ŚFiNiA :: Przegląd tematu

Autor

Wiadomość

wujzboj

Wysłany: Pon 23:22, 08 Paź 2007 Temat postu:

Nie widzę żadnego sensu (żadnego logicznego ciągu myślowego) w pierwszym twoim zdaniu, chociaż gramatycznie jest ono chyba prawidłowe. Jeśli chcesz, rozbuduj je. Trudno, skoro musisz powiewać tą płachtą na byka, to niech będzie. W końcu to tylko kawiarnia .

Radosław

Wysłany: Pon 22:56, 08 Paź 2007 Temat postu:

Jarku ogólnie uważam juz od dawna ciebie za manipulatora z racji tego, ze nie podajesz absolutnych racji w kwestiach rozstrzygania o sumieniu a chcesz mnie przekonać za pomocą swego. Bardzo cie przepraszam ale tłumaczyłem juz wielorotne dlaczego sie na to nie godzę.

wujzboj

Wysłany: Pon 16:37, 08 Paź 2007 Temat postu:

Radek napisał:

To o posługiwaniu się jezykiem ideologii odnosiło się do twych wypowiedzi

A niby do czego innego miałoby się odnosić? Tyle, że najpierw napisałeś, że język ideologii polega na wykorzystywaniu dwuznaczności do robienia ludzi w konia. A następnie napisałeś, że ja coś takiego robię. Jest to więc klasyczna obelga: zarzucasz mi nieuczciwość.

Nie tłumacz się teraz, proszę, lecz albo to-to po prostu skasuj, albo podaj choćby jeden przykład. Przykład mojego wykorzystywania dwuznaczności, a nie przykład takiej mojej wypowiedzi, z którą się nie zgadzasz. Załóż zresztą w tym celu nowy wątek (w Kawiarni albo w Regulaminie, bo w innym miejscu nadawałoby się to tylko do przerzucenia Więzienia); tu całkowicie odciąga nas to od tematu.

Nawiasem mówiąc, jest to nie pierwsza (i pewno nie ostatnia) twoja "płachta na byka": atak osobisty, na dodatek oparty na czystej fantazji. W Regulaminie wisi jeszcze na samej górze wątek, w którym zarzucasz mi jakies paskudztwa i pomimo wielokrotnego upominania nie podajesz ani jednego przykładu. Nieśmiało proponuję, żebyś więc może jednak po prostu przyzywczaił się do myśli, że są na świecie ludzie rozumujący i dyskutujący w sposób uczciwy. Oraz postarał się samemu w ten sposób rozumować i dyskutować. Jeśli twoje poglądy trzymają się kupy i nie są sprzeczne z twoim sumieniem, to nie powinieneś mieć z tym najmniejszego problemu.

Radosław

Wysłany: Pią 22:23, 05 Paź 2007 Temat postu:

To o posługiwaniu się jezykiem ideologii odnosiło się do twych wypowiedzi, na przykład w wątku aborcji w którym napisałeś wybitnie bezkrytycznie, że obrońcy zycia nie dbaja o chowanie dzieci i pisałeś np: czyli niech "rodzą jak popadnie", dla mnie to ideologiczny slogan aborcjonistów. Ponadto odnosiło sie to do mego rozumowania jeszcze z poprzednich postów, gdzie wskazywałem, że na gruncie liberalizmu w kwestiach swiatopoglądowych mogą istniec tylko ideologiczne kryteria tego co jest a co nie jest przemocą i z tej racji zwyczajnie sie zapętlasz w krytyce ideologii. Czyli piszesz niby jak ideolog, co nie było zadna obrazą tylko wskazaniem na owo zapętlenie się.

Cytat:

wuj napisał:
I czyni to prześladując (na tyle, na ile może) tych, co myślą inaczej?

To zawarte w nawiasach czyni z tej wypowiedzi wypowiedź ideologiczną, zakłada bowiem, że ktos kogo uważamy za fanatyka czy ideologa, wobec którego, jeśli nie prześladuje, stwierdzamy, ze wynika to z tego, że nie może. Na tej drodze mozna dowolnie posądzać o fanatyzm każdego albo uważamy, ze nie ma ideologów i fanatyków albo podajemy kryterium dla którego komuś ma się pokrywac sfera chcenia z mocą.

