnica mniejsza niż obecnie między Hong Kongiem czy Singapurem a Polską. Wystarczyło jedno pokolenie… levis napisał: Po co pracodawcy mieliby chcieć zwiększenia produkcji, gdy istniejąca pokrywa w całości popyt na towary? Nie zwiększali więc zatrudnienia, bo zamiast 2 robotników pracujących za 50 centów (co było nierealne - nikt nie godził się pracować za taką pensję) miał jednego pracującego za 1dolca (zgodził się pracować za tyle, choć to i tak stawka głodowa). Po to żeby samemu sprzedać te towary. Jeżeli zatrudni się dwóch za 50 centów (twoim zdaniem ktoś nie zarabiający nic woli zdechnąć z głodu niż zarobić 50 centów?) i to się sprzeda 2 razy więcej i będzie 2 razy większy zysk. Jeżeli zrobi tak jeden, to konkurencja będzie zmuszona do tego samego, będzie dwa razy więcej towarów, zatem dwa razy stanieją. Za 50 centów będzie można kupić tyle ile wcześniej za 1 dolara. Tyle że kiedyś dolara zarabiała połowa osób a teraz 50 centów zarabia każdy. levis napisał: (zgodził się pracować za tyle, choć to i tak stawka głodowa) Jeszcze raz powtarzam, głodowość tej pensji polegać może tylko na głodowej efektywności, z nieba przecież produkty nie spadają, jeżeli ogół ludzi zarabia tyle że głoduje, to znaczy że wytworzyli tyle, żeby głodować. Jeżeli podniesie się wszystkim pensje dwukrotnie (wszystkim mieszkańcom razy 2) to nie przybędzie produktów, po prostu zdrożeją dwukrotnie, to tylko cyferki na banknotach. Chyba żeby jednym podnosić pensje a innym nie np. kierownikowi albo przedsiębiorcy nie, ale wtedy na jakiej zasadzie to robić i czemu?, przecież przedsiębiorca też produkuje, pomysł, innowacyjność, kontrola, organizacja, to wszystko podnosi produkcję. Można dać mniej zarobić przedsiębiorcy i rozdać robotnikom, tylko wtedy towary będą kiepskiej jakości, i za tę samą kasę robotnik będzie kupował INNY gorszy produkt. Na początku mu się to opłaci, ale po jednym pokoleniu takiego nieuczciwego układu nastąpi PRL-owska zapaść, Francuska stagnacja, albo ZSRR-owski krach itp. w zależności od tego o jak dużej ingerencji w rynek mówimy. levis napisał: Tak się składa, że ludzie często przedkładają korzyść krótkoterminową nad korzyść długo terminową. Np.pracodawca wyzyskuje pracowników zamiast w nich inwestować. I nie byłoby w tym nic ważnego, gdyby nie to, że swoim nieracjonalnym działaniem szkodzą innym osobom. Jeżeli w liberalnej gospodarce jest za mało racjonalizmu, państwo powinno przywrócić minimum przyzwoitości, np.uchwalając prawo pracy. I w tym jest trochę racji. Problem w tym, że państwo NIGDY nie jest racjonalniejsze od przedsiębiorcy i pracownika W SPRAWACH ICH BIZNESÓW. Zwłaszcza demokracja nie jest w tym racjonalniejsza, kierując się już nawet nie 4 letnimi trendami ale miesięcznymi sondażami, a na pewno społeczeństwo obywatelskie jeżeli nie uznaje indywidualnych praw (wolności, własności), czyli społeczeństwo pseudoobywatelskie przełomu XX i XXI wieku, nie jest w tym racjonalniejsze, media, szukające odbiorców w tym społeczeństwie nie są w tym racjonalniejsza. Nie są też w tym racjonalniejsze ŻADNE dyktatury. Natomiast te dyktatury CZASEM są racjonalniejsze w działaniach kryzysowych, np. zapobieganiu epidemiom, powodziom itp. Związek Radziecki utrzymywał się tak długo, bo trzymał ludzi o głodzi, przeznaczając pieniądze na inwestycje, a ponieważ inwestycje często dotyczyły zbrojeń, nie musiał więc przejmować się trafianiem w gusta klientów, to też poziom technologiczny i dystans w wyścigu z zachodem nie poleciał na łeb na szyję, tylko raczkował. Mimo wszystko jednk „pomoc państwa w przywracaniu minimum przyzwoitości” zakończyła się katastrofą. levis napisał: Błędnokołowe jest Twoje uzasadnienie pewności poznania pewnością poznania. Uzasadniam tezy dotyczące rzeczywistości pewnością władz umysłowych, przy pomocy których te tezy nabyłem. Gdzie tu błędne koło?
