 Wysłany: Nie 15:43, 09 Gru 2007 Temat postu: |
|
| A ja się w ogóle zgadzam z wujem, bo wuja znam od dawna, choć wuj mnie nie zna. W obydwu kwestionowanych zdaniach chodziło mi wyłącznie o "łamanie praw autorskich" Natury i społeczeństwa przez osoby fizyczne. Taka "instalacja" jak np. Wielki Kanion jest uznanym dziełem sztuki, ale jest dziełem Natury, a nie człowieka (artysty). Głodzenie psów jest dziełem społeczeństwa, a nie tych, którzy zwracają społeczeństwu na to uwagę. Nie jestem artystą, wiec nie wiem na czym polega artyzm. Wiem, że nie na wystawianiu w galeriach dzieł cudzych. Wiem to, bo wiem na czym polega zarówno tworzenie, jak odbiór wszelkich dzieł, a są to zawsze dzieła konkretnej, POJEDYNCZEJ sztuki: Natury, artysty, dziennikarza, przestępcy....
Omawiane dzieło jest dziełem wiadomego człowieka. Nie jest dziełem artysty, chociaż ten człowiek może jest artystą (może ma na koncie jakieś własne dzieła). Po podaniu się za autora zagłodzonego psa, nie może mieć pretensji, że opinia publiczna mu uwierzyła. Nie wiem czy głodzi psy i czy jest artystą. Wiem, że jest głupcem. |
|
| Wysłany: Nie 13:23, 09 Gru 2007 Temat postu: |
|
| Zgadzam się z wszystkim, poza pierwszym i przedostatnim zdaniem.
A propos pierwszego zdania: sedes Duchampa nie był dziełem artysty, a pomimo to instalacja "Fontanna" była dziełem sztuki, i to ważnym w historii sztuki. Myślę jednak, że dyskusja na ten temat należy do wspomnianego wątku o postmodernizmie. A propos przedostatniego zdania: na czym właściwie polega twoim zdaniem artyzm? Pytanie to jest w zasadzie pytaniem o to, na czym polega sztuka. Myślę, że i ten temat wychodzi poza ten wątek. Jako, że pytanie jest fundamentalne, to ewentualną rozmowę o tym dobrze by było prowadzić w dziale poświęconym sztuce. |
|
| Wysłany: Sob 19:34, 08 Gru 2007 Temat postu: |
|
| Mam duże wątpliwości czy wystawione "dzieło" było dziełem artysty. Psy to na ogół "dzieła natury", a ich głodzenie w omawianym przypadku to raczej dzieło społeczeństwa, a nie pojedynczego człowieka, który wytyka współobywatelom barbarzyństwo. Chyba nic dziwnego, że piętnowani (głodzący) odgrywają się na piętnującym.
