 Wysłany: Śro 17:25, 05 Gru 2007 Temat postu: |
|||
Sam jestes tepakiem, inaczej bys wiedzial co o Hitlerze i Musollinim publicznie mowili brytyjscy konserwatysci, nie bylo tam nic o pacyfizmie, za to duzo o "mezach stanu broniacych cywilizacje Zachodu przed bezboznym komunizmem". |
|||
| Wysłany: Śro 10:56, 05 Gru 2007 Temat postu: |
|||||
No właśnie. Represje są zawsze złe. Najlepiej jakby ich nie było. I wcale tych represji nie usprawiedliwiam (chodzi o morderstwa i tortury). Ale trudno przeprowadzić jakiekolwiek siłowe rozwiązanie na takim poziome tak aby nikogo nie skrzywdzić. Życie nie jest takie proste jak byśmy chcieli. Oni wybierali w tamtej chwili w określonych okolicznościach które wydawały się że moga mieć o wiele gorsze skutki niż ich zamach. Zwracam uwagę na fakt że dyktatura pinocheta nie miała na celu utrzymania władzy w stylu dyktatorskim ale doprowadzenie do demokracji, dzięki czemu można także w chile rozliczać zbrodnie z okresu zamachu.
Czyli wszelkie zamach Castro i Che też potępiasz i traktujesz ich jak bandytów? |
|||||
| Wysłany: Śro 9:01, 05 Gru 2007 Temat postu: |
|
| Nie masz racji Wuj, same zamachy to także bandyctwo.
Weź pod uwagę okoliczności. CHILE: niedziela - przyjęcie w domu prezydenta, na którym Allende zwierza się Pinochetowi, że w poniedziałek zamierza ogłosić referendum w którym naród zadecyduje o jego prezydenturze - Pinochet namawia Allende by z przyczyn technicznych w wojsku, referendum ogłosił w środę - Allende się zgadza. Jest więc mozliwość demokratycznego odsunięcia Allende, ale między poniedziałkiem a środą.... był jeszcze wtorek... HISZPANIA: destabilizację w kraju wywołały bojówki prawicowe od monarchistów po faszystów... a sam "zamach" to zamierzona wojna majaca na celu wzmocnienie faszyzmu w Europie - przypomnijmy! jeden dzień po zdobyciu Madrytu, Hitler wymawia pakt pokojowy podpisany z Polską! zwycięska wojna w Hiszpanii to otwarcie drzwi do II WS. zdumiewajace, jakim podłym czy głupim człowiekiem trzeba byc, by jako Polak wychwalać Franco.... to dla mnie niezrozumiałe całkowicie. |
|
| Wysłany: Śro 2:42, 05 Gru 2007 Temat postu: |
|||||
Ależ przecież ja to nie do ciebie i nie o tobie, Kajtku  . Do ciebie był tylko PS, a reszta była do Gościa. Przepraszam za nieporozumienie.
Ja także i nie o tym. Ja o Pinochecie i Franco, którzy tak samo "bronili", jak "broniło" NKWD czy SS, usuwając "wrogów ludu" i "wrogów narodu". Pisałem już zresztą kilka razy przy okazji Franco, że samą próba zamachu stanu (w Hiszpanii) można jeszcze zrozumieć, bo sytuacja była bardzo niestabilna (dzięki terroryzmowi dwóch wrogów: faszystowskiej falangi i anarchistów), ale rozpętanie za pomocą obcych państw krwawej wojny domowej po upadku puczu podpada jedynie pod zbrodnię spowodowaną żądzą władzy. Także w przypadku Pinocheta problemem jest nie sam zamach (zamachów było zresztą na świecie wiele), lecz skala represji, jakich dopuścili się zamachowcy po przejęciu władzy. |
|||||
| Wysłany: Śro 0:38, 05 Gru 2007 Temat postu: |
|||
tępaku, przecież to jest oczywiste. Dlatego pisałem, że anglicy pod pretekstem pacyfizmu, wzbraniali się przed reakcją na poczynania hitlera. Po prostu idee pacyfizmu są szkodliwe, i zawsze więcej szkody przynoszą niż pożytku. |
|||
| Wysłany: Wto 23:14, 04 Gru 2007 Temat postu: |
|||||
Nie wiem dlaczego wyciągnąłeś taki wniosek przecież wyraźnie ich postępowanie potępiłem ze względu na to że były to dyktatury z założenia w zamiarach zbrodnicze. Tak jak tutaj ktoś zauważył to tak jak by zrównać mordercę z gościem który zabija mordercę w obronie własnej. Trochę to idealistyczne porównanie ale życie nie zawsze jest takie proste.
Ja tam wieszać się nie zamierzam. Ale myślę że ty w obronie swojej rodziny też byś powywieszał agresorów, jeśli to miałoby uratować twoich bliskich. |
|||||
| Wysłany: Wto 22:25, 04 Gru 2007 Temat postu: |
|||
Anglicy i in. pozwolili rozwinac skrzydla Hitlerowi bo uwazali go za pozytecznego w walce przeciw komunizmowi, rzad brytyjski i in. nigdy nie kierowal i nie kieruja sie pacyfizmem, frajerze ignorancie. |
|||
| Wysłany: Wto 19:30, 04 Gru 2007 Temat postu: |
|
| W takim razie także wyczyny komunistów miały charakter działań obronnych. Podobnie jak wyczyny faszystów, z nazistami włącznie. Obozy koncentracyjne były na tej zasadzie sposobem ratowania narodu przed psychopatami. A rewolucja była - według tego kryterium - sposobem ratowania żon i dzieci przed śmiercią głodową.