levis	Wysłany: Pon 9:25, 01 Wrz 2008    Temat postu: Adam Hajduk napisał: W taki, że piszesz, że wola boża jest doskonała. Jeżeli jest doskonała, to gdyby była przypadkowa, to przypadkowość byłaby doskonałą. skoro piszesz, że wola boża jest doskonała, to gdyby była ona przypadkowa (zaprzeczenie 1) oraz przypadkowość nie byłaby doskonała (zaprzeczenie dwa), to mielibyśmy sprzeczność. Chyba tak to by wyglądało (x(w)-->x(d))^(x(k)vx(p))-->~(x(p)^x(d))-->(~x(k)-->~x(w)), w- wola, k- konieczne, p- przypadkowe, d –doskonałe. Tylko, że już wcześniej pisałem, że wola Boża nie jest przypadkowa. Cytat: levis napisał: Działał w sposób wolny, lecz nie przypadkowo. Tzn.? Jego działania były od czegoś uzależnione czy nie? I jak wytłumaczyć istnienie tego czegoś. Jego działania płyną z jego istoty. Jego miłość jest motorem Jego działań. Cytat: Inaczej połowa europy nie wyjechałaby do USA, albo raczej do poszczególnych Stanów. Uważam, że plotkarstwo bardzo dobrze służy. Fakt, komunikacja nie była tak rozwinięta, ale też świat był dużo prostszy. Ogólnie się wyrównywało. Komunikacja nie była tak rozwinięta, transport nie był tak rozwinięty. Ludzie nie mieli ani wiadomości, ani możliwości by podróżować zarobkowo tak jak teraz. Co to znaczy wg Ciebie, że świat był dużo prostszy, bo nie rozumiem. Cytat: levis napisał: pracownicy się buntowali, gdyby je jeszcze zmniejszono, przybyłoby tylko problemów. Jeżeli było tak jak mówisz, a po wieku jest to już tylko interpretacja przez pryzmaty, często pryzmaty bardzo wrogich ideologii, to świadczyłoby to tylko o tym, że to pracownicy terroryzowali pracodawców nie pozwalając zatrudnić bezrobotnych i utrzymując nieprzyzwoicie wysokie pensje, wyższe niż wynikało to z produktywności. "Nieprzyzwoicie wysokie pensje" były na poziomie minimalnym. Robotnicy nie zarabiali wtedy kokosów. Cytat: Pisząc, że wolna konkurencja doprowadziła by do płac tak a tak niskich piszesz jedynie, że ludzie wytwarzaliby tak a tak mało. Po co pracodawcy mieliby chcieć zwiększenia produkcji, gdy istniejąca pokrywa w całości popyt na towary? Nie zwiększali więc zatrudnienia, bo zamiast 2 robotników pracujących za 50 centów (co było nierealne - nikt nie godził się pracować za taką pensję) miał jednego pracującego za 1dolca (zgodził się pracować za tyle, choć to i tak stawka głodowa). Cytat: To by po prostu oznaczało, że radzą sobie gorzej od królików czy saren i że umrą z głodu bo nie są w stanie wytworzyć tyle ile trzeba. Móc wytworzyć tyle, by tylko przeżyć, nie jest wystarczające dla przeciętnego człeka. Przeżyć można żywiąc się grzybami i rzeżuchą. Cytat: Czyżby? Więc ludzie nie podążają za własnym interesem (definicja racjonalnego zachowania)… W takim razie zmuszanie ich do tego chyba jest nie na miejscu. W liberalnej gospodarce jest zatem tyle racjonalizmu ile ludzie chcą, to czyni ten system jeszcze bardziej idealnym. A całkiem poważnie, napisałem przecież, że wszystko zmierza do równowagi, a nie że w niej jest. Tak się składa, że ludzie często przedkładają korzyść krótkoterminową nad korzyść długo terminową. Np.pracodawca wyzyskuje pracowników zamiast w nich inwestować. I nie byłoby w tym nic ważnego, gdyby nie to, że swoim nieracjonalnym działaniem szkodzą innym osobom. Jeżeli w liberalnej gospodarce jest za mało racjonalizmu, państwo powinno przywrócić minimum przyzwoitości, np.uchwalając prawo pracy. Cytat: Jeszcze lepszym rozwiązaniem jest uzasadnienie tez rozumowych niezawodnością rozumu, zamiast uzasadniać tę niezawodność bogiem i dalej mieć klopsa. O jakiej błędnokołowości piszesz, pisz na temat. Błędnokołowe jest Twoje uzasadnienie pewności poznania pewnością poznania. Problemy, jakie ty widzisz w moim uzasadnieniu pewności poznania są w mojej opinii sztuczne.
levis	Wysłany: Pon 8:59, 01 Wrz 2008    Temat postu: Klegum napisał: Akurat nie uważam, że wszystkie te rzeczy posiadam dzięki sobie. ;P Proponuję nie naditerpretowywać, ja postuluję tylko tyle, że miłość nie jest łaską, co nie wyklucza dla mnie, że jest darem, i te inne wymienione również. Skoro łaską jest coś dobrego, co otrzymujesz od innej osoby, to nie nadinterpretujesz, jeśli uważasz miłość, inteligencje, życie za łaski. Cytat: Może tak zrozumiesz: 1. Dar jest zasłużony(nagroda) albo niezasłużony (łaska) 2. Miłość jest darem. 3. Na miłość nie można sobie zasłużyć. 4. Stąd miłość jest łaską. Czy potrafisz obalić takie rozumowanie? klegum napisał: W punkcie 1 trzeba teraz koniecznie uściślić o jaką łaskę chodzi, zwykłą czy teologiczną. Nie możemy przecież mieszać pojęć teologicznych ze zwykłymi, bo znowu wyjdzie pasztet. Trzeba wtedy rozumieć, że i o nagrodę teologiczną chodzi. Wyjdzie tak: 1. Dar jest zasłużony (nagroda teologiczna) albo niezasłużony (łaska teologiczna). Tu poproszę o wyjaśnienie terminu "nagroda teologiczna" inaczej, punkt 1 idzie w rozsypkę, a za nim całe rozumowanie. Chodzi o łaskę w znaczeniu wziętym z teologii. Nagroda "teologiczna" to to samo, co nagroda w języku potocznym. Jest to coś, co otrzymujesz w zamian za swe zasługi. Miłości nie otrzymujesz za zasługi, stąd jest ona łaską.