Gość

Wysłany: Pią 22:17, 05 Paź 2007 Temat postu:

Cytat:

Radek napisał:
pytasz niby jak nie ideolog a posługujesz sie językiem ideologii.

Koniec czytania. W zasadzie z dalszym czytaniem powinienem poczekać do chwili, w której usuniesz swój obelżywy dla mnie zarzut, jakobym posługiwał się językiem ideologii. Ale ponieważ tu jest Kawiarnia, to po prostu poczekam na twoje uzasadnienie tezy, że "posługuję się językiem ideologii". Z góry zaznaczam, że twoja wiara w nieuczciwość wszystkich mi nie wystarczy.

Niczego takiego nie ma w mym ostatnim poście. Chyba ci sie dyskusje pomyliły albo zwyczajnie przeoczyłes coś co powiedziałem wcześniej. Zresztaw innym wątu gdzie o tym pisałem ów zarzut uzasadniłem.

Cytat:

Radek napisał:
Nie jesteś w stanie ustalić w sposób absolutnie pewny czy ktoś coś robi bądź nie robi, z powodu swej możności czy chcenia.

I właśnie dlatego stosuję podstawową zasadę, że wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego.

Jest to założenie naiwne ponieważ czasem własnie trzeba a nawet nalezy nie ufać.

Cytat:

Radek napisał:
Owa dwuznaczność, niejasność jest wykorzystywana powszechnie przez język ideologii

I dlatego języka ideologii nie znajdziesz w ustach ludzi uczciwych. Oraz dlatego język ideologii nie nadaje się do prowadzenia żadnych rozważań. To jest po prostu bełkot, lep na muchy.

Nie rozumiem, człowiek uczciwy nie musi byc świadomy, ze ulega ideologii. Nadto odnosiłem sie do tego co napisałeś, a nie do twej osoby jako takiej wiec twoje odwoływanie sie do regulaminu jest bezpodstawne. Twoja wiara w dobroć każdego człowieka tez mnie nie interesuje bo jak narazie jej nie uzasadniłeś.

wujzboj

Wysłany: Pią 21:39, 05 Paź 2007 Temat postu:

Radek napisał:

Nie jesteś w stanie ustalić w sposób absolutnie pewny czy ktoś coś robi bądź nie robi, z powodu swej możności czy chcenia.

I właśnie dlatego stosuję podstawową zasadę, że wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego.

Radek napisał:

Owa dwuznaczność, niejasność jest wykorzystywana powszechnie przez język ideologii

I dlatego języka ideologii nie znajdziesz w ustach ludzi uczciwych. Oraz dlatego język ideologii nie nadaje się do prowadzenia żadnych rozważań. To jest po prostu bełkot, lep na muchy.

Radek napisał:

pytasz niby jak nie ideolog a posługujesz sie językiem ideologii.

Koniec czytania. W zasadzie z dalszym czytaniem powinienem poczekać do chwili, w której usuniesz swój obelżywy dla mnie zarzut, jakobym posługiwał się językiem ideologii. Ale ponieważ tu jest Kawiarnia, to po prostu poczekam na twoje uzasadnienie tezy, że "posługuję się językiem ideologii". Z góry zaznaczam, że twoja wiara w nieuczciwość wszystkich mi nie wystarczy.

Radosław

Wysłany: Pią 13:54, 28 Wrz 2007 Temat postu:

Cytat:

wuj napisał:
I czyni to prześladując (na tyle, na ile może) tych, co myślą inaczej?
Radek napisał:
A na jakiej podstawie oceniasz czy coś wynika tylko z tego ile może?

Nie rozumiem pytania (gramatycznie).