Najlepiej od razu powywieszajmy się na drzewach. Będzie spokój. _______________________________ PS. Pare drobnych pytań testowych po komentarzu Kajtka: Która to znana partia była narodowo-socjalistyczna? Ile osób zginęło w Niemczech w latach 1933-1939? |
|
| Wysłany: Wto 16:30, 04 Gru 2007 Temat postu: |
|||
pomieszanie pojęć. Działania Franco i Pinocheta miały charakter działań obronnych. Jeśli ktoś ci morduje matke a twoim jednym wyjściem jest zabicie tego psychopaty, to również będziesz mówił, ze cel nie uświęca środków? Nie ma nic gorszego jak bierność w stosunku do wyrządzanego zła. Pacyfizm to piękne hasło, jednak jest to tylko haslo, gdyz natura ludzka jest ,,darwinowska" i hasła pacyfizmu przynoszą efekty odwrotne od zamierzonych. M.in. pod pretekstem pacyfizmu anglicy pozwolili rozłożyć skrzydła Hitlerowi, co przyczyniło się do ludbobojstwa na niespotykana skalę. Dzięki wam zasranym pacyfistom, pozwalamy rozpanoszyć się złu na tym swiecie |
|||
| Wysłany: Wto 14:11, 04 Gru 2007 Temat postu: |
|
„Cel uświęca środki” ? Już pisałem, wybijmy wszystkich małoproduktywnych w Polsce, kaleki etc. , dla Dobra Wspólnego (czyli tych, którzy na tym dobrze wyjdą), czyli Państwa – potem wprowadźmy demokrację i ... nawet Pinochet, a może nawet Balcerowicz, ze swoją „transformacją ustrojową” mogą się schować  .
Kajtek, mi tam „zwisa” Pinochet i jemu podobni, i nie mam nawet ochoty się o nich z Tobą kłócić – na szczęście gryzą ziemię. |
|
| Wysłany: Wto 13:41, 04 Gru 2007 Temat postu: |
|||||
Ważniejsze są skutki. Metody Hitlera i Stalina się drastycznie różniły. Hitler po prostu zabijał przeciwników ale jak to mówią wprowadził dobrobyt dla ludu. Stalin przeciwników zamykał w łagrach na "sprawiedliwe mordercze" wyroki oraz sprowadził naród na dno egzystencji.
Więc mówmy o tym co jest. Franko i pinochet zostali zwycięzcami przez to że przekształcili swoje dyktatury w demokrację i sprawnie funkcjonujące państwo. Stalina i Hitlera też nikt nie sądził dopóki nie usunięto ich siłą. Stalin i Hitler dopóki mogli parli w totalną tyranię. Franko i Pinochet jak się okazało przeciwnie. A z teraźniesszości to nie widać aby Fidel Castro czy Kim Ir sen (czy jak mu tam) starali się prowadzić swoje kraje do demokracji i dobrobytu. |
|||||
| Wysłany: Wto 11:35, 04 Gru 2007 Temat postu: |
|||||||||
oczywiście.
tyż fakt - choć w tym drugim przypadku, można by się zastanawiać co to znaczy legalnie.
ze względu na metodę - mała
"zwycięzców nikt nie sądzi" - zdaje się, że była to maksyma Hitlera, trudno więc powiedzieć co by było gdyby było. |
|||||||||
| Wysłany: Wto 9:27, 04 Gru 2007 Temat postu: |
|||
Różnica jest i to ogromna. Hitler i Stalin doszli do władzy legalnie .
A poważnie to takie stwierdzenie jest niepoważne ponieważ w Hiszpanii i Chile dyktatury doprowadziły do demokratyzacji. W przypadku Stalina i Hitlera tego powiedzieć się nie da. Skala terroru i liczba ofiar jest też nieporównywalna. PS. PIS to przede wszystkim socjaliści może narodowi ale głównie socjaliści. |
|||
| Wysłany: Wto 7:45, 04 Gru 2007 Temat postu: |
|
| fakty są takie, że nie ma różnicy pomiędzy Franko, Stalinem, Pinochetem, Hitlerem ... takimi metodami można rozwiązać każdy problem np. wybić w Polsce emerytów i będziemy mieli cud gospodarczy - wszystko oczywiście dla dobra narodu i kraju | |
| Wysłany: Wto 2:04, 04 Gru 2007 Temat postu: |
|
| fakty są niestety takie, że zarówno Franco jak i Pinochet - ocalili swe narody przed ludobójstwem typowym dla państw komunistycznych. Przed dojściem takiego Franco do wladzy, komunisci przez krótki okres - mają na koncie więcej ofiar, niż przez kilkadziesiąt lat rządów Franco. Niestety opinia publiczna, ktora jest mocno zasadzona w mysli socjalistycznej - wypacza fakty historyczne, a statystyki przecież mówią same za siebie.