Gość	Wysłany: Pią 21:28, 29 Sie 2008    Temat postu: levis napisał: W jaki sposób z tego, co piszę wynika taka alternatywa, bo ja tego nie widzę. W taki, że piszesz, że wola boża jest doskonała. Jeżeli jest doskonała, to gdyby była przypadkowa, to przypadkowość byłaby doskonałą. skoro piszesz, że wola boża jest doskonała, to gdyby była ona przypadkowa (zaprzeczenie 1) oraz przypadkowość nie byłaby doskonała (zaprzeczenie dwa), to mielibyśmy sprzeczność. Chyba tak to by wyglądało (x(w)-->x(d))^(x(k)vx(p))-->~(x(p)^x(d))-->(~x(k)-->~x(w)), w- wola, k- konieczne, p- przypadkowe, d –doskonałe. levis napisał: Działał w sposób wolny, lecz nie przypadkowo. Tzn.? Jego działania były od czegoś uzależnione czy nie? I jak wytłumaczyć istnienie tego czegoś. levis napisał: Naprawdę uważasz, że robotnicy wtedy byli tak samo dobrze poinformowani o specyfice rynków jak teraz? Inaczej połowa europy nie wyjechałaby do USA, albo raczej do poszczególnych Stanów. Uważam, że plotkarstwo bardzo dobrze służy. Fakt, komunikacja nie była tak rozwinięta, ale też świat był dużo prostszy. Ogólnie się wyrównywało. levis napisał: pracownicy się buntowali, gdyby je jeszcze zmniejszono, przybyłoby tylko problemów. Jeżeli było tak jak mówisz, a po wieku jest to już tylko interpretacja przez pryzmaty, często pryzmaty bardzo wrogich ideologii, to świadczyłoby to tylko o tym, że to pracownicy terroryzowali pracodawców nie pozwalając zatrudnić bezrobotnych i utrzymując nieprzyzwoicie wysokie pensje, wyższe niż wynikało to z produktywności. levis napisał: Są pewne granice. Powiedzmy, że robotnik w fabryce Nike w Wietnamie zgodzi się pracować za 1dolar/godzinę, ale już za 50centów nie. Dlatego można zatrudnić 1-go robotnika dolca, ale nie da się zatrudnić dwóch za 50 centów, bo za to nikt nie wyżyje. OCZYWIŚCIE!!! Robotnik nie wyżyje za 50 centów, ale zastąpiony innym wyżyje za 0 centów… Na wolnym rynku, kiedy nie ma innej alternatywy, pracownik godzi się pracować za tyle, na ile pracodawcy zależy na jego pracy, tj. za tyle ile wytwarza i za tyle o ile może zmniejszyć produkcję odchodząc. Pisząc, że wolna konkurencja doprowadziła by do płac tak a tak niskich piszesz jedynie, że ludzie wytwarzaliby tak a tak mało. To by po prostu oznaczało, że radzą sobie gorzej od królików czy saren i że umrą z głodu bo nie są w stanie wytworzyć tyle ile trzeba. Podniesienie pensji nic nie pomoże, bo to podniesie ceny produktów, produktów będzie tyle samo, tyle ile wytworzono, jeżeli jest się tak żałośnie nieproduktywnym jak to sugerujesz, tak nieproduktywnym, że nie da się wyżyć, to znaczy, że człowiek jest bardziej nieporadny od zwierzęcia. Jeżeli naprawdę nie kapujesz tych spraw to uprość to sobie i pomiń pracodawcę i pracę i wtedy postaw różne absurdalne tezy a ich absurdalność wyjdzie od razu. Niech każdy ma czarodziejski woreczek w którym pojawiają się mu różne artykuły gospodarcze raz na miesiąc (praca). Te artykuły kupują inni pieniądze czerpiąc ze sprzedaży artykułów ze swoich woreczków. Powiedzmy że przedsiębiorca kapitał, maszyny i zdolności organizacyjne nie są ty potrzebne, wymiana dokonuje się w sposób automatyczny i bezkonfliktowy, pracodawca będzie tylko pustym ogniwem, które będzie moderowało przepływ pracy i płacy (sam nic nie wnosząc, sam nie pracując jako zarządca, nie jedząc i nie będąc człowiekiem). Twoje tezy teraz z różnych części tego wątku brzmią teraz następująco: jeżeli w czyimś woreczku nie pojawia się wystarczająca ilość produktów, to wywala woreczek w kąt i w ogóle nie sprzedaje tego co w nim ma, tylko zdycha z głodu. Ludzie zbierający produkty z woreczków biorą je tylko od części ludzi, przez co produkty stają się ważniejsze i cenniejsze, żaden z nich nie weźmie od (losowo wybranej) grupy osób produktów z ich woreczków, mimo że ta zdesperowana grypa tylko marzy o tym, żeby sprzedać to co ma. Produkty w woreczkach są wymieniane skandalicznie nisko, przy czym zapłatą są produkty z innych woreczków, zatem gdyby nawet w woreczkach pojawiało się więcej produktów pretensje by pozostały, bo jedne produkty są po prostu wymieniane na drugie. Absurd goni absurd… levis napisał: To jest idylla. Tak nigdy i nigdzie nie było. Dlaczego? Bo ludzie nie są z natury dobrzy i nie postępują zawsze racjonalnie, jak głosi liberalistyczna antropologia. Czyżby? Więc ludzie nie podążają za własnym interesem (definicja racjonalnego zachowania)… W takim razie zmuszanie ich do tego chyba jest nie na miejscu. W liberalnej gospodarce jest zatem tyle racjonalizmu ile ludzie chcą, to czyni ten system jeszcze bardziej idealnym. A całkiem poważnie, napisałem przecież, że wszystko zmierza do równowagi, a nie że w niej jest. Ale zmierzanie do równowagi to nie to samo co odchył w jedną stronę, to wahnięcia, nie pokazałeś tu w żaden sposób, w jaki sposób te wahnięcia miałyby być na korzyść pracodawcy, wręcz przeciwnie, ciągle pokazujesz, że to pracownicy są w stanie terroryzować pracodawcę. levis napisał: Jak każda filozoficzna hipoteza. Ale jest to jakieś rozwiązanie, natomiast uzasadnianie błędnokołowe nie jest żadnym rozwiązaniem. Jeszcze lepszym rozwiązaniem jest uzasadnienie tez rozumowych niezawodnością rozumu, zamiast uzasadniać tę niezawodność bogiem i dalej mieć klopsa. O jakiej błędnokołowości piszesz, pisz na temat.