Nie jesteś w stanie ustalić w sposób absolutnie pewny czy ktoś coś robi bądź nie robi, z powodu swej możności czy chcenia. Każdy całkowicie prywatnie ustala czy jego możność zgadza się, pokrywa sie z obszarem chcenia i nie ma metod werytyfikacji chyba, że ktoś ci to powie ale wtedy można mu tylko wierzyć na słowo i ważyć, baczyć na ile ktoś adekwatnie ocenił swą sytuację. Owa dwuznaczność, niejasność jest wykorzystywana powszechnie przez język ideologii a szczególnie w kontekście tego o czym rozmawiamy. Służy to rozbudzanu lęków przed stroną przeciwną i wysuwaniu postulatu radykalizacji od swoich, wyszukiwaniu zdrajców. Jednym słowem pytasz niby jak nie ideolog a posługujesz sie językiem ideologii.

Cytat:

Radek napisał:
na jakiej podstawie oceniasz co jest a co nie jest już prześladowaniem skoro argument z bycia dyskryminowanym i bycia prześladowanym bywa używany w tak wielkiej ilosci różnych i odmiennych sytuacji niezależnie od strony sporów?

Z sytuacji, a nie z nazwania sytuacji.

Niestety nie możesz powiedzieć czym stan, rzecz jest możesz jedynie zobrazować to za pomocą jezyka. Zwyczajnie nie rozumiem co tu rozróżniłeś i na jakiej podstawie.

Cytat:

Radek napisał:
Na jakiej podstawie innej niż światopogląd możesz wyznaczyć co jest dopuszczalne a co jeszcze nie?

Właśnie porównujemy dwie metody. Jedna mówi, że jak mnie w mojej religii nie wolno nosić niebieskich guzików, to gdy dochodzę do władzy, wprowadzam karę śmierci za noszenie niebieskich guzików. Druga mówi, że jak mnie w mojej religii nie wolno nosić niebieskich guzików, to gdy dochodzę do władzy, dbam o to, by żadne prawo nie zmuszało nikogo do noszenia niebieskich guzików.

Niestety nasza odpowiedź z koniecznosci bedzie wynikac z naszego swiatopoglądowego podejscia do religii, oczekiwań względem niej, od tego co nazwiemy złem, jaki będziemy mieli pogląd na człowieka i życie społeczne,oraz od stosunku do śmierci. Czyli odpowiedź nie mogaca rościć sobie pretensji do nie ideologicznosci.

Cytat:

Radek napisał:
USA jest bardzo wykształcone i zdemokratyzowane

Daj spokój. Wśród krajów rozwiniętych (także jako tako, na przykład na poziomie Polski lub nawet zauważalnie mniej), społeczeństwo amerykańskie jest bardzo niewykształcone. Przeciętny Amerykanin nie wie, czy Europa to kontynent, stan USA, czy państwo murzyńskie na Antarktydzie (przerysowywuję, ale nie aż tak bardzo).

Jarku wykształcenie nie oznacza wiedzy encyklopedycznej na jakiś temat, wiec twój argument niczego nie dowodzi. Znasz na przykład dokładną geografię Stanów Zjednoczonych? Ameryka jest najbardziej innowacyjnym technicznie i naukowo społeczeństwem. A europejskie średnie jakoś sie na rywalizacje z nią nie przekładają, Europa pozostaje w tyle nawet za prężna Azją.

Cytat:

wuj napisał:
Nie mówimy o przekonywaniu innych do swych poglądów. Mówimy o walce ideologicznej, polegającej na zastosowaniu przemocy (fizycznej, prawnej, psychologicznej, materialnej), dezinformacji, oszczerstw.
wuj napisał:
Nie wiem w jaki sposób mam w sposób pewny, jednoznaczny i nie ideologiczny (światopoglądowy) odróżnić jedno od drugiego.

Masz po prostu przekonywać innych do swych poglądów w sposób uczciwy, bez stosowania dezinformacji ani oszczerstw. Robisz tak?

Jarku kazdy tak twierdzi niezaleznie od tego czy ich używa czy nie i tu leży pies pogrzebany, że nie ma przymusu przyznawania sie do kłamstw jesli sie je utai.

Cytat:

To zakładaj, że inni też tak robią.

Nie widzę logicznych zwiazków miedzy moją uczciwościa a założeniem, że inni są uczciwi. Zresztą nawet jeśli są uczciwi to często mogą wprowadzac w błąd i ja tez moge w skutek mej nie wiedzy. Dla kogoś kto stoi z boku i nie siedzi w mej i ich głowie jest nie do ustalenia czy coś wynika z ich nie wiedzy gdy sie myla czy wynika z kłamania, co znowu wykorzystują ideologie.