Oczywiście najłatwiej jest stosować lewicową demagogie - zestawiając wszystkich prawicowych dyktatorów z Hitlerem, jednak mało, który przeciwnik Franco czy Pinocheta, zdaje sobie sprawę, że hitleryzmowi bliżej jest po stokroć do lewicy. |
|
| Wysłany: Wto 1:46, 04 Gru 2007 Temat postu: |
|||
a mi bandyta Pinochet zwisa ale obiektywnie muszę stwierdzić, że też mi zwisa - takie ten bandyta obiektywnie ma dla mnie znaczenie |
|||
| Wysłany: Wto 1:26, 04 Gru 2007 Temat postu: |
|
| wielki wyznawco idei międzynarodówki socjalistycznej. | |
| Wysłany: Wto 1:25, 04 Gru 2007 Temat postu: |
|
| taa, a tobie polityczna poprawność i dogmaty lewicowego bełkotu - wyżarły twój mozg i odebrały ci zdolność obiektywnej analizy faktów historycznych | |
| Wysłany: Wto 0:18, 04 Gru 2007 Temat postu: |
|
Po upadku PiSu, polscy faszyści pocieszają się dziś Franco i Pinochetem  |
|
| Wysłany: Pon 13:06, 03 Gru 2007 Temat postu: |
|
| Komentarz po aresztowaniu generała Pinocheta. (Jan M. Fijor)
Dramat Augusto Pinocheta polega na tym, że traktował on Wielką Brytanię - wiem to z ust jego córki, Lucii - jak swoją drugą ojczyznę. Stawiał ją zawsze za wzór demokracji, praworządności i porządku. Mimo częstych wizyt na Wyspach nie dostrzegł sędziwy staruszek, iż nawet Anglię poraziła ostatnio choroba lewicowości... Skandal Aresztowanie generała Augusto Pinocheta w Londynie jest jednym wielkim skandalem, i proszę mi wierzyć, używam tego określenia bez żadnych emocji, posługując się wyłącznie faktami. Po pierwsze, generał Pinochet jest honorowym senatorem niezawisłej Republiki Chile i przebywał w Wielkiej Brytanii jako gość oficjalny, na paszporcie dyplomatycznym, gwarantującym mu immunitet. Po drugie, przybył tam na leczenie i w momencie aresztowania był rekonwalescentem po przebytej operacji kręgosłupa. Po trzecie, ma 82 lata, wiek ustawowo uniemożliwiający uwięzienie. Po czwarte, wniosek o aresztowanie i ekstradycję złożony przez hiszpańskiego sędziego Baltazara Garzon nie ma zupełnie sensu; Augusto Pinochet nie popełnił zbrodni na terenie Hiszpanii, ani żadnego kraju związanego z Hiszpanią i Wielką Brytanią umowami o wzajemności w kwestiach ekstradycji. Po piąte, żaden ze stawianych Pinochetowi zarzutów nie został udowodniony, wszczęto wprawdzie w ich sprawie w Hiszpanii formalne śledztwo, lecz ograniczyło się ono wyłącznie do mocno subiektywnych relacji rzekomych świadków. Niczego Pinochetowi nie udowodniono, większość zarzutów - jak choćby twierdzenie, iż odpowiedzialny jest osobiście za zabójstwo Salvatore Allende czy organizowanie obozów koncentracyjnych - mija się absolutnie z prawdą. Nie dano mu ponadto szansy obrony przed hiszpańskim sądem, nie zawiadomiono go nawet oficjalnie o wszczętym przeciwko niemu postępowaniu. Po szóste, Anglicy, miast Pinocheta aresztować powinni generała udekorować Orderem Imperium za pomoc, jaką okazał Brytyjczykom (wbrew rzekomo tajnemu porozumieniu dyktatorów latynoskich, znanemu pod hasłem: "Operacja Kondor") w czasie wojny o Falklandy (Malwiny) w 1982 i 1983 roku. Powszechnie wiadomo, iż w konflikcie pomiędzy juntą argentyńską a Koroną, Augusto Pinochet trzymał stronę Brytyjczyków, informując ich o poczynaniach Argentyny. Ówczesna premier Wielkiej Brytanii, Margaret Thatcher niejednokrotnie Pinochetowi za tę pomoc dziękowała publicznie. Mówiła o niej podczas prywatnej herbatki z generałem, mającej miejsce w Londynie zaledwie na kilka dni przed jego aresztowaniem. Po siódme, zarówno Anglicy, jak i Hiszpanie powinni uszanować niezawisłość sądów chilijskich, i jeśli już domagają się osądzenia generała, powinni się zwrócić w tej sprawie do prokuratury w Santiago. Po ósme, wreszcie, wniosek o ekstradycję podyktowany był względami politycznymi a raczej ideologicznymi, a nie prawnymi, czego nawet Baltazar G. człowiek o przekonaniach lewicowych nie ukrywa. Ideologia Aresztowanie Augusto Pinocheta obiło się w świecie głośnym echem. Poza nielicznymi wyjątkami w prasie konserwatywnej i mediach chilijskich, główny nurt europejskich i południowoamerykańskich mediów powitał decyzję Brytyjczyków z radością, żeby nie powiedzieć entuzjazmem. Przez prawie 10 lat od czasu oddania władzy w ręce cywilów prawda o generale Pinochecie nie może się przez zlewicowane media europejskie przebić. Prasa skandynawska, francuska czy hiszpańska pisze o Pinochecie wyłącznie niepochlebnie, czyli źle i są to na temat przewrotu w Chile jedyne informacje, jakie się na świat przedostają. Nie tylko zresztą media są przeciwko Pinochetowi. Obywatele Unii Europejskiej również. I trudno im się dziwić, skoro przez ostatnie ćwierćwiecze karmieni są horrorami o rzekomym ludobójstwie i krwiopijstwie chilijskiego dyktatora. Żaden inny wódz czy mąż stanu nie ma tak złej prasy, jak właśnie Augusto Pinochet. Porównuje się go z Hitlerem czy Stalinem, ale nawet i ci dwaj bledną wobec ogromu zła popełnionego przez "tego wstrętnego Pinocheta". Łatwiej usłyszeć usprawiedliwienie pod adresem Stalina niż Pinocheta, bo Stalin, proszę Państwa, stał po właściwej stronie frontu walki klas, a Pinochet nie. Wprawdzie Augusto