Eremita	Wysłany: Śro 23:24, 27 Sie 2008    Temat postu: Cytat: Tylko dla Ciebie jest chyba zaskoczeniem fakt, że bardzo wiele rzeczy w życiu otrzymujemy bez własnej zasługi od kogoś. Życie, zdrowie, miłość, inteligencja należą do nich. Nie lubię myślenia osób, które sobie samym przypisują posiadanie takich rzeczy. Akurat nie uważam, że wszystkie te rzeczy posiadam dzięki sobie. ;P Proponuję nie naditerpretowywać, ja postuluję tylko tyle, że miłość nie jest łaską, co nie wyklucza dla mnie, że jest darem, i te inne wymienione również. Miałeś wyjaśnić różnicę łaski potocznie rozumianej od tej teologicznej, przestrzegałem żebyś uwazał. Cytat: W języku potocznym zrobić komuś łaskę oznacza pomóc komuś z niechęcią. Łaska w języku teologii to coś niezasłużonego, co otrzymuje się od Boga. Cytat: Może tak zrozumiesz: 1. Dar jest zasłużony(nagroda) albo niezasłużony (łaska) 2. Miłość jest darem. 3. Na miłość nie można sobie zasłużyć. 4. Stąd miłość jest łaską. Czy potrafisz obalić takie rozumowanie? W punkcie 1 trzeba teraz koniecznie uściślić o jaką łaskę chodzi, zwykłą czy teologiczną. Nie możemy przecież mieszać pojęć teologicznych ze zwykłymi, bo znowu wyjdzie pasztet. Trzeba wtedy rozumieć, że i o nagrodę teologiczną chodzi. Wyjdzie tak: 1. Dar jest zasłużony (nagroda teologiczna) albo niezasłużony (łaska teologiczna). Tu poproszę o wyjaśnienie terminu "nagroda teologiczna" inaczej, punkt 1 idzie w rozsypkę, a za nim całe rozumowanie.
levis	Wysłany: Śro 22:51, 27 Sie 2008    Temat postu: Klegum napisał: A Ty co, aluzju nie paniał do tych 4 punkcików mozna wstawić jeszcze setkę różnych słów, ale nic z tego nie wyniknie. chyba tylko tyle, że łaska to takie zwierzątko ;P Tylko dla Ciebie jest chyba zaskoczeniem fakt, że bardzo wiele rzeczy w życiu otrzymujemy bez własnej zasługi od kogoś. Życie, zdrowie, miłość, inteligencja należą do nich. Nie lubię myślenia osób, które sobie samym przypisują posiadanie takich rzeczy. Cytat: Do tej pory nie wyjaśnileś na czym polega różnica łaski teologicznej od tej w potocznym rozumieniu. tylko uważaj, bo konsekwencje idą dalej, zmieni się znaczenie daru (niezasłużonego), a dalej miłości, życia, inteligencji ... Nie wiem, po co mam Ci tłumaczyć znaczenie potoczne wyrazu, którego sam używasz w sensie potocznym. Ale ok. W języku potocznym zrobić komuś łaskę oznacza pomóc komuś z niechęcią. Łaska w języku teologii to coś niezasłużonego, co otrzymuje się od Boga.