Moim zdaniem, we wszystkich takich przypadkach społeczeństwo grzeszy potrójnie: 1) np. głodząc psy, 2) "kłamiąc", że wytykanie "1)" to sprawa artystów, a nie normalnych, wrażliwych ludzi, 3) odsądzając od czci i wiary ludzi wrażliwych. Wrażliwy człowiek popełnia błąd tylko jeden: utożsamia wrażliwość z artyzmem. W tym wszystkim nie na żadnego skandalu, oprócz skandalicznego mylenia autorów (przyczyn) skandali. |
|
| Wysłany: Pią 1:07, 07 Gru 2007 Temat postu: |
|||
Kostarykańska La Nación nie powoływała się na cokolwiek opublikowanego w nikaraguańskiej La Prensa, lecz na edytora działu kulturalnego tej gazety. To nie to samo. A dlaczego dziennikarz z La Prensa miałby być lepiej poinformowany? Chociażby dlatego, że chociaż Vargas jest kostarykańczykiem, to wystawa odbyła się w Managui. Czyli w Nikaragui. Sam Vargas odmówił potem komentarzy: "Me reservo decir si es cierto o no que el perro murió" (Nie powiem, czy pies z pewnością nie żyje, czy nie"). Podobnie odmówił odpowiedzi na pytanie, czy nakarmił psa. Odpowiedział natomiast na pytanie, czemu nie użył innego środka wyrazu: “Recojo lo que miro... El perro está más vivo que nunca porque sigue dando qué hablar”" (Odtwarzam to, co widzę. Ten pies jest teraz bardziej żywy niż kiedykolwiek, bo wciąż mówi). Według naocznego świadka, kilka osób prosiło Vargasa, by uwolnił psa, lecz on odmówił. Według świadka, Vargasowi chodziło o to, by pokazać ludzką obojętność (Vargas powiedział potem dziennikarzowi z La Nación, że nikt nie zainteresował się losem psa). Świadek uważa, że pies był bardzo chory, nie interesował się jedzeniem, i że tak czy owak zakończyłby życie. Świadek pisze, że "według jego wiedzy" pies nie przeżył "wystawy", ale nie pisze przy tym, że widział jego śmierć ani nie powołuje się na nikogo konkretnego - pisze jednak przy tym, że śmierć psa nastąpiła publicznie. Pisze również, że na miejscu, w którym poprzednio był pies, pozostały tylko linka i stalowy drut. Nie wiem, jak długo trwała wystawa; niewykluczone jednak, że tylko jeden dzień. Galeria Códice nie prowadzi archiwów z poprzednich ekspozycji. Dyrektorka galerii utrzymuje, że pies uciekł następnego dnia rano, i że Vargas swoimi oświadczeniami celowo podtrzymywał opinię o jego śmierci podczas wystawy. Dyrektorka podkreśla, że chociaż galeria nie cenzuruje wystawianych prac, to przestrzegane są podstawowe normy etyczne i nie pozwolono by na żaden happening, w którym grałoby się życiem czy to zwierzęcym, czy to ludzkim. Dyrektorka utrzymuje także, że Vargas karmił psa, tyle, że czynił to poza czasem trwania ekspozycji. Załóżmy teraz, że pies rzeczywiście został przywiązany jedynie na czas jednego dnia wystawy, a potem jakoś udało mu się uciec. Załóżmy, że Vargas psa nakarmił, a historię o publicznym zagłodzeniu sam podsycał, by uzyskać zamierzony efekt psychologiczny. Jakie stąd wnioski dotyczące: 1. Etyki takiego sposobu "artystycznego wyrazu". Czy gdyby wystawić w galerii umierającego człowieka, "wypożyczonego" ze szpitala bez jego osobistej zgody, to byłoby to w porządku? 