Pinochet nie jest bez winy, nie ukrywa zresztą wcale, że w walce o porządek, ratując swój kraj przed rozpadem popełnił dużo zła, to jednak jego głównym przewinieniem jest stłumienie lewicy. Podkreślmy to z całą stanowczością: dzięki Pinochetowi triumfalny marsz komunistów z Hawany do Ziemi Ognistej został powstrzymany, i co gorsza - właśnie dla lewicy - powstrzymany on został skutecznie. Jeśliby wierzyć zarzutom Baltazara G. i Międzynarodówki Socjalistycznej, w Chile w wyniku wrześniowego przewrotu 1973 roku zginęło łącznie ok. 3000 osób. (W czasie moich dwóch wizyt w tym kraju, latem 1995 i w grudniu 1997 roku mówiono o 2000 zamordowanych i zaginionych, i liczbę tę podał mi sam generał Pinochet. W Prokuraturze Generalnej w Santiago szacuje się liczbę ofiar na 1200 - 1500 osób, podobnych szacunków trzymają się władze Komunistycznej Partii Chile. Ulica, a więc zwykli ludzie w rozmowach prywatnych mówią o ok. 1200 osób - przyp. JF). Jest to ułamek tego, co zginęło lub zaginęło na Kubie. Nie chcę broń Boże tłumaczyć zła spowodowanego przez zamach stanu w Chile, złem uczynionym przez dyktatora kubańskiego, chodzi mi jedynie o zwrócenie uwagi na to, że do Castro nikt właściwie pretensji nie ma. Stalin mordował w imię sprawiedliwości społecznej, dla dobra narodu sowieckiego, za Castro ludzie giną w imię zdobyczy rewolucji proletariackiej. Co więcej, zapewne w imię tejże rewolucji wysłał Fidel Castro do Chile (za przyzwoleniem panującego tam prezydenta Allende) ponad półtora tysiąca swoich najlepszych agentów i agitatorów, którzy mieli nieść narodowi chilijskiemu naukę Marksa i Lenina. Castro mieszał się wprawdzie w wewnętrzne sprawy obcego kraju, ale przecież robił to w dobrej sprawie - tłumaczy go publicysta meksykańskiego dziennika "La Cronica". Jakie wytłumaczenie ma na swoją obronę Pinochet? Że działał dla dobra swojego kraju, swojej ojczyzny, narodu? Niestety to nie jest dobry powód. Działał bowiem na szkodę światowego socjalizmu i tego mu nikt nie zapomni. Do pana Castro Baltazar G. pretensji nie ma, nie ma ich do Breżniewa, do Husaka, Gierka i tych wszystkich, którzy pośrednio przyczynili się do przelewu krwi w Chile. Może mu nawet żal, że robili to tak nieskutecznie... Zbrodnia Gdyby Brytyjczykom chodziło wyłącznie o sprawiedliwość, powinni domagać się aresztowania wszystkich władców i przywódców, którzy doprowadzili do śmierci swoich i obcych obywateli, na czele z własną Królową Matką. Gdyby lewica szukała sprawiedliwości, żądałaby osądzenia Fidela Castro, Michała Sergiejewicza Gorbaczowa, Wojciecha Jaruzelskiego, Borysa Jelcyna i wielu innych. Problem w tym, że wymienieni "mężowie stanu" reprezentują "słuszną drogę postępu", a Pinochet nie... O sile wiary w słuszność tej drogi świadczy m.in. rezygnacja Brytyjczyków z - uznawanych dotąd w Zjednoczonym Królestwie za święte i nienaruszalne - zasad prawa. Wielka Brytania jest, a raczej była wzorem i ostoją praworządności. Pojawił się jednak socliberał Antoni Blair i burzy opokę, na której zbudowano potęgę Imperium... Wróćmy do Ameryki Południowej. Czy zastanawialiście się kiedyś Państwo, dlaczego gen. Videla czy Masera, autorzy przewrotu 1976 roku w Argentynie nie są właściwie nigdzie, poza Argentyną naprawdę potępiani. Wszak w Argentynie zginęło (wg oficjalnych, rządowych źródeł) co najmniej 30 tys. osób, panuje jednak przekonanie, iż prawdziwa liczba ofiar była co najmniej dwukrotnie wyższa. To nie w Chile, lecz w właśnie w Buenos Aires, tuż obok słynnego stadionu River Plate, w podziemiach budynku Akademii Technicznej Marynarki Wojennej torturowano, a następnie w wyjątkowo okrutny sposób mordowano (prądem elektrycznym, albo zrzucano żywcem z samolotów do morza) młodych, niewinnych ludzi. Bo w Argentynie junta nie odeszła nigdy od istniejącego przed zamachem, peronistycznego, a więc "proletariackiego" status quo. Generałowie argentyńscy mordowali wprawdzie komunistów i zwolenników lewicy, lecz w rzeczywistości chodziło im o wrogów obowiązującej władzy, dla której stanowili oni... konkurencję. Podobnie jak kiedyś zwalczano Moczara, bo był zagrożeniem dla Gomułki; walka pozorna w gronie "rodzinnym". Wprawdzie prezydent Argentyny, Carlos Menem krytykuje peronizm i stara się go osłabić, robi to bardzo powoli i ostrożnie, bo się boi lewicy. Co innego w Chile. Pinochet, pod wpływem grupy światłych obywateli, w tym silnej grupy ekonomistów z Universidad Catolica w Santiago postanowił wykorzystać przewrót do rzeczywistej zmiany systemu. Przewrót w Chile nie polegał bowiem na wyrwaniu władzy z rąk jednej grupy monopolistycznej i przekazaniu jej drugiej grupie - co jest praktyką poludniowoamerykańską i miało już nieraz miejsce, chociażby w Meksyku czy Nikaragui - lecz na zburzeniu istniejącego, feudalnego, nieskutecznego, wręcz szkodliwego status quo i stworzeniu nowego systemu, systemu wolności i prosperity. Nie chodzi bowiem, jak w przypadku castroskiej Kuby czy Chile za rządów Allende na budowie socjalizmu, który jest kolejnym monopolem, lecz na podążaniu za wskazaniami Adama Smitha, który domagał się równych szans, wolności, wolnego