levis	Wysłany: Śro 22:39, 27 Sie 2008    Temat postu: AdamHajduk napisał: Co ma doskonałość do przypadkowości. Z twojego zdania wynika że albo: 1) wola boska nie jest wolna lecz konieczna, 2) doskonałość może być przypadkowa. W drugim przypadku nie rozumiem jak miałaby gwarantować pewność poznaniu. W jaki sposób z tego, co piszę wynika taka alternatywa, bo ja tego nie widzę. Cytat: Jak każda przyczyna, ja pytałem, czy działał koniecznie czy przypadkowo (abstrahując od nieuzasadnionego uznawania Boga za byt konieczny). Działał w sposób wolny, lecz nie przypadkowo. Cytat: Trudno to się w tych sprawach zrobiło po 90 latach komunistycznego prania mózgu, które z ludzi zrobiło roślinki. Oczywiście po robotniku tego wszystkiego można się spodziewać. Naprawdę uważasz, że robotnicy wtedy byli tak samo dobrze poinformowani o specyfice rynków jak teraz? Wtedy, gdy nie było internetu i mass mediów? Oraz, że byli tak samo mobilni wtedy, gdy nie było linii lotniczych, jak teraz? Cytat: Jeżeli nie było popytu to znaczy, że potrzebną ilość produktów można było wyprodukować przy pomocy mniejszej liczby pracowników niż istniejąc, tj. tej, którą uznajesz za zatrudnioną (uznałeś, że rąk do pracy był więcej niż pracy) W poprzednim poscie napisałem "podaż" zamiast "popyt" i wyraziłem się nielogicznie. Popyt na towary był zbyt niski, żeby zwiększać produkcję, a istniała nadwyżka podaży siły roboczej. Ale z tego jeszcze nie wynika, że lepiej dla pracodawców byłoby zmniejszyć jeszcze bardziej pensje i przyjąć więcej osób do pracy. Pensje były na tyle głodowe, że pracownicy się buntowali, gdyby je jeszcze zmniejszono, przybyłoby tylko problemów. Cytat: oznacza to też, że zatrudnieniu pracownicy byli nadpłacani podczas gdy rzesza bezrobotnych czekała za drzwiami. Absurd. Są pewne granice. Powiedzmy, że robotnik w fabryce Nike w Wietnamie zgodzi się pracować za 1dolar/godzinę, ale już za 50centów nie. Dlatego można zatrudnić 1-go robotnika dolca, ale nie da się zatrudnić dwóch za 50 centów, bo za to nikt nie wyżyje. Istnieje, nawet w wyzysku, granica, której nie da się przeskoczyć. Cytat: Towaru wytwarza się zawsze tyle ile jest zbytu (przynajmniej podąża się za trendami), a pracowników zatrudnia tylu, ile jest potrzebnych, ponieważ nikt (kto nie ma płaconego komunistycznego zasiłku) nie chce zdechnąć z głodu, bezrobotni kształtują najniższą stawkę, (jakąś, tj. taką na jakiej wykonanie ich stać) pracę znajdują wszyscy, a płaca jest kształtowana przez to ile wytwarzają. Płaca jest dokładnie odpowiednia do pracy i służy do wytworzenia popytu na produkty przy pomocy tej pracy wytwarzane. Wszystko jest tu równe. To jest idylla. Tak nigdy i nigdzie nie było. Dlaczego? Bo ludzie nie są z natury dobrzy i nie postępują zawsze racjonalnie, jak głosi liberalistyczna antropologia. Cytat: Ugruntowanie w Bogu też jest problemem. Jak każda filozoficzna hipoteza. Ale jest to jakieś rozwiązanie, natomiast uzasadnianie błędnokołowe nie jest żadnym rozwiązaniem.
Eremita	Wysłany: Nie 23:09, 24 Sie 2008    Temat postu: levis napisał: Klegum napisał: 1. Dar jest zasłużony(nagroda) albo niezasłużony (łaska) 2. Życie jest darem. 3. Na życie nie można sobie zasłużyć. 4. Stąd źycie jest łaską. 1. Dar jest zasłużony(nagroda) albo niezasłużony (łaska) 2. Zdrowie jest darem. 3. Na zdrowie nie można sobie zasłużyć. 4. Stąd zdrowie jest łaską. 1. Dar jest zasłużony(nagroda) albo niezasłużony (łaska) 2. Inteligencja jest darem. 3. Na inteligencję nie można sobie zasłużyć. 4. Stąd inteligencja jest łaską. 1. Dar jest zasłużony(nagroda) albo niezasłużony (łaska) 2. Bajdurzenie jest darem. 3. Na bajdurzenie nie można sobie zasłużyć. 4. Stąd bajdurzenie jest łaską. O ile życie, zdrowie i inteligencja jest oczywiście łaską, o tyle bajdurzenie nie. Łaską nazwałem niezasłużony dar. Darem nazwałem coś dobrego, co otrzymujemy od innej osoby. Bajdurzenie nie jest niczym dobrym. A Ty co, aluzju nie paniał do tych 4 punkcików mozna wstawić jeszcze setkę różnych słów, ale nic z tego nie wyniknie. chyba tylko tyle, że łaska to takie zwierzątko ;P Do tej pory nie wyjaśnileś na czym polega różnica łaski teologicznej od tej w potocznym rozumieniu. tylko uważaj, bo konsekwencje idą dalej, zmieni się znaczenie daru (niezasłużonego), a dalej miłości, życia, inteligencji ... Czekam na dalszy ciąg bajdurzenia
