 Wysłany: Pon 13:48, 06 Mar 2006 Temat postu: |
|||||||||||||||||
- nie widze na razie potrzeby ZASADNICZYCH zmian w tym systemie. Tak dokładnie było. PiS nie szedł do wyborów z hasłami rewolucji w tym sektorze i mi to nie wadzi. PO zresztą miało się tu podobnie (pomijając już to że 2 tyg. przed wyborami "szczegółowy" program PO był nieznany).
- konkurencja nie jest wszędzie wskazana i wzorcowa. Nie zawsze tez wymusza obniżanie cen. Zwłaszcza w dziedzinach "niezbędnych" i powszechnych, w których popyt będzie w praktyce zawsze. Rynek leków w Polsce, gdzie pozycja MZ jest słaba i uwikłana w rozliczne układy wskazuje na to całkiem nieźle.
- przecież moga je składac w prywatnej firmie.
- ale może doprosze się o przykład takie państwa gdzie tak jest bym choć miał sznsę na zmianę swych poglądów...
- alez ten bezrobotny napłaci tego VAT (obrotowy to może będzie zamiast), ceł i akcyzy... Zwłaszcza bezrobotny...
- to "niestety" wynika np. z konstytucji... Rzad ma dążyć do równego traktowania obywateli. M.in. wobec publicznej służby zdrowia. Ten kto chce może przeciez podleczyć się w niepublicznych ZOZach i tych całkiem prywatnych.
- i jednym z tego efektów było pomnożenie kosztów administrowania i zróżnicowanie dostępności do służby zdrowia... |
|||||||||||||||||
| Wysłany: Wto 9:46, 28 Lut 2006 Temat postu: |
|
| Ja wiem, że rozwiązań jest wiele i niemal każde lepsze od opieki państwowej, ale trzeba zmierzyć się z konsekwencją fundamentalną:
jednych będzie stać na bardzo dużo, a innch na bardzo mało. Przyjmując koncepcję liberalną nie da się ucieć o tej konieczności, która jest nie do przyjęcia dla większości społeczeństwa. Swoją drogą nie tylko my mamy ogromne problemy w tej sferze. Nawet bogata i liberalna Wielka Brytania ciąge się z nim boryka. |
|
| Wysłany: Wto 9:15, 28 Lut 2006 Temat postu: |
|||
He, he, ależ dlaczego przypisuje mi Pan tak zbrodnicze poglądy? 
Poza tym przypominam, że biedni płacą dziś 10% swoich ciężko zarobionych pieniążków (+ podatki, akcyzy, cła) - liczę, że jest to conajmniej setki złotych miesięcznie. Sądzi Pan, że 100 zł miesięcznie wystarczyłoby tylko na internistę? No ale problem jest dosyć akademicki, bo ja nie wspominam nawet o pełnej prywatyzacji... Można byłoby zrobić coś na kształt reformy emerytalnej: kilkunastu koncesjonowanych konkurentów, pacjent sam wybiera, u kogo ulokować swoją składkę (lub część tej składki) zdrowotną. Taki odpowiednik "bonu oświatowego" w medycynie
Przypominam jeszcze raz, że właśnie tym miała być w pierwotnym zamyśle reforma Buzka - konkurenci mieli nazywać się "Kasy Chorych". |
|||
| Wysłany: Wto 9:02, 28 Lut 2006 Temat postu: |
|
| Odpowiada mi ten sposób dyskusji.
Porusza pan bardzo starą sprawę dyskusyjną - państwo opiekuńcze czy minimalne. W tym wypadku w służbie zdrowia. Każdy czytelnik Wprost bez wahania przyzna panu rację w tym co pan pisze. Ja z resztą tez, bo mam poglądy raczej liberalne. Rzecz tylko w tym, że to właśnie konstytucja gwarantuje - równy dostęp do opieki zdrowotnej art. 68 ust. 2. No i jest to również zgodne z wolą większości społeczeństwa. Jasne - sprywatyzować i z głowy. Ale wtedy ludzi bogatych byłoby stać na osobistych lekarzy, a biednych co najwyżej na internistę, bo ubezpieczneie z ich dochodów więcej by nie objęło. |
|
| Wysłany: Pon 23:21, 27 Lut 2006 Temat postu: |
|||||||||||||
| Również przepraszam za przerwę
Haribu,
Czyli NARESZCIE dogadaliśmy się w sprawie woli PiS-u przeprowadzenia systemowych reform we wskazanych przeze mnie dziedzinach... Uff...