2. Konsekwencji takiego sposobu "artystycznego wyrazu". Czy dyskusja, którą rozpętało to wydarzenie, nie pokazuje aby, że wielu ludzi nie miałoby nic przeciwko temu, by powstawały "dzieła sztuki" zbudowane na zaplanowanym cierpieniu zwierząt? A jeśli takie przyzwolenie się pojawia i jeśli w odczuciu części społeczeństwa może być tu mowa u "sztuce", to ile czasu upłynie, zanim jakiś "artysta" takie "dzieło" zrealizuje? 3. Klasyfikacji. Czy skandalizm (nazwijmy tak sposób wyrazu oparty na wywoływaniu skandali) można traktować jako gałąź postmodernizmu, czy jest to raczej jego zaprzeczenie (Patrz wątek Postmodernizm a granice sztuki)? Proponuję rozważyć tutaj punkty (1) i (2), zaś ewentualne uwagi dotyczące klasyfikacji (punkt 3) robić w wątku o postmodernizmie. |
|||
| Wysłany: Czw 23:24, 06 Gru 2007 Temat postu: |
|
| To pies żyje czy nie żyje? Ma ktoś wiarygodne dane? Wiek informacji, kurka wodna... | |
| Wysłany: Czw 22:51, 06 Gru 2007 Temat postu: |
|
| jeśli pies żyje, co byłoby logiczne, to i tak 'artysta' ten jest mało komunikatywny - zwrócił uwagę ale nie na bezdomne psy - jak widać | |
| Wysłany: Czw 22:17, 06 Gru 2007 Temat postu: |
|||
A tu piszą, że wcale psa nie zabił
|
|||
| Wysłany: Czw 14:29, 06 Gru 2007 Temat postu: |
|
| Nie wypowiadałem się jeszcze w tym temacie, bo chciałem usłyszeć argumenty w obronie pana artysty. Usłyszałem, przemyślałem - i życzę mu szczerze, by mnie nigdy nie spotkał na swej drodze. Howgh! | |
| Wysłany: Czw 0:49, 06 Gru 2007 Temat postu: Siedem wrażeń wuja z rozmowy w tokfm i dwie fotografie |
|
| Siedem wrażeń wuja z rozmowy w tokfm i dwie fotografie
Pierwsze wrażenie: gdyby panowie się przygotowali, to rozmowa byłaby jakąś godzinę krótsza. Nie wiem, o ile dokładnie, bo nie wiem, czy trwała godzinę czy może dużo dłużej. Dlaczego polscy prezenterzy radiowi nie mogą być profesjonalistami? Drugie wrażenie: nie znam pana Stacha Szabłowskiego z Centrum Sztuki Współczesnej, ale z rozmowy wynika, że gdyby ktoś panu temu dał w imieniu sztuki publicznie po buzi, to pan ten nie mógłby mieć do niego pretensji, o oskarżeniu za znieważenie już nawet nie wspominając. Przecież tyle ludzi jest na świecie bitych i znieważanych! Trzecie wrażenie: panowie rozmówcy byli zgodni co do tego, że przejść bezczynnie obok głodnego jest tym samym, co przykuć go do ściany, by umierał z głodu i pragnienia nie mogąc odejść i poszukać sobie czegoś, co go przed śmiercią z głodu i pragnienia może uratować. I tłumaczyli to także zagubionej słuchaczce, która uważała, że skoro psa się złapało, to należało go następnie nakarmić i napoić, a nie CZYNNIE I ŚWIADOMIE pomnażać jego cierpienia (Radku, wśród dyskutantów-słuchaczy byli tam jednak byli także wuiści, i to w liczbie większej niż pojedyncza - jeśli za kryterium wuizmu uznać protestowanie przeciwko dręczeniu zwierząt). Panowie byli przy tym zauważalnie zniesmaczeni pomysłami artystycznymi polegającymi na tym, by także artystę Vargasa przykuć do ściany galerii i zagłodzić w imieniu sztuki i dla uświadomienia ludziom ludzkiego cierpienia na tej planecie. Wydaje się to być pewną niekonsekwencją, być może biorącą się z niedostatecznego zrozumienia przez nich działań, którzy obaj panowie zgodnie nazywają "artystycznymi" (nie używając przy tym cudzysłowu). Czwarte wrażenie: panowie dzielnie bili się w piersi, że nie wykarmiają głodujących dzieci, a kupują sobie laptopy i prezenty pod choinkę. Zdaniem panów, gdyby panowie