AdamHajduk	Wysłany: Nie 13:06, 24 Sie 2008    Temat postu: levis napisał: Jeżeli pewność poznania nie jest zagwarantowana doskonałą przyczyną (wola boża), to nasze poznanie jest skuteczne jedynie przypadkowo. Co ma doskonałość do przypadkowości. Z twojego zdania wynika że albo: 1) wola boska nie jest wolna lecz konieczna, 2) doskonałość może być przypadkowa. W drugim przypadku nie rozumiem jak miałaby gwarantować pewność poznaniu. levis napisał: Bóg sam jest przyczyną swych działań. Jak każda przyczyna, ja pytałem, czy działał koniecznie czy przypadkowo (abstrahując od nieuzasadnionego uznawania Boga za byt konieczny). levis napisał: Trudno wymagać od prostego robotnika z XIX w., żeby wiedział gdzie więcej płacą, gdzie jest większy popyt na siłę roboczą, gdzie są lepsze warunki pracy itp. Trudno to się w tych sprawach zrobiło po 90 latach komunistycznego prania mózgu, które z ludzi zrobiło roślinki. Oczywiście po robotniku tego wszystkiego można się spodziewać. levis napisał: Podaż na towary była zbyt niska, żeby tak po prostu otworzyć nowe fabryki. Jeżeli nie było popytu to znaczy, że potrzebną ilość produktów można było wyprodukować przy pomocy mniejszej liczby pracowników niż istniejąc, tj. tej, którą uznajesz za zatrudnioną (uznałeś, że rąk do pracy był więcej niż pracy), w takim wypadku można było zatrudnić więcej osób płacąc im mniej, dzięki czemu efektywniej wytwarzano by towary, oznacza to też, że zatrudnieniu pracownicy byli nadpłacani podczas gdy rzesza bezrobotnych czekała za drzwiami. Absurd. Towaru wytwarza się zawsze tyle ile jest zbytu (przynajmniej podąża się za trendami), a pracowników zatrudnia tylu, ile jest potrzebnych, ponieważ nikt (kto nie ma płaconego komunistycznego zasiłku) nie chce zdechnąć z głodu, bezrobotni kształtują najniższą stawkę, (jakąś, tj. taką na jakiej wykonanie ich stać) pracę znajdują wszyscy, a płaca jest kształtowana przez to ile wytwarzają. Płaca jest dokładnie odpowiednia do pracy i służy do wytworzenia popytu na produkty przy pomocy tej pracy wytwarzane. Wszystko jest tu równe. levis napisał: omijasz problem Ugruntowanie w Bogu też jest problemem.
levis	Wysłany: Nie 11:32, 24 Sie 2008    Temat postu: AdamHajduk napisał: Ja nie, raczej ty, jeżeli według ciebie przypadkowość jest mniej cenna, wola boża jest częścią Boga, i jest wolna. Jeżeli pewność poznania nie jest zagwarantowana doskonałą przyczyną (wola boża), to nasze poznanie jest skuteczne jedynie przypadkowo. Tak uważam. Dlaczego wg Ciebie przeczy to doskonałości Boga (chyba, że źle Cię rozumiem). Cytat: Stworzył, czy musiał stworzyć. Bo jeżeli zrobił to bez żadnej koniecznej przyczyny, to to „wyjaśnienie” niczego nie wyjaśnia. Bóg sam jest przyczyną swych działań. Jest miłością i stworzył świat z miłości. Cytat: Jasne!!! Strasznie trudno wymagać od człowieka, żeby poszedł gdzie mu więcej płacą. Dopiero komuch musi za takiego człowieka pomyśleć! Trudno wymagać od prostego robotnika z XIX w., żeby wiedział gdzie więcej płacą, gdzie jest większy popyt na siłę roboczą, gdzie są lepsze warunki pracy itp. To nie były czasy mass-mediów i szybkiego przypływu informacji. Cytat: I nikt nie wykorzystał tej sytuacji z olbrzymią armią chętnych do pracy po zaniżonych stawkach i nie otworzył nowych miejsc pracy i nie wyrównało się wszystko i stawiki nie odzwierciedlały jakości pracy… Jasne… Podaż na towary była zbyt niska, żeby tak po prostu otworzyć nowe fabryki. Po co, skoro na wyprodukowane towary nie byłoby rynku zbytu. Cytat: Tania retoryka, o każde twoje zdanie mogę rozbić o tautologię p=p i przedstawić się jako szaleńca. Ja wolę uczynić aksjomatem pewność poznania i na tej podstawie poznawać niż jeszcze do tego dodawać wolę bożą, która wcale pewna nie jest. No tak, ale jeśli dla Ciebie pewność poznania nie jest problemem, to znaczy, że omijasz problem, na temat którego toczy się w filozofii dyskusja od tysiącleci. Czy np.Kant był szaleńcem, że podważył pewność poznania rzeczywistości?
levis	Wysłany: Nie 11:21, 24 Sie 2008    Temat postu: Klegum napisał: 1. Dar jest zasłużony(nagroda) albo niezasłużony (łaska) 2. Życie jest darem. 3. Na życie nie można sobie zasłużyć. 4. Stąd źycie jest łaską. 1. Dar jest zasłużony(nagroda) albo niezasłużony (łaska) 2. Zdrowie jest darem. 3. Na zdrowie nie można sobie zasłużyć. 4. Stąd zdrowie jest łaską. 1. Dar jest zasłużony(nagroda) albo niezasłużony (łaska) 2. Inteligencja jest darem. 3. Na inteligencję nie można sobie zasłużyć. 4. Stąd inteligencja jest łaską. 1. Dar jest zasłużony(nagroda) albo niezasłużony (łaska) 2. Bajdurzenie jest darem. 3. Na bajdurzenie nie można sobie zasłużyć. 4. Stąd bajdurzenie jest łaską. O ile życie, zdrowie i inteligencja jest oczywiście łaską, o tyle bajdurzenie nie. Łaską nazwałem niezasłużony dar. Darem nazwałem coś dobrego, co otrzymujemy od innej osoby. Bajdurzenie nie jest niczym dobrym.