Myślę, że teraz możemy przejść do drugiego etapu rozmowy, w którym starał się będę wykazać, że wielkie systemowe reformy w wymienionych przeze mnie obszarach były by bardzo dla Polski korzystne. Moglibyśmy zacząć od służby zdrowia, na temat której już w tej chwili rozmawiam z Kanaponem. Podsumowując nasze stanowiska: Kanapon nie widzi potrzeby zmian w obecnie funkcjonującym systemie, który opiera się na monopolu jednego ubezpieczyciela, ściągającego obowiązkową (od siebie dodam - niemałą) miesięczną składkę. Ja wolałbym, aby o tą (niemałą) składkę konkurowało wielu ubezpieczycieli. Zgadza się Pan na np. taki kierunek dalszej rozmowy? Kanapon,
Prywatne ubezpieczenia będą zawsze TAŃSZE od państwowych, bo konkurencja wymusza obniżanie cen. Państwowa służba zdrowia NIE JEST tańsza, tylko droższa. Pomija Pan dosyć ponury aspekt nieuniknionej kiepskiej jakości usług państwowej służby zdrowia - tzn. ludzi, którzy całe życie łożyli na nią niemałe kwoty (prawie 10% przychodu!!!), aby na końcu umrzeć np. czekając w kolejce na operację. Myślę, że zasługują oni na lepszą opiekę i mieliby ją zapewnioną, gdyby pieniążki te składali w prywatnej firmie.
Emerytom, rencistom i bezrobotnym państwo mogłoby wykupywać składkę w prywatnych firmach... Nie widzę tutaj istotnego problemu.
Ale czemu tym pośrednikiem musi być koniecznie Państwo, a nie mogą być prywatne firmy?
Oczywiście, że płaci, przecież pieniążki ze składek zdrowotnych kończą się w służbie zdrowia po około pół roku i zaczyna się pompowanie z budżetu połączone z politycznym cyrkiem, na które już składają się bezrobotni - płacąc podatek obrotowy, cła, akzycy...
Czy to naprawdę JEDYNY powód, aby składkę pobierał jeden i wyłącznie jeden ubezpieczyciel? Jeśli tak, to proszę odpowiedzieć: 1) A czemuż to w całym kraju ma być "jednakowy standart usług medycznych"? Czy to jakiś aksjomat? 2) Czy wydaje się Panu, że w tej chwili w całym kraju obowiązuje jednakowy standart usług medycznych? Taki sam w Warszawie i taki sam na wsiach we wschodnich rejonach kraju? 3) Ważniejsza jest JAKOŚĆ, czy RÓWNOŚĆ standartu? |
|||||||||||||
| Wysłany: Nie 18:17, 19 Lut 2006 Temat postu: |
|||||||||
| Przepraszam za przerwę.
Już odpowiadam.
Zgadzam się też, że opozycja również nic nie robi dla radykalnej zmiany Polski. No i my dwa też nic nie robimy w tym celu tylko sobie gawędzimy. Tak - możemy się tutaj zgodzić.
A czym zawinił PiS, że nie dostał bezwględnej większości w Sejmie?
Ten sam program i działalność i wypowiedzi i grupy wskazują, że chce zmieniać bardzo tylko w innych dziedzinach niż Pan wymienia jako dla Pana istotne. 2. Oświata. postawienie na wychowanie patriotyczne i dyscyplinę w szkołach. Wszyscy od dawna marudzą, że tego brak i dopiero PiS się za to wziął na poważnie. 3. Podatki. Spokojne i stopniowe reformy w kierunku 18 i 32 procent to rzecz godna pochwały. W tym roku trudno było coś zmieniać z budżetem przygotowanym przez rząd poprzedni.
5. System emerytalny. moim zdaniem tego zmienić nie można radykalnie. Wprowadzono już OFE i IKE. Resztę musi zrobić czas. Za to PiS robi bardzo wiele, by w przyszłości system emerytalny był w ogóle wydolny czyli działa w kierunku zwiększenia przyrostu. 6. ZUS zgadzam się - to należałoby ruszyć poważniej. 8. Deficyt. Z pustego to i Salomon nie naleje. 10. Administracja kraju. Buzek zrobił wystarczająco - kolejnych reform nie trzeba robić pilnie. Może kiedyś zlikwidować powiaty, ale jak na razie wystarczy tę administrację oczyścić z korupcji - to dopiero stajnia Augiasza. |
|||||||||
| Wysłany: Wto 20:15, 14 Lut 2006 Temat postu: |
|||||||||
- Dlatego korzystam z publ. służby zdrowia i dbam o siebie na tyle by nie musiec z niej korzystać. Wygląda mi na to że objawił się tu problem pt. "wygrali nie ci co [wg mnie] wygrać powinni". Jak na razie prywatne ubezpieczenia z racji tego że oferują lepsza opieką są u części osób w stanie wygrywać z publicznymi mimo że kosztują więcej i mimo tego bez względu czy się skorzysta - trzeba płacić jeszcze na publiczną. Sugeruję pójść tym tropem i ocenić co się bardziej opłaca.
- zwłaszcza dla emerytów, rencistów i bezrobotnych jest droższe... Konkurencja przecież jest - prywatne gabinety, kliniki i ubezpieczenia. Poziom składek zdrowotnych w Polsce nie odbiega raczej (a jesli już to raczej w dół) od tego co jest w cywilizowanych krajach.
- więc powinien Pan być zadowolony że polikwidowano kasy chorych bo wtedy było jeszcze wiecej pośredników. Proszę wskazać przykład kraju gdzie funkcjonuje i społeczeństwu wychodzi na zdrowie "brak pośredników"... A korzyść dla najuboższych jest taka że taki bezrobotny np. faktycznie nie płaci na ubezpieczenie.