rynku dla wszystkich. I to się Pinochetowi w dużym stopniu udało. O ile Kuba głoduje, o tyle Chile (mimo prawie 20 lat dość szczelnej izolacji gospodarczej i politycznej) wysunęło się na czoło potęg gospodarczych Ameryki Łacińskiej. A co gorsza, przykład prosperity chilijskiej stał się zaraźliwy dla całej Ameryki Południowej. Dzisiaj, tak w Bogocie, Ciudad de Mexico, jak i Limie nikt już nie podąża drogą towarzysza Fidela, lecz stara się naśladować Chile. O zaawansowaniu i skuteczności modelu chilijskiego świadczy nie tylko ilość naśladowców w krajach kontynentu latynoskiego, lecz także zainteresowanie w samych Stanach Zjednoczonych. Coraz częściej mówi się np. o konieczności wprowadzeniu w USA "chilijskiego" systemu emerytalnego. Z doświadczeń chilijskich być może skorzysta także... Polska. Zwycięstwo Pinocheta i Chile jest bolesnym ciosem w materializm dialektyczny, dyktaturę proletariatu i inne idiotyzmy, w jakich przyszło nam jeszcze nie tak dawno żyć (żyć?). Z tym faktem światowa lewica, reprezentowana tym razem przez Baltazara G., nie może się wciąż pogodzić. Jan M. Fijor (pażdziernik 1998) P.S. Należałoby pewnie przypomnieć sędziemu Baltazarowi G., że generał Pinochet dokonując "golpe" działał na polecenie chilijskiego Trybunału Konstytucyjnego, który za kilka tygodni przed zamachem zażądał od Allende rezygnacji z prezydentury. Allende odmówił, nie pozostało więc nic innego tylko usunąć go z urzędu siłą. Dalszy ciąg znamy. |
|
| Wysłany: Pon 13:05, 03 Gru 2007 Temat postu: Wywiad z Pinochetem! |
|
| Historia zrobila z tego czlowieka ucielesnieinie wszelkiego zla. Dochodzi przy tym do bezczelnej propagadny, ktora ma na celu ustawic Pinocheta w gronie takich slaw jak: Hitler, Stalin, Pol Pot etc. - natomiast wybielajac przy tym, tym takich bandytow jak, Castro czy Che Guvera. W sumie nie ma sie co dziwic, skoro dzisiejsze maninstreimowe media - to siedlisko lewicowych ideałów. Salon lewicowy, nie moze przezyc, ze Pinochet powstrzymal ich rewolucje. Dlatego zanim ktos zacznie wieszac gromy na Pinochecie, niech wyslucha historii, z przeciwnych stron barykady. Tak samo niech otworzy sie na to, co ma do powiedzenia o PInochecie wiekszosc obywateli Chile. Nie chodzi tutaj o usprawiedliwianie zla - od ktorego nie jest wolny Pinochet - ale o doze obiektywnego spojrzenia na tamtejsza sytuacje polityczna.
Wywiad: Tyran czy wizjoner? Wywiad z byłym prezydentem Republiki Chilijskiej a obecnie głównodowodzącym Chilijskich Sił Lądowych, gen. Augusto Pinochetem rozmawia Jan M. Fijor. Jan M. Fijor: Panie generale, większość Chilijczyków wyraża się o panu z ogromnym szacunkiem czy wręcz miłością, uważając pana za Ojca narodu, a mimo to poza granicami Chile kojarzy się pan wciąż z krwawą dyktaturą. W światowych mediach gen. Pinochet uważany jest za tyrana, podczas gdy np. Fidel Castro cieszy się opinią...bohatera. Gen. Augusto Pinochet: Chile leży na końcu świata, trudniej tu dotrzeć i samemu się przekonać...Nam opinię urabiali uciekinierzy polityczni po przewrocie w 1973 roku. Wyjeżdżali do Europy Zachodniej, do Stanów Zjednoczonych i tam mówili co chcieli. Nikt tego nie kontrolował, nikt nie sprawdzał. Z panem Castro, żeby odpowiedzieć na pytanie do końca, było inaczej, jego przeciwnicy siedzieli w więzieniach i wyjechać z kraju nie mogli. Poza tym, wobec Castro zachodnie, co tu ukrywać, lewicujące media, były życzliwe. W przypadku Chile, gdzie równocześnie z przewrotem doszło do ukrócenia samowoli komunistów, lewica poczuła się rozgoryczona. Proszę pamiętać, że lata 70. to szczyt popularności idei Marksa i Lenina. JMF: Co dokładnie wydarzyło się we wrześniu 1973 roku? GAP: Przewrót był nieuniknionym skutkiem chaosu panującego od roku 1970, a więc od momentu objęcia władzy przez Salvatore Allende... JMF: Ale jednak Allende wybrany został w wyborach demokratycznych. GAP: Zacznijmy od tego, że Allende nie uzyskał w wyborach prezydenckich większości; otrzymał niewiele ponad jedną trzecią głosów. Prezydentem został z woli Kongresu, który powierzył mu mandat prezydencki. JMF: Czy to znaczy, że i Kongres miał zapatrywania lewicowe? GAP: Lewica miała w Kongresie swoich przedstawicieli, ale parlamentu nie dominowała. Zresztą Allende w czasie kampanii wyborczej nie ujawniał wcale swoich prokomunistycznych sympatii. Prezentował się raczej jako polityk umiarkowany, dopiero później, pod wpływem doradców sowieckich i kubańskich odkrył swoje prawdziwe oblicze, doprowadzając kraj do kompletnego rozkładu. W 1972 i 73 roku inflacja dochodziła w Chile do 2.5 proc. dziennie, prawie 1000 proc. rocznie. Szwankował transport, brakowało paliw, surowców, żywności, energii elektrycznej. Było to mniej więcej na dwa tygodnie przed terminem wkroczenia armii do Pałacu "La Moneda". Zatelefonowała do mnie córka, Lucia, miała wtedy dwóch małych chłopców, z rozpaczą w głosie oświadczyła, że nie ma im co dać jeść. Ta, mlekiem i miodem płynąca ziemia przestała rodzić. "Rozentuzjazmowane" grupy związkowców i innych politycznych sojuszników Unidad Popular i Allende, napadały, grabiły, buntowały chłopów i