AdamHajduk	Wysłany: Nie 2:21, 24 Sie 2008    Temat postu: Do uważam że poznanie rozumowe jest pewne dodaje się, uważam że wola Boża jest z pewnością taka a taka, więc jak nie dodanie?
wujzboj	Wysłany: Pią 20:58, 22 Sie 2008    Temat postu: Adam napisał: Ja wolę uczynić aksjomatem pewność poznania i na tej podstawie poznawać niż jeszcze do tego dodawać wolę bożą, która wcale pewna nie jest. Sorki, ale to nie jest żadne "dodanie", tylko inne ustawienie działania tego samego aksjomatu.
Eremita	Wysłany: Pią 20:11, 22 Sie 2008    Temat postu: levis napisał: 1. Dar jest zasłużony(nagroda) albo niezasłużony (łaska) 2. Miłość jest darem. 3. Na miłość nie można sobie zasłużyć. 4. Stąd miłość jest łaską. Czy potrafisz obalić takie rozumowanie? 1. Dar jest zasłużony(nagroda) albo niezasłużony (łaska) 2. Życie jest darem. 3. Na życie nie można sobie zasłużyć. 4. Stąd źycie jest łaską. 1. Dar jest zasłużony(nagroda) albo niezasłużony (łaska) 2. Zdrowie jest darem. 3. Na zdrowie nie można sobie zasłużyć. 4. Stąd zdrowie jest łaską. 1. Dar jest zasłużony(nagroda) albo niezasłużony (łaska) 2. Inteligencja jest darem. 3. Na inteligencję nie można sobie zasłużyć. 4. Stąd inteligencja jest łaską. 1. Dar jest zasłużony(nagroda) albo niezasłużony (łaska) 2. Bajdurzenie jest darem. 3. Na bajdurzenie nie można sobie zasłużyć. 4. Stąd bajdurzenie jest łaską.
AdamHajduk	Wysłany: Pią 19:05, 22 Sie 2008    Temat postu: levis napisał: Twierdzisz, że w Bożej woli jest mniej doskonałości niż w ludzkim poznaniu? Ja nie, raczej ty, jeżeli według ciebie przypadkowość jest mniej cenna, wola boża jest częścią Boga, i jest wolna. levis napisał: Dlatego przyjęcie, że Bóg Ojciec stworzył świat na podstawie idei zawartych w Logosie jest dla mnie najbardziej prawdopodobne. Stworzył, czy musiał stworzyć. Bo jeżeli zrobił to bez żadnej koniecznej przyczyny, to to „wyjaśnienie” niczego nie wyjaśnia. levis napisał: Trudno było od nich oczekiwać znajomości specyfiki rynków. Jasne!!! Strasznie trudno wymagać od człowieka, żeby poszedł gdzie mu więcej płacą. Dopiero komuch musi za takiego człowieka pomyśleć! levis napisał: Chętnych do pracy było więcej niż miejsc pracy. I nikt nie wykorzystał tej sytuacji z olbrzymią armią chętnych do pracy po zaniżonych stawkach i nie otworzył nowych miejsc pracy i nie wyrównało się wszystko i stawiki nie odzwierciedlały jakości pracy… Jasne… levis napisał: mam na myśli to, że chcesz uzasadnić pewność poznania aksjomatem pewności poznania Tania retoryka, o każde twoje zdanie mogę rozbić o tautologię p=p i przedstawić się jako szaleńca. Ja wolę uczynić aksjomatem pewność poznania i na tej podstawie poznawać niż jeszcze do tego dodawać wolę bożą, która wcale pewna nie jest.
levis	Wysłany: Wto 23:14, 19 Sie 2008    Temat postu: levis napisał: Może tak zrozumiesz: 1. Dar jest zasłużony(nagroda) albo niezasłużony (łaska) 2. Miłość jest darem. 3. Na miłość nie można sobie zasłużyć. 4. Stąd miłość jest łaską. Czy potrafisz obalić takie rozumowanie? Klegum napisał: Czy potrafisz udowodnić pkt 2 Musisz na siłę sobie tłumaczyć, że miłość jest .. darem, ofiarą, poświęceniem itp. itd. Przez dar rozumiałem tutaj po prostu coś dobrego, co otrzymuje się od drugiej osoby. Zgodzisz się, że miłość jest czymś dobrym, co otrzymuje się od innej osoby? Cytat: Z Twoich punktów wychodzi, że robisz łaskę osobie kochanej, bo dajesz jej miłość. Jeśli miłość jest darem to więcej dla kochającego, który czerpie z niej wielką radość, czyli wg tych punkcików sobie robi łaskę Co innego dawać komuś dar, który nie ma związku z jego zasługami (miłość), a co innego "robić komuś łaskę" (znowu mylisz pojęcie teologiczne łaski z pojęciem potocznym). Pomyśl tak: dajesz dziewczynie prezent. Tak po prostu, spontanicznie, żeby sprawić jej radość. Nie musi ona zasłużyć na prezent. Gdyby na niego zasłużyła, mogłaby się tego od Ciebie domagać. Ale tu nie zachodzi taka sytuacja. Powiedz mi, czy niezasłużony dar (łaska) nie może Ci sprawić radości? Czy spontaniczne obdarowanie ukochanej osoby nie jest źródłem radości darczyńcy? Cytat: Cytat: Jeśli ludzkie poznanie byłoby dziełem przypadku, to jego skuteczność byłaby równie przypadkowa. W skutku nie może być więcej doskonałości niż w przyczynie. Nieuzasadnione przeświadczenie. Doświadczenie z pszczołą i muchą w butelce zaprzecza powyższemu rozumowaniu. Jeśli ułożysz butelkę tak, aby dno było skierowane do światła, a szyjka była zaciemniona to: - mądra pszczoła będzie ciągle dążyła do światła i z butelki się nie wydostanie, więc zginie, - głupia mucha będzie fruwała na wszystkie strony, przypadkowo trafi na szyjkę i wyleci z butelki. Właśnie to doświadczeniepotwierdza wyższość ludzkiego poznania, wspieranego mocą Bożą, nad poznaniem zwierzęcym, będącym dziełem przypadku.