- np. dlatego że wówczas może dojść do tego że w różnych rejonach kraju będzie problem ze zapewnieniem jednakowego standardu usług medycznych. To było bolączką m.in. i kas chorych mimo że były częścią jednago systemu. Poza tym są niepubliczne ZOZy które konkurują z publicznymi o pieniądze NFZ - pochodzące ze składek. Przy tym pozaskładkowa służba zdrowia ma się całkiem nieźle. Tak na marginesie: by coś reformować to po pierwsze trzeba wiedzieć na ile i co gorsza pieniądze na to mieć. Przypomniała o tym dośc boleśnie była posłanka PO, obecnie będąca min. finansów. |
|||||||||
| Wysłany: Wto 8:19, 14 Lut 2006 Temat postu: |
|||||||
Tak jak pisałem - podziwiam i szanuję taki stosunek do marności, jaką jest pieniądz. Niestety mi jest o wiele trudniej - pochodzę z rodziny o dłuuuuuugich tradycjach kupieckich (mniejsza, jak te tradycje kontynuuję ) i troszczenie się o każdy grosik mam po prostu we krwi Rozmawiasz z człowiekiem, który kupując sobie rano gumę do żucia zapisuje ją wieczorem w kategorii "drobne wydatki"... Myślę więc, że można zrozumieć, dlaczego mi przymusowe płacenie abonamentu 150zł miesięcznie za usługę o fatalnej jakości wadzi i to bardzo.
Przeciwnie, ubezpieczenie państwowe jest MNIEJ korzystne dla najuboższych, ponieważ: 1) Jest DROŻSZE (ze względu na brak konkurencji - monopol jest po prostu droższy) i gorszej JAKOŚCI (w monopolu zawsze jest gorsza jakość, ze względu na brak konkuerncji) 2) Zabiera im prawie 10% przychodu (90%, które zostaje biedakowi i 90% dla milionera to zupełnie inne 90%... dla człowieka biednego te 150zł to często granica między życiem a śmiercią, dla bogatego kłopotliwy wydatek i tyle) 3) Bogaty i tak ubezpieczy się prywatnie, biedny skazany jest na umieranie w kolejkach na operację 4) Pieniądze które idą do "budżetu", a dopiero POTEM na Służbę Zdrowia też drenuje się "bezpośrednio z ich kieszeni", więc nie rozumiem, na czym polega korzyść dla ludzi najuboższych z istnienia dodatkowego pośrednika ("budżetu") pomiędzy lekarzem a pacjentem Nadal nie rozumiem też, dlaczego na rynku medycznym o składkę zdrowotną pacjenta nie może konkurować kilkunastu ubezpieczycieli, tylko koniecznie musi to być tylko JEDEN. Prosiłbym o objaśnienia w tej kwestii. Czy dlatego, że wtedy państwo nie będzie mogło wspomagać ubezpieczyciela "z budżetu" i jego usługi będą droższe? Nie rozumiem... JEDNEGO może, a kilkunastu nie może? Takim przekształceniem rynku, przypominam, miała być reforma Buzka, a ubezpieczycielami Kasy Chorych. Niestety uaktywnili się przeciwnicy "zbyt radykalnych zmian" - wzbogacając ustawę poprawką, zezwalającą na istnienie tylko JEDNEJ Kasy w województwie... Tym samym zamiast monopolisty krajowego otrzymali pacjenci kilkunastu monopolistów wojewódzkich  W JEDNOŚCI siła? |
|||||||
| Wysłany: Pon 16:55, 13 Lut 2006 Temat postu: |
|||||
- PO PROSTU mi nie wadzi. Dla osób które mają niskie i b. niskie dochody i tak ubezpieczenie państowe będzie atrakcyjniejsze bo tańsza a w niektórych przypadkach i tak opłacane w całości "z budżetu" a więc nie bezpośrednio z ich kieszeni.
- o to co intersuje PiS odnośnie tego jest w tym pakcie. Inaczej by go nie zawierano. Ale wygląda na to że niedługo będą nowe wybory i partie znowu dostaną swą szansę okreśenia na nowo co wymaga zmian i w jaki sposób. I dobrze. |
|||||
| Wysłany: Pon 9:38, 13 Lut 2006 Temat postu: |
|||
Myślę, że wypadałoby kilka dni poczekać na Haribu , a póki co...
Zaraz, zaraz: co rozumiesz przez słowa: "zmiany systemowe"? Czyżby coś zupełnie innego niż ja? Ja rozumiem to wyrażenie tak: zasadnicze zmiany w systemie, zasadach funkcjonowania czegoś, gruntowne reformy, przebudowa fundamentów itp. Po wyjaśnieniu będziemy chyba musieli przyjrzeć się bliżej paktowi stabilizacyjnemu, skoro są tam zawarte owe zmiany. P.S. "Mi nie wadzi obowiązek płacenia składki zdrowotnej. Jak bedę chciał i miał to i tak pójde do prywatnego." - Minimum 150zł do tyłu miesięcznie Ci nie wadzi? Zazdroszczę prawdziwie chrześcijańskiej obojętności dla dóbr tego świata |
|||
| Wysłany: Czw 10:47, 09 Lut 2006 Temat postu: |
|||||||||||||||
- więc zapewne będzie to wdrażane. Jak na razie rząd poradził sobie z lekarzami szybko i sprawnie. Dla mnie to sukces.