robotników, nakłaniając ich - rzekomo w imię "lepszego jutra" i "nowego ładu" - do strajku powszechnego. Dalsze życie było w takich warunkach niemożliwe. Tym bardziej, że ogarnięty szaleństwem rewolucji Allende nie liczył się z niczym i nikim. Ostatnie dwa lata jego prezydentury, to właściwie rządy dyktatorskie. A tak, ignorował Kongres, podporządkowując go sobie z drastycznym pogwałceniem Konstytucji. Gdybyśmy wtedy nie wkroczyli, Chile przestałoby istnieć jako państwo, a komunistyczna pożoga rozprzestrzeniłaby się na cały kontynent. Rosjanie tylko zacierali ręce. Zapłaciliśmy za to ogromną cenę. Opinia o generale Pinochecie jest tego ilustracją. JMF: Jaka była cena ratowania Chile? GAP: Bardzo wysoka! JMF: Czy zatem, warto było? GAP: Trudno tu mówić w kategoriach opłacalności. Wystarczy, że zginie chociażby jeden człowiek, to już cena jest zbyt wysoka. Ubolewam nad tym co się stało, ale nie mieliśmy innego wyjścia. Stanęliśmy przed klasycznym wyborem mniejszego zła; ratowaliśmy kraj, ratowaliśmy byt i przyszłość kilkunastu milionów Chilijczyków. To była obrona konieczna, działanie w obronie własnej. JMF: Czy głównym celem przewrotu nie było unicestwienie rewolucji komunistycznej? GAP: Absolutnie nie myśleliśmy w takich kategoriach. Ja jestem żołnierzem, nie politykiem. Służę w armii od wczesnej młodości i szczerze mówiąc w politykę nigdy wcześniej nie angażowałem się. Wypełniałem rozkazy i nakładane na mnie obowiązki, również wtedy, w sierpniu i wrześniu 1973 roku. Dlatego mój przewrót nie był klasycznym, południowoamerykańskim "golpe", kiedy to wojskowy "caudillo" zaprowadza dyktaturę polityczną i niepodzielnie rządzi. W naszym przypadku - bo to było działanie zinstytucjonalizowane - chodziło wyłącznie o ratowanie kraju i jego obywateli. JMF: Ile osób zginęło w czasie przewrotu wojskowego? AGP: Różne komisje podają różne liczby. Moim zdaniem najbliższe prawdy są szacunki, mówiące, że w wyniku zamachu stanu w Chile śmierć poniosło ok. 2000 ofiar. Chodzi o wszystkie ofiary - zarówno po stronie terrorystów, lewicy, jak i po stronie sił porządku. JMF: Czy ci ludzie musieli zginąć? GAP: Proszę pana, to była normalna, otwarta wojna z elementami "guerilli". Odbywały się regularne potyczki zbrojne pomiędzy zwolennikami lewicy a wojskiem chilijskim. Poza tym porywano ludzi, dokonywano zamachów bombowych, napadów. To nie jest szukanie usprawiedliwienia, to są fakty. Czy pan wie, że kucharz w domu mojej córki, po powrocie z pracy do domu został w bestialski sposób przez "partyzantów" zamordowany. Ja nie twierdzę, że tylko tamta strona była brutalna, bo i siły porządku popełniały okrucieństwa. To było w tamtych okolicznościach nieuniknione. Człowiek jest tylko człowiekiem i w obronie życia może popełnić czyn nieprzyzwoity. Czasem - "przy okazji" - dochodziło do zwykłej zemsty, samosądów, innym razem ludzi zawodziły nerwy, stąd zdarzały się rzeczy odrażające. Przyjmuję na siebie całe odium tej sytuacji, chcę jednak zauważyć, że robiliśmy wszystko, aby do takich zdarzeń nie dochodziło. Gdybyśmy nie dążyli do utrzymania praworządności - proszę mi wierzyć - Chile zmieniłoby się w morze krwi... JMF: Czy żołnierze mieli rozkaz bezwzględnego eliminowania "lewicy"? GAP: Żadnych "specjalnych" rozkazów nie było. To nie leży ani w naturze Chilijczyków, ani tym bardziej w charakterze naszych sił zbrojnych. Chile było i jest krajem demokratycznym, przewrót zrobiliśmy z prawdziwym bólem serca. Domagali się tego od nas obywatele, naród chilijski, i to bez względu na ich orientację polityczną. Na kilka miesięcy przed zamachem stanu, nawet życzliwe Allende media, krytykowały armię za bezczynność. W Chile nie dało się żyć. JMF: W ostatnich dniach listopada czytałem w "El Mercurio" o tajemniczej "kwaterze 29", grobie zbiorowym, w którym znaleziono szczątki stu osób pomordowanych w wyniku przewrotu. Czy pan coś na ten temat wie? GAP: Konkretnie na temat "kwatery 29" nie, ale zdaję sobie sprawę - już mówiłem - że takie rzeczy się zdarzały. Wojsko, armia nie służy do zabawy lecz do niszczenia wroga, a w razie potrzeby do zabijania go...Każda armia, nie tylko chilijska...Cierpię z tego powodu, cóż jednak mogę zrobić? JMF: Co było bezpośrednim impulsem do wkroczenia do "La Moneda"? GAP: Trudno dzisiaj dokładnie powiedzieć. Może właśnie ten telefon od Lucii, że nie ma co dać dzieciom jeść? Takich telefonów mieliśmy tysiące... JMF: Dlaczego czekaliście do ostatniej chwili? GAP: Bo nie chcieliśmy tego przewrotu. Ludzie, którzy byli wtedy ze mną blisko wiedzą, jak bardzo tego "golpe" nie chciałem. Uważam przewroty za takie samo zło, jak rewolucję. W Chile, w przeciwieństwie do niektórych krajów Ameryki Łacińskiej, gdzie armie chętnie wkraczają na scenę polityczną, przewrotów wojskowych czy zamachów stanu praktycznie nie było... JMF: O ile wiem, to był pierwszy i jedyny przewrót wojskowy w dziejach Chile. GAP: To prawda. JMF: Próbowaliście komunistów przekonywać? GAP: Oczywiście. Robiliśmy wszystko, by problem rozwiązać na drodze rokowań, ale Allende działał jak szaleniec. Nic do niego nie docierało. Opanowało go