levis	Wysłany: Wto 23:00, 19 Sie 2008    Temat postu: Adam Hajduk napisał: Dokładnie,dlatego nie może być ono wynikiem woli boskiej, bo ta nie jest konieczna lecz wolna Nie rozumiem, w teologii chrześcijańskiej Bóg jest wszystkimi swoimi atrybutami, w tym swoją wolą. Jego wola jest wyrazem Jego doskonałości. Twierdzisz, że w Bożej woli jest mniej doskonałości niż w ludzkim pozaniu? Cytat: (Chyba)wymagają te fakty wytłumaczenia.Dysponujesz jakimś nieprzypadkowym,czy tylko wolą boską? Nie dysponuję. Ale świat jest urządzony racjonalnie, daje się badać, opisywać matematycznie. Znowu kłania się zasada racji dostatecznej. Dlatego przyjęcie, że Bóg Ojciec stworzył świat na podstawie idei zawartych w Logosie jest dla mnie najbardziej prawdopodobne. Cytat: To samo można powiedzieć o robotnikach. To byli prości ludzie. Trudno było od nich oczekiwać znajomości specyfiki rynków. Cytat: To samo można powiedzieć o mobilności przedsiębiorców,byli skazani na danych robotników i musieli im płacić zawyżone stawki. Nie byli na nich skazani. Chętnych do pracy było więcej niż miejsc pracy. Cytat: levis napisał: Nie można uczynić aksjomatem czegoś, co stanowi poważny problem filozoficzny od tysiącleci. Takie założenie w niczym nie pomoże, Masz na myśli Boga z jego wolnymi działaniami...? [/quote] Nie, mam na myśli to, że chcesz uzasadnić pewność poznania aksjomatem pewności poznania, co nie dość, że jest tłumaczeniem błędnokołowym, to dodatkowo przechodzi obok wielkiego problemu filozoficznego - czy rzeczywistość jest poznawalna.
Eremita	Wysłany: Wto 21:02, 19 Sie 2008    Temat postu: levis napisał: Może tak zrozumiesz: 1. Dar jest zasłużony(nagroda) albo niezasłużony (łaska) 2. Miłość jest darem. 3. Na miłość nie można sobie zasłużyć. 4. Stąd miłość jest łaską. Czy potrafisz obalić takie rozumowanie? Czy potrafisz udowodnić pkt 2 Musisz na siłę sobie tłumaczyć, że miłość jest .. darem, ofiarą, poświęceniem itp. itd. Miłość jest miłością i żeby wiedzieć czym jest trzeba jej doświadczyć. Umiałbyś wytłumaczyć komuś czym jest ból jesli go nie doświadczył? Po co te banialuki, że miłość jest tamtym lub siamtym Z Twoich punktów wychodzi, że robisz łaskę osobie kochanej, bo dajesz jej miłość. Jeśli miłość jest darem to więcej dla kochającego, który czerpie z niej wielką radość, czyli wg tych punkcików sobie robi łaskę Cytat: Jeśli ludzkie poznanie byłoby dziełem przypadku, to jego skuteczność byłaby równie przypadkowa. W skutku nie może być więcej doskonałości niż w przyczynie. Nieuzasadnione przeświadczenie. Doświadczenie z pszczołą i muchą w butelce zaprzecza powyższemu rozumowaniu. Jeśli ułożysz butelkę tak, aby dno było skierowane do światła, a szyjka była zaciemniona to: - mądra pszczoła będzie ciągle dążyła do światła i z butelki się nie wydostanie, więc zginie, - głupia mucha będzie fruwała na wszystkie strony, przypadkowo trafi na szyjkę i wyleci z butelki.
Gość	Wysłany: Pon 17:43, 18 Sie 2008    Temat postu: levis napisał: Jeśli ludzkie poznanie byłoby dziełem przypadku, to jego skuteczność byłaby równie przypadkowa. W skutku nie może być więcej doskonałości niż w przyczynie. Dokładnie,dlatego nie może być ono wynikiem woli boskiej, bo ta nie jest konieczna lecz wolna. levis napisał: Poza tym wytłumaczenia wymaga również sam fakt, że świat jest poznawalny, że nie jest chaosem, oraz, że da się badać rozumowo. (Chyba)wymagają te fakty wytłumaczenia.Dysponujesz jakimś nieprzypadkowym,czy tylko wolą boską? levis napisał: Nie poszaleli, po prostu bywali głupi. To samo można powiedzieć o robotnikach. levis napisał: A mobilność robotników to nie jest mobilność w rozumieniu dzisiejszym. To samo można powiedzieć o mobilności przedsiębiorców,byli skazani na danych robotników i musieli im płacić zawyżone stawki. levis napisał: Nie można uczynić aksjomatem czegoś, co stanowi poważny problem filozoficzny od tysiącleci. Takie założenie w niczym nie pomoże, Masz na myśli Boga z jego wolnymi działaniami...?

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group