- dobre ubezpieczenia prywatne bronią sie MIMO OBOZWIĄZKU ŁOŻENIA na publiczną służbę zdrowia. Mi nie wadzi obowiązek płacenia składki zdrowotnej. Jak bedę chciał i miał to i tak pójde do prywatnego.
- ten rzad ma 101 dni. Z czego 80 dni pracował nie mając nawet większości w sejmie. Coś konkretnego jednak np. w sprawie ZUS, FUS jest robione. A o tym że "za mało", że "mozna było lepiej", "więcej", "sprawniej" można rzec zawsze i wobec każdej instytucji i osoby, łącznie z papieżem.
- mi nie przeszkadza to że PiS NIE JEST ZA PŁATNYMI STUDIAMI bez względu na formę tej płatności (wprost czy np. bon). Jakie to wieksze zmiany w oświacie sa faktycznie potrzebne prócz lepszego dostosowania kształcenia do sytuacji na rynku pracy sa potrzebne? Zwłaszcza że Buzek już reformę szkolnictwa przeprowadził.
- czas chyba zajrzeć w końcu na stronu np. Kancelarii Premiera lub stronę własciwego ministerstwa. Wbrew pozorom jest tam sporo do poczytania. Równiez odnośnie tego co rząd robi.
- nie BYŁO a JEST jeśli już. Skoro była konieczna i wszystko takie "proste i jasne" czemóż nie zrobił tego poprzedni rząd, mający większość, lub chociażby rzad Belki, mający jednak wsparcie m.in. SLD. Jakiej to zasadniczej, gruntownej zmiany potrzebuje prócz tej ustawy system emerytalny w Polsce poza podwyższeniem świadczeń?
- Jakie systemowe (ustawowe) i realne zmiany ma zamiar wprowadzać PiS jest konketnie w pakcie stabilizacyjnym. Mnie wystarczy by państwo było uczwciwsze względem obywatela, mniej skorumpowane i bliższe temu obywatelowi. I uważam że rząd gdzie dominuje PiS ma na to większe szanse niż gdyby w rzadzie dominowała PO, o innych partiach nie wspominając. |
|||||||||||||||
| Wysłany: Czw 10:29, 09 Lut 2006 Temat postu: |
|||||||||||||||||||||||
A ja usprawnienie systemu opieki zdrowotnej tak, aby np. ludzie nie umierali w kolejkach na operację, albo dostawali wysokie zadośćuczynienia za błędy lekarskie.
Jako żywo, że obowiązują, tyle, że każdy obywatel musi OBOWIĄZKOWO łożyć na "zwykłą służbę" więc o uczciwej konkurencji nie może być mowy w tej chwili. To tak, jakby powiedzieć, że na rynku butów panuje konkurencja, ale i tak każdy obywatel musi płacić miesięczny abonament jednej z firm niezależnie od jakości jej usług. Konkurencja byłaby natomiast możliwa, gdyby każdy mógł sobie wybrać, na jaką firmę przeznaczy swoją składkę zdrowotną (lub jej część na początku) i z usług jakiej firmy ubezpieczeniowej będzie korzystać. Nie rozumiem, co jest takiego strasznego w tej wizji?
Pewno, że "coś" robi - idzie o to, że za mało.
Dobrze, że się zgadzamy, że PiS żadnych większych zmian w systemie oświaty nie przewiduje. Teraz już tylko musimy przekonać o tym Haribu.
Każdy rząd przeprowadzał działania mające na celu weryfikację tych rent, usprawnienia ich orzekania, likwidacji korupcji, itd. itp. A co to konkretnie mają być za zmiany?
No przecież uchwalenie tej ustawy było KONIECZNĄ formalnością i nic poza tym. W czym przyczyni się ona do zmiany systemu emerytalnego w Polsce?
Regulacja wypłat?
Myśmy się nie zrozumieli... Moim zarzutem jest w tej chwili to, że PiS nie ma woli przeprowadzania wielkich, systemowych zmian w Polsce (bo to, że nie przeprowadzi, już ustaliliśmy). Natomiast nie zarzucałem PiS-owi, że nie będzie robić NICZEGO
O.K. Tak jak napisałem wcześniej - musimy tylko przekonać Haribu, że PiS tych reform nie chce przeprowadzać, potem możemy przejść do tematu, czy to źle, czy dobrze, czy są nam potrzebne itp. |
|||||||||||||||||||||||
| Wysłany: Czw 1:05, 09 Lut 2006 Temat postu: |
|||||||||
- a ja np. przez sporą zmianę rozumiem usprawnianie sytemu opieki zdrowotnej tak by co roku nie groziły nam np. strajki lekarzy. Prywatne ubezieczenia zdrowotne obowiązują ( http://opiekamedyczna.naszemiasto.pl/artykul/2472.html?ses_nm=4707b7bf317b6550416fd85720f88588 ). Kto chce może je sobie wykupić. Rząd może co najwyżej sprawić że będą tańsze. Np. poprzez podnoszenie standardów "zwykłej służby zdrowia" co wzmoże konkurencję. Ten rząd coś jednak wokół zdrowia robi jak np. ustawa o ratownictwie medycznym, zmiany w sposobach restrukturyzacji szpitali, pomocy publicznej dla ZOZów, sprzedaży leków przez internet...