Cytat:

Nie zachęcaj innych do samodemoralizacji, usprawiedliwiając kłamstwa, ani nie demoralizuj ich atakując ich kłamstwami i przyzwyczajając do życia w bagnie dezinformacyjnym.

Jarku ale kłamstwo nie jest pojeciem jednoznacznym. Można łatwo w ramach danego światpopogladu skorzystać z tego, ze część "kłamstw" porywa się z "odmową prawa do informacji" co oznacza czasem praktyczne zdeinformowanie", to są pojecia mogące miec różny, czasem nachodzący na siebie zakres w zalezności od przyjetego światopogladu.

Cytat:

Radek napisał:
Zwykle to rozróżnianie opiera sie na poszlakach trudnych do empirycznej werytyfikacji.

I wobec tego każdą najmniejszą nawet wątpliwość interpretuj NA KORZYŚĆ oponenta. Oczywiście nie jako słuszny argument, lecz jako argument podany w dobrej wierze.

To jest postawa nierealistyczna, często własnie najmniejsze i drobne szzegóły umożliwiaja wykrycie kłamstw a nawet zbrodni. Nie rozumiem co miało by oznaczać dokładnie na korzysc oponenta, wolałbym metode pozwalajacą robić to ani na korzysć moją ani na jego aby mieć adekwatny obraz sytuacji.

Cytat:

Radek napisał:
Nie ma czegoś takiego jak poza światopoglądowe pojęcie altruizmu, chyba, że rozumiemy przez nie pewne hasło względem czego mozemy pod tezę ustawiać różne rzeczy. Nie możemy zaś nie robić pod tezę bo swiatopogląd opiera się na aksjomatach etc.

Ja nie o tym, Radku. Ja o tym, że mój zarzut wobec twojego podejścia polega na tym, że w ewidentny sposób nie wynika ono z altruizmu. Aby ten zarzut (być może błędny) obalić, potrzeba i wystarcza, byś pokazał mi, w jaki sposób twój stosunek do innych wyznań i religii oraz do ludzi o innych przekonaniach politycznych wypływa z altruizmu wobec tych innych grup. Ogólne teoretyzowanie do niczego tu się nie przyda. Możesz je, rzecz jasna, przedstawiać, ale odniesienia do twoich własnych poczynań to nie zastąpi

Ja zaś napisałem, ze twój zarzut jest zarzutem i jest zrozumiały na gruncie pewnego swiatopogladu bądź na grupie pewnych światopoglądów. a więc twój zarzut i domaganie sie odpowiedzi jest swoistą poza merytoryczna perswazją abym przyjął pewne kategorie myślenia z twego swiatopoglądu. I dlatego najpierw intelektualne rozumowanie a potem się okaże co z tego wyniknie. Inaczej bede miał wrażenie, ze ulegam ideologii.

Cytat:

wuj napisał:
A głosisz pochwałę dla bezwzględnej walki ideologicznej, w której cel uświęca środki
Radek napisał:
Może głoszę to albo może głoszę co innego, ale proszę nie zmieniaj tematu tego wątku, bo on jest min. o tym, że z punktu widzenia teorii ewolucji owe postawy są słuszne.

Teoria ewolucji nie ocenia słuszności, lecz skuteczność w osiąganiu celów wyznaczonych na poziomie intersubiektywnym. Do etyki ma się to jak pięść do nosa.

Mylisz sie ponieważ socjobiologia czyli dziedzina nauki wyrosła z teorii ewolucji ma pretensje do tłumaczenia etyki skutecznością ewolucyjną. Zresztą korzyść i słusność nie są pojeciami całkiem rozłacznymi. Nie słuszna korzysć to zadna korzysć.Nie można czemus całkiowicie nieskutecznemu przypisać choc odrobiny słuszności. Dlatego etyka przedstawia swoje szczególne pole na którym jej słusznosć istnieje ze względu na wyznaczoną przez owa etyke skutecznosć.