chcieli, to - jako przedstawiciele społeczeństwa bądź co bądź zachodniego - mogliby nakarmić cały świat (a mianowicie za pieniądze zaoszczędzone na rzeczonych laptopach i prezentach). Ale nakarmić nie chcą i dlatego ich zdaniem artysta ma prawo publicznie głodzić psy, by zwracać uwagę na ich niechęć do pomagania głodnym dzieciom. Panom się taka "sztuka" podoba, bo panowie nie są obłudni, lecz artystycznie wyczuleni na problemy tego świata i na artystyczną formę wyrazu. Panowie zgodnie uważają przy tym za absurd i obłudę, że ktoś odczuwa litość dla jednego celowo zagłodzonego psa, a żyje w świecie, w którym cierpią zwierzęta i - przede wszystkim - ludzie. Piąte wrażenie: podobno - jak mówią panowie - nie wiadomo, czy pies umarł tam z głodu, czy też został wypuszczony po trzech godzinach. Ameryka Łacińska jest tak daleko, a ludzie piszą różne rzeczy. Dziwi mnie to trochę, bo taki na przykład niemiecki tygodnik Spiegel (Tierversuch: Künstler lässt Hund verhungern) powołuje się na informacje od redaktorki działu kultury konserwatywnego nikaraguańskiego tygodnika "La Prensa" (patrz też artykuł w La Prensa), potwierdzające wiadomość z kostarykańskiej gazety "La Nación" (Artista tico envuelto en polémica por muerte de perro en obra), że pies został zagłodzony; również w ostatniej notce La Nación na ten temat (patrz PS), zawierającej fragmenty oficjalnej wypowiedzi prezydenta stowarzyszenia kostarykańskich artystów, jest mowa o psie zagłodzonym na śmierć. Spiegel cytuje jednak także Vargasa, który nie chciał powiedzieć, co stało się z psem. Spiegel cytuje przy tym także opinię José Moralesa, wiceprezydenta kostarykańskiego towarzystwa ochrony zwierząt UESPRA. Negatywną dla Vargasa, niezależnie od tego, co się z psem stało. Szóste wrażenie: Przykładem obłudy jest dla panów i pewnej słuchaczki to, że na ulicach Madrytu jest pełno głodnych psów, na obrazach w Prado są prawie na każdym obrazie namalowane sympatyczne pieski, a ludzie podpisujący petycję przeciwko Vargasowi nie rzucają w te obrazy zgniłymi jajkami. Słuchaczka dała przy tym wyraźnie do zrozumienia, że w odróżnieniu od przeciętnego Polaka, odróżnia galerię od muzeum oraz Matejkę od Vargasa. Siódme wrażenie: w końcu wyłączyłem. Bo w międzyczasie zdążyłem jeszcze być z psem (moim, nie bezdomnym - ach ta ludzka obłuda) na spacerze, a gdy wróciłem, to panowie ciągle zgodnie stękali w okolicy tego samej myśli, obok której ich zostawiłem. Krótki opis wystawy można znaleźć tutaj (po hiszpańsku), ze zdjęciami. Proszę zwrócić uwagę na pewien szczegół, będący wymownym świadectwem bezmyślnego okrucieństwa: oto na ścianie galerii Vargas umieścił podpis brzmiący "jesteś tym, co czytasz" ("eres lo que lees") i wykonany Z JEDZENIA DLA PSÓW:  
________________ PS. Jak poinformowała La Nación 28-go października (czyli dwa dni wcześniej, niż w ogóle dowiedzieliśmy się tutaj o całej historii), pomimo protestów opinii międzynarodowej wyrażonej stoma tysiącami podpisów (tyle było w paźdzerniku, teraz jest ponad trzysta pięćdziesiąt tysięcy) , Vargas będzie jednak reprezentował Kostarykę na wspomnianym biennale (‘Habacuc’ no será excluido de bienal). Według tej informacji, decyzja jury była podjęta wyłącznie na podstawie dwóch innych prac Vargasa i nie miała nic wspólnego ze wydarzeniem w galerii Códice, gdzie Vargas publicznie zagłodził psa. Akcja zbierania podpisów trwa jednak nadal. Niech będzie świadectwem naszego sumienia. |
|