- PiS nie jest za płatnymi studiami po prostu. Ani wprost płatnymi ani protezami typu bony oświatowe. To już prościej upowszechniac kredyty studenckie. Ja się ciesze że rząd się zdeycydował na upowszechnienie nauki agielskiego i matematykę na maturach.
Mimo że rząd ma dopiero 100 dni i działa w znacznie gorszej sytuacji politycznej niż jego poprzednicy podjęto prace nad uporzadkowaniem systemu rent i emerytur. Dot. to zwł. rent związ. z niezdolnością do pracy oraz opracowaniem docelowej koncepcji wypłat emerytur z II filara. To będzie podstawa dla prac nad ustawą, która ma wejśc w życie przed 1.01.2009, kiedy to pierwsze osoby będą pobierac z tego filara emerytury. Przygotowywane sa także ostateczne założenia ustawy mającej regulować wypłaty z FUS.
- dobrze jest "znać miarę". Po cóz nam reformy na skalę Buzka? |
|||||||||
| Wysłany: Nie 20:02, 29 Sty 2006 Temat postu: |
|||
|
|||
| Wysłany: Sob 9:12, 28 Sty 2006 Temat postu: |
|||||||||||||||
Ja nie zarzucam nikomu nierozsądności. To nie jest spora zmiana. Przez sporą zmianę rozumiałbym wprowadzenie prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych. Likwidowanie jakiś administracyjnych komórek, tworzenie nowych - to zmiany kosmetyczne.
Jako żywo nie jest Bon oświatowy także się PiS-owi nie podoba Zgadzasz się więc, że żadnych propozycji większych systemowych zmian w oświacie program nie przewiduje (tworzenie dodatkowych komórek administracyjnych z funkcjami kontroli nie zaliczam do "zmian systemowych"...) ?
Wolałbym najpierw ustalić, czy PiS ma wolę reformowania systemu ubezpieczeń obowiązkowych w Polsce, potem możemy zająć się innymi partiami. Jakie reformy w ZUS ma zamiar te partia przeprowadzić? Zgodzisz się, że najprawdopodobniej ŻADNE?
Czyli zgadzasz się ze mną, że żadnych reform "na skalę Buzka" PiS nie chce przeprowadzać? |
|||||||||||||||
| Wysłany: Czw 14:54, 26 Sty 2006 Temat postu: |
|||||||||||
- w tym samym programie stoi też jednak że zachowany zostanie system kontraktowy, równiez wprowadzony przez Buzka. Poza tym szukanie oszczedności przez pomijanie ogniw pośredniczących, które sporo wydają na tzw. (zbędne) wydatki rzeczowe nie jest dazeniem nierozsądnym. Jest to spora zmiana w stosunku do tego co jest teraz.
- tylko że PiS raczej nie jest za płatnymi studiami po prostu. W tym momencie są one po prostu "płatne".
- nie dalej jak wczoraj było coś koło tego w przekaziorach. Jest wola by zlikwidować podatek od darowizn między najbliższymi. Być moze dojdzie tu i spadkowe. Jest propozycja by przynajmniej ograniczyć pitomanię. Ma PiS niezłego min. finansów, który swego czasu miał sporo do powiedzenia. Niech więc działa.
- a jakież były w tej kwestii programy innych partii (poza UPR)? W szczególności PO - ale chodzi o program SPRZED WYBORÓW a nie ten ogłoszony niedawno przez JWR.
- a po cóż nam reforma na "skalę Buzka"? PiS ma wizję państwa przede wszystkim uczciwszego wobec obywateli i uwolnionego od sieci układów sięgających jeszcze prl więc skupia się na organach kontroli. To zawsze był jego konik. To widać zresztą nawet w działaniach rządu jakie zaplanowano w osławionym "pakcie stabilizacyjnym". |
|||||||||||
| Wysłany: Czw 11:05, 26 Sty 2006 Temat postu: |
|||||||||
Cieszę się jednak, że zgadzamy się co do tego, że tego nie robi.
Tak, właściwa jest ta druga.