przeświadczenie o misji dziejowej i światowej rewolucji. Utwierdzali go w nim jego kubańscy i sowieccy doradcy, których w sierpniu 1973 roku naliczyliśmy co najmniej 1500. Przestały się dla niego liczyć argumenty logiczne czy patriotyczne. Wiem, bo sam z nim rozmawiałem. Próbowaliśmy mu rewolucję wyperswadować. Nie pomagało. Wojsko chilijskie stało zawsze na straży naszej suwerenności i dumy narodowej, nie mogło zareagować inaczej. JMF: Pańscy wrogowie twierdzą, że przewrót został wykonany na zlecenie CIA. Innymi słowy, że Amerykanie naciskali na pana, na armię. Wiadomo przecież, że nacjonalizacja i socjalizm nie leżały interesie działających na terenie Chile koncernów takich, jak choćby ITT, General Motors, Anaconda... GAP: To są opinie wyssane z palca. Absolutna nieprawda. Uważam, że de facto Amerykanie na przewrocie stracili. Nawet gdyby Allende wygrał, koncerny w końcu ułożyłyby się z komunistami na korzystnych dla siebie warunkach. Komuniści zawsze mieli respekt do "wielkiego kapitału". Znamy tego przykłady. My działaliśmy niezależnie, reprezentując wyłącznie interes kraju, stąd wyjątkowo niechętna wobec Chile postawa Stanów Zjednoczonych. Czy pan wie, że embargo na dostawy amerykańskiej broni i części zamiennych do Chile zostało uchylone dopiero kilka miesięcy temu? Wprawdzie po przewrocie traktowaliśmy wszystkich jednakowo, bez względu na to, czy byli Amerykanami, Argentyńczykami czy Szwedami, to dla nikogo nie było tajemnicą, że staraliśmy się stwarzać preferencje dla kapitału rodzimego, chilijskiego. Jeśli ktoś na przewrocie skorzystał, to właśnie Chilijczycy. JMF: Pańscy wrogowie twierdzą też, że obalenie Allende pozbawiło ubogich Chilijczyków nadziei na lepsze jutro i nabiło kabzę krajowej arystokracji i politykom. GAP: Są to twierdzenia absolutnie bezpodstawne. Jeśli już brałem czyjąś stronę, to właśnie ubogich. Dawałem tego dowody na każdym kroku. Zdawałem sobie bowiem sprawę, że bogaci dadzą sobie radę sami. Wiedziałem, że jeśli poprawi się masom, rewolucyjna gorączka opadnie. I nie omyliłem się. Wystarczy spytać przeciętnego Chilijczyka jak, w wyniku rządów wojskowych, zmieniło się jego życie. Pozostawiłem kraj kwitnący, w prospericie, która nie ominęła żadnej grupy społecznej. Liczby mówią same za siebie. Eksport - w latach 1973 - 1987 - wzrósł czterokrotnie, przy równoczesnym spadku o połowę wypływów z wywozu miedzi. Wzrost produkcji rolnej wyniósł w tym czasie ponad 500 proc. Dochód narodowy wzrastał w tempie prawie 10 proc. rocznie. Proszę się zastanowić, czy takie wyniki byłyby możliwe w warunkach krwawej tyranii, działającej w interesie grup uprzywilejowanych? Przed rokiem 1970 prawie 43 proc. Chilijczyków żyło na skraju nędzy, w 10 lat później było ich 20 proc. Zwiększyła się aktywność, zaniedbywanych dotychczas na rzecz stolicy, prowincji (regiones); ich udział w dochodzie narodowy wzrósł o ponad 150 proc. Te wszystkie procesy trwają nadal. Nie było to więc tylko działanie doraźne bądź wymuszone, na rozkaz czy pod wpływem strachu. To był proces, który przeniósł mój kraj z wieku XIX w XXI stulecie. Wprowadziliśmy Chile na drogę reform nie mających precedensu nie tylko w krajach Ameryki Łacińskiej. Wierzę, że zgodnie z opracowanym dwadzieścia lat temu planem "Chile 2010", właśnie w 2010 roku, w dwusetną rocznicę powstania republiki, wejdziemy do grona państw rozwiniętych. W 1995 roku, po raz pierwszy w historii dochód narodowy Chile w przeliczeniu na głowę mieszkańca przekroczył poziom tak bogatych krajów, jak Wenezuela, Argentyna czy Brazylia. JMF: Dlaczego wobec tych wszystkich zasług chilijski Kościół wystąpił przeciwko panu? GAP: Ubolewam nad tym, jestem przecież praktykującym katolikiem i całe życie starałem się postępować jak katolik. Wprawdzie nie cała hierarchia nas potępiała, ale faktem jest, że większość duchownych wystąpiła przeciwko mnie. Dlaczego? To był okres triumfów "teologii wyzwolenia", wielu księży pracujących wśród ubogich domagało się zmian. Szansę "lepszego jutra" widzieli właśnie w rewolucji. Uważali może, że ja również reprezentuję "stary porządek". Trzeba było czasu, żeby zmienili zdanie. JMF: W którym momencie zdecydował się pan na drastyczne reformy systemowe? GAP: Niedługo po zamachu stanu. Wiedziałem, że przyczyną całego zła była przestarzała, zacofana struktura społeczna; zbyt duże państwo, koncentracja władzy w rękach praktycznie tylko jednej grupy społecznej, nędza będąca tego konsekwencją, niskie tempo wrostu gospodarczego, analfabetyzm i wiele innych bolączek, które przeniesiono jeszcze z ubiegłego stulecia. Od lat próbowano system zreformować, jednakże bez większych sukcesów. Jedna grupa uprzywilejowana zastępowała drugą. Czułem, że oto nadarzyła się okazja do zmian, ale - przyznaję - nie wiedziałem jak do nich doprowadzić. Całe życie byłem tylko żołnierzem. Politykiem stałem się niemal w przeddzień przewrotu. I nagle olśnienie; wiedziałem, że od wielu lat na Universidad Catolica de Chile działa silna grupa wykształconych w USA ekonomistów, mądrych, światłych ludzi, którzy nie mieli dotychczas okazji wykazania się. Zwróciłem