| Wysłany: Śro 21:59, 05 Gru 2007 Temat postu: |
|
| http://serwisy.gazeta.pl/tokfm/0,72435.html
http://serwisy.gazeta.pl/tokfm/4,85147,,,,4727893.html Audycja w temacie, ani jednego "wuisty". |
|
| Wysłany: Pią 0:16, 09 Lis 2007 Temat postu: |
|
| Otworzyłem w dziale o sztuce wątek zatytułowany Postmodernizm a granice sztuki. Pytam się tam:
1. Czy Dada i Vargas mogą być wrzuceni do tego samego worka? Czy rękoczyny to dopuszczalny rodzaj prowokacji intelektualnej? 2. Co w ogóle czyni jakiś przedmiot dziełem sztuki? Gregorio napisał, że "postmodernistyczni intelektualiści zachwycali się dziełem gdzie było namalowanych kilka kresek, a okazało się później, że było to podstawione szympansie 'dzieło'". Czy to aby napewno kilka kresek jest zamierzonym dziełem, czy też chodzi o coś zupełnie innego? Odpowiedzi i opinie proszę wpisywać w wątku Postmodernizm a granice sztuki, nie tutaj. |
|
| Wysłany: Nie 23:17, 04 Lis 2007 Temat postu: |
|||
A jemu się to zdarza?  |
|||
| Wysłany: Nie 22:51, 04 Lis 2007 Temat postu: |
|||||
Radku, czy pomyślałeś o tym, żeby odpowiedzieć NA TEMAT?
Mnie teraz nie interesują twoje prywatne dywagacje na temat ontologii. Ja proszę cię o potwierdzenie lub zaprzeczenie... Czy DEMENTUJESZ następujące wnioski: 1. Protest przeciwko zrobieniu "dzieła sztuki" przez zagłodzenie psa na śmierć uważasz za niesłuszne postępowanie; 2. Zadawanie cierpienia innym dla dobra pięknej idei może być piękne. |
|||||
| Wysłany: Nie 16:14, 04 Lis 2007 Temat postu: |
|
| Niestety Jarku wychodzicie z załozenia, ze swiat jest kreowany przez różne swiadomości a nie jest czymś realnym to dochoodzicie do takich opacznych interpretacji cudzych poglądów i kompletnego niezrozumienia emocjonalnego opnenta w dyskusji, no cóż zdarza się, słusznie też zwolenników kartezjusza zwano egoistami od cogito ergo sum. | |
| Wysłany: Nie 16:10, 04 Lis 2007 Temat postu: |
|
| No to w sumie wyszło Radku na to, że twoim zdaniem sprawa jednak nie jest słuszna. W ten sposób nasz "artysta z Kostaryki" znalazł sobie w Polsce sympatyka. Fakt, łączy was przekonanie, że (cudze) cierpienie może być piękne, i że dla piękne jest zadawanie cierpienia (innym) dla dobra pięknej idei.
Jeśli chciałbyś jednak odpowiedzieć na ten końcowy komentarz, to proszę przede wszystkim zdementuj po kolei powyższe wnioski. Twoja wiara w obłudę innych specjalnie mnie nie interesuje. |
|
| Wysłany: Nie 16:04, 04 Lis 2007 Temat postu: |
|
Nie bądź taki skromny - nie dość, że złośliwy to jeszcze cwany, chociaż nieudolnie  |
|
| Wysłany: Nie 16:01, 04 Lis 2007 Temat postu: |
|
| Acha, rozumiem, przeszkadzam wam w agitacji. :wink: No to milknę, złosliwy nie jestem. | |
| Wysłany: Nie 13:58, 04 Lis 2007 Temat postu: |
|
| Radku, zamiast ponownie wyciągać czerwoną płachtę na wuja, proszę powiedz, co masz na usprawiedliwienie tego, że nie protestujesz przeciwko złu, kiedy protest ten jest możliwy. Wiele mniej czasu zużyłbyś na zaprotestowanie w słusznej sprawie, niż na wypisywanie kolejnych postów, w których usiłujesz przekonać siebie, że sygnatariusze petycji są obłudni.