Jak wcześniej napisałem wskazuje na to: - program partii, - jej dotychczasowa działalność polityczna, - wypowiedzi liderów, - bliskie powiązania z grupami sprzeciwiającym się ostro zmianom Na początek zajmijmy się więc programem wyborczym tej partii i poszukajmy odpowiedzi, czy były w nich w ogóle zawarte propozycje zasadniczych reform w wymienionych przeze mnie 9 punktach (lustrację pomijam, jak napisałem wcześniej). 1. Służba zdrowia. W programie czytamy: "Należy odrzucić system ubezpieczeniowy z 1997 roku - gdyż wprowadził on dodatkowe ogniwa pośredniczące i w związku z tym, jak i z innymi przyczynami, okazał się droższy - i powrócić do finansowania budżetowego." - czyli PiS wprost deklaruje w programie, że należy COFNĄĆ WPROWADZONE PRZEZ BUZKA REFORMY i WRÓCIĆ DO FINANSOWANIA Z BUDŻETU! Oczywiście wiele tam o "zwiększeniu wydatków" i różnych takich ale jasne jest, że o jakichkolwiek systemowych zmianach nie ma mowy (Sposób finansowania opieki zdrowotnej wg. programu PiS) 2. Oświata. Również żadnych propozycji systemowych zmian (np. bonu oświatowego, płatnych studiów wyższych itp.) zamiast tego znowu znajome "zwiększenie wydatków", "kształtowanie obywatelskiej postawy", "odbiurokratyzowanie", "zwiększona kontrola wydatków publicznych", "utrzymanie niezależności uczelni" itd. itd. (Edukacja dla przyszłości, czyli szkoła nowoczesna, bezpieczna i patriotyczna wg. PiS). 3. Podatki. Napisane, że "muszą być obniżone", poprzez podniesienie kwoty wolnej, dochodów kwalifikujących do progów... No i tyle. (Obniżenie podatków wg. PiS). Żadnych większych zmian, o VAT, akcyzach mowy nie ma. Można było w programie wspomnieć chociaż o oburzającym moralnie podatku spadkowym, ale widać PiS-owi on w ogóle nie przeszkadza. Jednym słowem, drobne, kosmetyczne obniżki o kilka - kilkanaście złotych to propozycja partii zmian w systemie fiskalnym. 4. Media. PiS proponuje UTRZYMANIE wszystkich starych, swojskich organów i mechanizmów, czyli: abonamentów, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji... Jednak miłe niespodzianki są: płatnik abonamentu miałby samodzielnie wybierać, którą telewizję miałby wspierać, wprowadzenie większej ilości "nadawców publicznych". (Nowy porządek w mediach wg programu PiS). Ten punkt programu PiS oceniam mimo wszystko na plusik, jako krok w dobrym kierunku. Choć oczywiście jestem zwolennikiem idących o wiele dalej zmian, ale nie ma co się czepiać
5. System emerytalny. Na ten temat nie doczytałem się niczego w programie PiS. Wbrew pozorom jest to DOBRA dla mnie wiadomość, bo skoro nic na temat reform w systemie emerytalnym w programie nie ma, to jest chociaż NADZIEJA, że może jakieś zmiany będą. W 3 punktach wyżej lektura programu skutecznie tąże nadzieję zabija. 6. ZUS O ZUS-sie mamy jedno zdanie: "[PiS weźmie się za - przyp. PG]podjęcie działań zmierzających do wyjaśnienia nadużyć, jakie miały miejsce w funduszach publicznych, zwłaszcza sytuacji w ZUS-ie. " (Naprawa państwa wg. programu PiS). Rozumiem, że to cała propozycja PiS odnośnie polskiego systemu ubezpieczeń obowiązkowych? 8. Deficyt. Jak pkt. 5. 9. Cła. PiS owszem planuje zmiany i chce zerwać z "dotychczasową polityką" polegającą "jednostronnym otwarciu na konkurencję", która prowadzi do "do upadku wielu przedsiębiorstw czy całych działów produkcji krajowej" (Ochrona wynku wg. programu PiS). Przy lekturze tego punktu trochę się wystraszyłem, może jednak będzie lepiej, jak PiS tych zmian nie przeprowadzi
10. Administracja kraju. O reformach na skalę Buzka mowy nie ma, jest dużo o urzędzie antykorupcyjnym, dodatkowych organach kontroli (praktycznie nad wszystkim). Podsumowując: w programie PiS-u nie są zawarte żadne propozycje systemowych zmian w najważniejszych dla kraju dziedzinach (malutki wyjątek - patrz punkt 4). Jest to przesłanka za tym, że PiS nie ma ochoty kraju w tych dziedzinach reformować. |
|||||||||
| Wysłany: Pon 19:27, 23 Sty 2006 Temat postu: |
|||||||
PiS będzie ją zmieniać (przecież dąży nawet do gruntownej zmiany konstytucji). Zarzut, że teraz tego nie robi w kwestiach fundamentalnych jest chybiony z racji braku takich możliwości.