Cytat:

wuj napisał:
Miłość, która dotyczy nawet tylko jednej osoby, jest miłością. Ale jeśli nie dotyczy wszystkich, to łączy się ona ze zobojętnieniem lub wręcz nienawiścią.
Radek napisał:
Czyli albo w pełni, w sposób pełny kocha sie jedną osobę albo sie kocha wszystkie ale byle jak.

Nie widzę w tym żadnego wniosku, tylko nieuzasadnioną opinię.

a ja widzę bo każda pełna miłość wymaga ze swej istoty (definicji) absolutnego wyróżnienia i uwznioślenia spośród wszystkiego co jest inne od przedmiotu tejze miłości.

Cytat:

tylko nieuzasadnioną opinię. Miłość do wszystkich nie oznacza, że biegasz za każdym, kogo zobaczysz na ulicy, i wciskasz mu pieniądze do ręki. Miłość do wszystkich oznacza, że pragniesz dobra dla każdego.

Nie mówie konkretnie o pieniadzach tylko o tym, że żeby owa miłość nie była pustym wyobrażeniem musi dawac sie sensownie pomysleć i umożliwiać wyznaczrenie za pomocą jakiejkolwiek, niekoniecznie znanej mi metody, co ona oznacza w odniesieniu do kadego przypadku.

Cytat:

Ten stosunek do drugiego człowieka przejawia się w twoim zachowaniu wobec ludzi, którzy w jakiś sposób stali się z tobą związani (może to być nawet przechodzień, który na ciebie spojrzał a ty w odpowiedzi uśmiechnąłeś się). Im bliższe są twoje związki z jakimś człowiekiem, tym bardziej możesz swoją miłość wyrazić czynami. I tym bardziej jest twoja miłość związana z obowiązkami, chociażby dlatego, że tym bardziej wzajemnie na sobie polegacie. I w efekcie jeśli się zdarzy, że znajdziesz się w sytuacji, w której nie potrafisz wykonać posunięcia nie będącego w konflikcie z czyimś interesem, to wybierzesz takie posunięcie, które jak najmniej zaszkodzi osobie najbliższej, nawet jeśli wiąże się to ze szkodą dla osoby mniej z tobą związanej. Nie czynisz tak tego jednak ani z obojętności ani z wrogości; czynisz tak dlatego, że nie potrafisz znaleźć innego rozwiązania dostatecznie chroniącego osobę, za którą jesteś odpowiedzialny.

Ale to jest faktyczna miłośc jedynie do pewnej ograniczonej liczby osób czyli do skończonego zbioru osób, który wcale nie musi i na pewno nie pokrywa się z wszystkimi osobami. a więc wyobrażenie sobie na podstawie dobrych relacji z innymi, że sie pragnie dobra dla każdego jest pewnego rodzaju ekstrapolacją, która nie wiadomo co konkretnie miałaby znaczyć.

Cytat:

Myślę, że nieporozumienie bierze się z wieloznaczności słowa "miłość". A w szczególności z przekrywania się tych znaczeń w przypadku miłości do osób najbliższych. W przypadku najbliższych, miłość wiąże się na przykład z pragnieniem bycia blisko, z pragnieniem kontaktu. Inna jest tu miłość dziecka do rodziców, inna jest miłość rodziców do dziecka, inna jest miłość wśród rodzeństwa, inna jest miłość w małżeństwie. Ale każda z tych miłości zawiera w sobie to, co zawiera w sobie miłość bliźniego: pragnienie dobra dla kochanej osoby.

oczywiście, tym bardziej trudno mi zrozumieć czym miała by być miłość do wszystkich skoro jest tyle jej rodzajów. zresztą uważam, że nie zaleznie od tego czy jest to relacja między przyjaciółmi czy też mieędzy ojcem a synem, to żeby nawać to miłościa zwązek ten mus być na sposób rodzinny głeboki i intywny. Inne zachwania np: uśmiechanie sie do nieznajomych na ulicy nie uważam za objaw miłośi choc zgodzę się, że nalezy to do czegoś co określiłbym mianem bycia dobrym o ile w kraju gdzie mieszkam uśmiechanie się jest objawem życzliwosci. W przypadku uśmiechania się ludzie zgadzaja się jak je interpetować, ale jesli idzie o inne sygnały, na przykład pewne gesty wykonywane rękami zdania sa odmienne w zależnosci od kultury.