Albo napisz, że twoim zdaniem sprawa nie jest słuszna, albo podpisz, albo nie komentuj |
|
| Wysłany: Nie 12:40, 04 Lis 2007 Temat postu: |
|
| Stygmatyzowanie i szantaż emocjonalny, też tak samo potrafię wujek wiele o sobie mówi gdy nie protestuje przeciwko obrazom uczuć religijnych.. Tak na prawdę wcale nie wierzy niezaleznie od tego ile wyleje atramentu, ze jest inaczej. | |
| Wysłany: Nie 11:31, 04 Lis 2007 Temat postu: |
|
| DWUSTUtysięczna, Radku.
A swoim przyzwoleniem (czyli brakiem protestu) mówisz o sobie więcej, niż setkami słów usiłujących przerzucić winę na tych, co nie wyrażają zgody na okrucieństwo. |
|
| Wysłany: Nie 10:54, 04 Lis 2007 Temat postu: |
|
| Mylisz sie w ocenie sytuacji, 2 tysieczna demonstracja to adna demonstracja, zresztą nie jest dla mnie oczywisty związek protest ludzi- oczekiwana przez ludzi reakcja krytyków. Doświadczenie uczy, że w wypadku sztuki bywa akurat zbyt czesto na odwrót. | |
| Wysłany: Nie 0:27, 04 Lis 2007 Temat postu: |
|
| Cieszę się, że zareagowałbyś. I dobrze, że to powiedziałeś, bo z twoich wypowiedzi wcale to nie było takie oczywiste.
Co do reszty, to nie widzę związku z tematem, Teoretyzujesz, ale nie uwieńczyłeś teorii związkiem z praktyką. A praktyką jest tu kontekst wspomnianej wystawy z zadręczonym psem. Mówisz, że podpisując petycję nic nie zmienisz? Mylisz się - petycja ma szanse wpłynąć na przyszłe decyzje krytyków i spowodować, że takie wypadki będą rzadsze. Gdyby nikt nie robił nic, szanse zmiany byłyby zerowe. Jeśli jednak szanse powodzenia petycji są nawet 0.1% (a są chyba znacznie większe; nawiasem mówiąc, podpisało ją już około dwustu tysięcy osób), to nieczynienie niczego jest podobne do milczenia, gdy sąsiad katuje psa. |
|
| Wysłany: Sob 23:42, 03 Lis 2007 Temat postu: |
|
| Tak, zareagowałbym, niestety emocje nie poddają się tym samym operacjom co pojęcia ogólne i percepcje szczegółowe, pojęcia bardziej konkretne a przynajmniej nie powinno się siebie okłamywać, ze tak działają. Wyobrażenia takie są zwyczajnie szkodliwe dla obcowania tu i teraz. Ponieważ właściwą funkcja emocji jest absolutne zaangażowywanie sie i reagowanie na tu i teraz a nie spekulowanie, emocje sa absolutnie bezrozumne. | |
| Wysłany: Sob 23:39, 03 Lis 2007 Temat postu: |
|
| OK, to chciałem wiedzieć. Wisi ci cierpienie zwierzęcia, bo to nie w twoim ogródku i nie na twoim łańcuchu. Mam jednak nadzieję, że gdyby to był twój sąsiad, to byś zareagował?
A twoje gołosłowne oskarżenia o rzekomą "obłudę" mnie nie interesują. |
|
| Wysłany: Sob 23:32, 03 Lis 2007 Temat postu: |
|
| Ni grzeje ni ziębi. Jestem obojętny, wole angażować emocje w rzeczy mnie bezpośrednio otaczające a nie marnować energię na udawanie, ze w ogóle mogą mnie obchodzić rzeczy na prawdę odległe. To tylko frustruje albo jest obłudą. Niezależnie jak mocno skrytykujesz moją postawę sam tak, będąc obdarzonym zmysłem realizmu zwykłego, codziennego życia, tak postępujesz. | |