W tym zdaniu są dwa twierdzenia: 1. brak możliwości reform jest winą PiS 2. braku możliwości reformowania PiS jest współwinny Rozumiem, że właściwa jest ta druga
Proszę o sprecyzowanie argumentów za twierdzeniem, że PiS nie chce zasadniczo zmienić Polski. |
|||||||
| Wysłany: Pon 11:27, 23 Sty 2006 Temat postu: |
|||
Nie zgadzam się. Będę się upierał przy prawie do formułowania własnych zarzutów bez niczyjej pomocy
Rozumiem, że oboje się zgadzamy, że PiS w zasadniczych sprawach nie będzie Polski zmieniać - tyle tylko, że Pan uważa, że to nie jest wina tej partii. Ja wskazuję na dwie sprawy: - że to jest jak najbardziej wina tej partii, że ponosi współodpowiedzialność za własną "niemoc" - są poważne wątpliwości, czy PiS w ogóle CHCE przeprowadzać zasadnicze zmiany i czy widzi takich zmian potrzebę (do takich wątpliwości skłania program partii, jej dotychczasowa działalność polityczna, wypowiedzi liderów, bliskie powiązania z grupami sprzeciwiającym się ostro zmianom...) Można by te dwie sprawy nazwać "zarzutami". Ja widzę sprawę w ten sposób. |
|||
| Wysłany: Pon 9:27, 23 Sty 2006 Temat postu: |
|||
Roztrzygnijmy to:
Proponuję, by pan poszerzył katalog zarzutów wobec PiS o punkt: PiS nie sprawił, że manna leje się z nieba. Zgadza się pan? |
|||
| Wysłany: Pon 9:00, 23 Sty 2006 Temat postu: |
|||||||||||||||
No zaraz, zaraz... Skoro NIE MOŻE, to NIE REFORMUJE. Proste. Nie reformuje, a z jakiej przyczyny (przyczyna niemocy) to już inna kwestia.
Może być, ale wolę wyrażenie "PiS jest współodpowiedzialnie, że nie doszło... itd".
Przykro mi, ale oboje obserwowaliśmy kampanię i wiemy, jak to wyglądało. Mi nie zależy na dokładnym i precyzyjnym ustaleniu proporcji "winy", tylko na stwierdzeniu kilku czynników, które na tą winę ewidentnie wpłynęły. Agresywna kampania była jednym z nich.
Czyżby? To może chwilkę się policytujmy
Czy Niesiołowski machał programem PiS przed kamerami, nazywając go "jakimiś kartkami zrobionymi na ksero" i zapowiadał, że czeka na "poważny program"? Czy może Niesiołowski poruszył sprawę dziadków Kaczyńskich w Wehrmachcie (prywatnie twierdząc, że "ciemny lud to kupi")? A może Niesiołowski śledził wyniki wyborów w więzieniach, rzucił hasło, że "na Kaczyńskiego głosują bandyci"? Może Niesiołowski ostrzegał, że w państwie rządzonym przez liberałów policja eskortować będzie dzieci bogaczy do szkół? Jeśli nie, to czekam na wypis z "zachowań" Niesiołowskiego, które przeważyłyby wyżej wymienione przeze mnie "zachowania" PiS :wink:
Tego kontrargumentu nie rozumiem. Jeżeliby nie przyniosły to trudno, stan byłby taki jak obecnie, a jeżeliby przyniosły, mielibyśmy większościową, reformatorską koalicję. Tak to widzę. Warto więc było SPRÓBOWAĆ? Warto. A nie spróbowano.
Świetnie, pod tym wnioskiem się podpisuję. Z tym, że w tym wątku gadamy o winach i przewagach tylko jednej z nich
Zdecydowanie się nie zgadzam. Na siłę ugrupowania politycznego w Sejmie oczywiście mają wpływ wyborcy, ale też tą siłę musi wypracować sobie samo poprzez negocjacje (mniej, lub bardziej udane). Dam przykład: Weźmy grę, w której Sejm ma 11 posłów, głosuje większością (jeżeli wniosek nie zbierze większości, przepada), na każdym posiedzeniu jest 100% frekwencji, nie wstrzymujemy się od głosu. Po prostu uproszczony model. Wybory wygrywa partia A (5 mandatów) razem z partią B (5 mandatów), a na końcu dostaje się jeszcze partia C (1 mandat). Zagadka: jaka jest siła poszczególnych partii w Sejmie? Odpowiedź: siła partii A,B,C w Sejmie jest RÓWNA. Mimo, że wyborcy pięć razy liczniej od partii C wsparli partie A i B. Od skuteczności negocjacji partii A i B z partią C zależy, czy któraś z nich utworzy skuteczną koalicję i będzie rządzić. NIE OD WYBORCÓW. Która z partii - A, czy B pójdzie na większe kompromisy - wygrywa Granicą winien być równe 50% władzy oddane parti C, inaczej druga partia "da więcej"
Tak to wygląda w realnym życiu, od wyborców w demokracji niby sporo zależy, ale nie aż tak dużo, jak się powszechnie przyjmuje... |
|||||||||||||||
| Wysłany: Sob 21:39, 21 Sty 2006 Temat postu: |
|
| Ten Gość wyżej to ja - nie zalogowało mnie automatycznie.
Sorry |
|
| Wysłany: Sob 21:31, 21 Sty 2006 Temat postu: |
|||||||||||||
+
= sprzeczność Zgodził się pan, że nie może, więc nie można stawiać zarzutu, że nie reformuje. Zarzut należy zreformułować: Czy może być tak: Z winy PiSu nie doszło do koalicji zdolnej do głębokich reform. Taki zarzut pan istotnie stawia:
Tyle tylko, że tutaj poruszamy się we mgle z racji braku informacji i wciąż wielu ukrytych kart. Nie da się po prostu dzisiaj stwierdzić gdzie i w jakich proporcjach istnieje wina z braku koalicji POPiS. Nawet te rzeczy wymienione powyżej nie mają mocy dowodowej, że PiS zawinił, że nie ma koalicji, gdyż sam jeden Niesołowski stanoiłby wystarczającą przeciwwagę dla tych zachowań PiSu. Inną kwestią jest postulowane przez pana, by PiS ustąpił wobec PO w kwestiach, w których nie ustapił. Znowu argument ten cierpi na brak wiarygodnych danych, czy jakiekolwiek ustępstwa przyniosłyby pożądany skutek. Jedynym wiarygodnym wnioskiem z analizy negocjacji jest doraźne założenie, że odpowiadają obie strony.