się do nich. Powstała grupa konsultacyjna, do której zaprosiłem przedstawicieli wszelkich ugrupowań społecznych i politycznych. Komunistów, którzy byli zdelegalizowani, wprawdzie nie, ale przedstawicieli lewicy także. JMF: Nie bali się? GAP: Nie wiem, w każdym razie brali udział w pracach komitetu d/s reformy. Chciałbym zaznaczyć, że w wyniku przewrotu zawiesiliśmy tylko działalność Kongresu; rząd i sądownictwo były wciąż niezależne. Nie była to więc "klasyczna" dyktatura. JMF: Na czym polegały pańskie reformy? GAP: Na tym, że powierzyłem decyzje ludziom mądrym, wykształconym, niezależnym i patriotom. Dałem im wolną rękę. Wiedziałem, że reforma jest konieczna, a oni potrafili ją wdrożyć w życie. Dobrzy ekonomiści z reguły wiedzą, co jest dla gospodarki, dla kraju i jego obywateli korzystne. Problem z politykami, którzy w obawie - nazwijmy to po imieniu - o władzę niechętnie z doświadczeń ekonomistów korzystają. Ja się nie bałem, przeciwnie, zachęcałem ich, popierałem, broniłem... JMF: Przed kim? GAP: Mieliśmy przeciwników; ja miałem, reforma miała. JMF: Kogo? GAP: Cały dotychczasowy establishment, który wiedział, że reforma oznacza koniec epoki przywilejów. Bez zerwania z przeszłością, z monopolem jednej grupy, bez prywatyzacji, wolnego rynku, reformy ubezpieczeń emerytalnych, bez stworzenia konkurencji postęp nie byłby możliwy. Mam dużą satysfakcję widząc, że naszą drogą podąża Argentyna, Brazylia czy nawet maleńki Salwador. Zamiast być pochodnią rewolucji, od której spłonęłaby cała Ameryka Łacińska, stajemy się pochodnią pokoju, postępu i wolności, bez których nasze sukcesy nie byłyby możliwe. JMF: W kontekście wydarzeń z września 1973 pańskie ostatnie zdanie brzmi dość propagandowo... GAP: Jest to jednak szczera prawda. Bez wolności nie ma sukcesu. Wiedziałem o tym już wtedy, wkraczając 24 lata temu do pałacu "La Moneda". Dlatego zaraz po przewrocie zajęliśmy się pracami nad Konstytucją, która - choć została zatwierdzona oficjalnie we wrześniu 1980 roku - gotowa była już w 1978 roku. Zapisaliśmy w niej termin referendum w sprawie zakończenia stanu wyjątkowego i przekazania władzy cywilom. Oddanie władzy w 1989 roku i wolne wybory prezydenckie odbyły się dokładnie tak, jak to zostało zapisane w Konstytucji. JMF: Czy to była Konstytucja generała Pinocheta? GAP: Niezupełnie, ale nie ukrywam, że miałem na jej kształt duży wpływ. Dlatego właśnie tak świadomie samoograniczyłem w niej swoją władzę. JMF: Nawet pańscy zwolennicy uważają, że oddanie władzy cywilom nastąpiło za późno, że gdyby zrezygnował pan dwa lata wcześniej, w 1987 roku, nikt by dzisiaj nie miał do pana pretensji. GAP: Bardzo możliwe. Jestem przecież tylko człowiekiem i, jak każdy zjadacz chleba, popełniam błędy. Przygotowując zaraz po przewrocie Konstytucję, w której m.in. zapisany był termin mojego odejścia od władzy, nie przypuszczałem, że porządek zapanuje tak szybko i nastąpi tak pomyślny dla kraju rozwój wypadków. Tym bardziej, że tuż po przewrocie sytuacja nie wyglądała różowo. Zaraz po zamachu gospodarka nieco się unormowała, inflacja spadła do 50 proc., ale rozpoczął się "kryzysu energetyczny". Ceny ropy naftowej, paliw wzrosły pięciokrotnie. Równocześnie drastycznie spadła na światowych rynkach cena miedzi i wzrosła cena dolara. Bojkotowano nas, oprotestowywano, izolowano, wstrzymano praktycznie inwestycje zagraniczne, nie było więc łatwo. Jakby i tego było mało, Argentyna wypowiedziała nam wojnę. Potrzeba było wtedy wiele wyobraźni, by uwierzyć w powodzenie reform i zdecydować się na taką właśnie, ze wszechmiar demokratyczną, Konstytucję. JMF: Kiedy był pan już przekonany, że reforma Pinocheta się powiodła? GAP: Na początku lat 80. - mimo iż w 1981 roku pojawił się kolejny kryzys energetyczny - widać już było wyraźnie, że kraj jest na dobrej drodze. I od tego momentu Chile kwitnie, stając się krajem reform modelowych dla całego świata. JMF: Dlatego właśnie zdecydował się pan na ogłoszenie amnestii w 1984 roku? GAP: Między innymi dlatego. JMF: Czy miewał pan jakieś kontakty z Polską, z Polakami? GAP: Oczywiście! Przecież papież jest Polakiem. To wspaniały, wielki człowiek, miałem okazję poznać Go 10 lat temu, gdy odwiedził nasz kraj. Od wielu lat moja rodzina przyjaźni się z o. Brunonem Rychłowskim, polskim salezjaninem, rektorem Polskiej Misji Katolickiej w Chile. Nie sposób nie wymienić Ignacego Domeyki, który kładł podwaliny pod chilijską państwowość, naukę i przemysł. W Chile żyje kilkuset potomków Domeyki, w tym jego wnuczka. Polacy to wielki, odważny i bohaterski naród, świat wiele wam zawdzięcza. JMF: Co pan teraz robi? GAP: Pracuję, jestem dowódcą armii lądowej. 17 marca 1998 roku przechodzę na emeryturę. Marzę o tym, będę mieć wreszcie czas dla żony, dla rodziny, będę mógł się pobawić z prawnukami... JMF: A jak się pan czuje? GAP: Doskonale. Jestem w dobrym zdrowiu, śpię spokojnie, sumienie mam czyste. A to co zrobiłem, osądzi Bóg. JMF: Dziękuję za rozmowę i życzę dużo zdrowia z okazji nadchodzących urodzin (25 listopada 1997 roku gen. Augusto Pinochet ukończył 82 lata - przyp. JMF) |
|