Błąd. To ile dana partia ma siły w Sejmie zależy wyłącznie od wyborców (plus ordynacja, rzecz jasna). On negocjacji z PO nie zależało - jak pan sugeruje - ile PiS będzie miał siły. Ewentualne powodzenie tych negocjacji nie powiększyłoby siły PiS, ale stworzyłoby nową siłę - POPiS. PoPiS to nie jest PiS. A w polityce nie ma czegoś takiego jak koalicja za wszelką cenę. Skoro pan się pyta dlaczego PiS nie ustąpił bardziej ja równie dobrze mogę się zapytać dlaczego PO nie ustąpiło bardziej. Wracamy do wniosku koniecznego - obie strony są równie winne lub równie sprytne - jeśli brak koalicji jest ich grą polityczną. Nie ma więc argumentu przeciw PiSowi.
Nie mówię, że od PiSu nic nie zależy. Zależy dziś wiele spraw drobnych, które Marcinkiewicz rozgrywa świetnie (patrz 25 punktów), ale własnie z winy takiego a nie innego głosowania, większe reformy są niemożliwe. Do ich przeprowadzenia potrzeba 230 posłó czyli jakieś 42%.
Powtarzam - siła w Sejmie zależy od wyborców - to fakt. Powstanie koalicji nie zależy tylko od jednej partii, ale od przynajmniej dwóch. A koalicja nie powiększa siły jednej partii, ale tworzy nową jakość. W sytuacji, kiedy z niewiadomych przyczyn do koalicji nie dochodzi nie można zarzucać nawet zwycięskiej partii braku duzych reform. Chyba, że się udowodni, że partia ta mogła stowrzyć koalicję, a nie zrobiłą tego ewidentnie z własnej winy. |
|||||||||||||
| Wysłany: Sob 19:24, 21 Sty 2006 Temat postu: |
|||||||||||||||||||||||||
Tak jest, tego się trzymajmy.
Mnie zraził. Uległością wobec lobby związkowych. Lubię rządy oszczędne i tnące wydatki.
Oczywiście - między innymi. Siła w Sejmie świadczy o skuteczności, umiejętności gry politycznej, zawierania kompromisów i wielu innych sprawach. Brak siły budzi zawsze podejrzenie nieudolności, pieniactwa i samych nieprzyjemnych rzeczy.
Dla mnie to stanowczo za mało. Takich co "potrafią" i "chcą" to jest na pęczki, brakuje tylko tych co ROBIĄ.
Rozumiem, że uważa Pan, iż to że rząd nie jest w stanie zdobyć większości w parlamencie to wina wyborców, którzy "rozdają karty"? Przykro mi, ale to właśnie od PiS zależało, ile będzie miał siły - a konkretnie od jego negocjacji z PO. Negocjował, jak negocjował i wyszło jak wyszło. Ponosi za tą sytuację więc częściową odpowiedzialność. Czy oczekuje Pan od wyborców, aby w 51% zagłosowali na PiS - bo w przeciwnym razie od niego "nie będzie nic zależało"? Ile procent powinien uzyskać PiS, aby układ polityczny i siła rządu jakoś zaczęła od niego jednak zależeć?
Naprawdę jestem za - perspektywa kilkuletniego słabego rządu, który niewiele może i nic od niego nie zależy jest dla mnie przerażająca.
Może skoncentrujmy się w tym wątku na PiS - sie, zarzutach wobec tej partii i jej wadach i zaletach.
A jeśli by nie dało, to co by się takiego strasznego stało? Czym ryzykował PiS? Gdyby zaoferował większe ustępstwa, a PO by mimo to się nie zgodziła, sytuacja byłaby jakoś gorsza od obecnej? W jaki sposób?
Pluszaki, dziadek w Wehrmachcie, głosowania w więzieniach, liberałowie, którym policja dowozi limuzynami dzieci do szkoły i wiele innych - zaszkodziły i to mocno. Będę się tutaj upierał.
Niegłupia myśl - i co, wzajemna wymiana władzy co 4 lata na wzór brytyjski? Piękna wizja... nawet się rozmarzyłem... Ale Polska to nie Wielka Brytania
Tak czy siak, zarzut, że PiS nie reformuje, a przez to kontynuuje pomimo powyższej perspektywy pozostaje w mocy :wink: |
|||||||||||||||||||||||||
| Wysłany: Sob 17:56, 21 Sty 2006 Temat postu: |
|||
Oj Gościu, odpowiedz na moje pytanie
Bo głupoty to jak narazie piszesz Ty ;P |
|||