Cytat:

Radek napisał:
a to ciagłe emocjonalne wartościowanie dobro-zło które dokonujesz na moich tezach?

Staram się dotrzeć do twoich emocji właśnie. Staram ci się pokazać konsekwencje etyczne pewnych twoich tez. Staram się spowodować, byś na rzeczy serca i sumienia patrzył sercem i sumieniem. Oczywiście, nie odkładając na bok logiki - ale logika w rękach mądrego człowieka nigdy nie prowadzi do sprzeczności ani z sercem, ani z sumieniem.

A ja ci pisałem, że nie uważa Internetu za adekwatne medium do tego. A swoja drogą twój postulat ograniczajacy kogoś prawdziwie madrego znajacego logikę jest alogiczny.

Cytat:

Radek napisał:
Uzasadniam emocje czyli podaję jej adeikwatną przyczynę, np: jestem zły bo się nie wyspałem. Tyle tylko, ze takie uzasadnienie przy ekstrapolowaniu na wszystko jest nieuzasadnialne, nie możesz bowiem mi wymienić wszystkich konkretnych dóbr które możesz przypisać, postulowac wobec każdego gdy postulujesz, ze miłosć to dązenie do dobra dla każdego.

A po co mam wymieniać jakieś konkretne dobra?

Wystarczy mi, że pokażesz adekwatną metodę albo przynajmniej mozliwosc takiej adekwatnej metody w rękach Boga, służacej do przyppisywania w sposób jednoznaczny (czyli sprawiedliwy i równy) każdemu dobremu odpowiadajacemu mu dobra abym mógl zrozumieć co oznacza dobro dla wszystkch.

Cytat:

Radek napisał:
ludzie są dłuznikami swiata i innych ludzi i dlatego można egoistycznie uzasadnić altruizm, ktoś kto bedzie starał się być altruistyczny zwyczajnie zabiega o umożenie długu.

Wszystkie zachowania ludzi i zwierząt można opisać za pomocą modelu automatycznej reakcji na bodźce, kierowanej wyliczoną za pomocą numerycznego algorytmu wartością pewnej "funkcji korzyści". Tyle, że z tego nic nie wynika, poza możliwością opisu właśnie. Głębszy sens takiego opisu poznaje każdy w sobie samym, obserwując siebie. I wtedy widać, że na sprawę można spojrzeć tak: wśród tych, kórzy mają możność czerpania skądś szczęścia, najpełniej szczęśliwy jest ten, kto czerpie szczęście ze szczęścia innych.

Ale to niczego nie rozwiazuje bo sie zwyczajnie zapętlamy dzieki znajomości tego jak można różne koncepcje porozwijać. Teraz na przykład owo uczucie mozemmy zinterpretować jako pewien mecanzm. zwyczajnie nie widzę sprzeczności miedzy tymi opisami. Dzięki rywalizacjom miedzy zwlennikami jdnych koncepcji a iinnych te koncepcje zaczynaja się dopełniać a nie stanowić jakiejs wyrazistej alternatywy.

Cytat:

wuj napisał:
A gdybyś był jedenastym dzieckiem w rodzinie pijaków? To powinno się ciebie wraz z rodzicami przegnać piechotą na Sacharę (bo kosztów na transport szkoda), niech sobie tam radzą jak umieją, bo tam nikomu nie śmierdzą na ulicy, nikomu nie zajmują lokalu, nikomu nie obciążają budżetu, darmozjady jedne?
Radek napisał:
alkohol i uzywki powinny być w racjonalnym społeczństwie w ogóle zakazane.

Ale ja nie o tym, Radku. Ja o tym, że to jedenaste dziecko nie jest niczemu winne. A ty chcesz mu odebrać opiekę państwa i skazać je na "opiekę" rodziców.

a chceć skazać rodziców na odwyk. Pokazuje też ci dlaczego wcale nie muszę interpretować wychowywania dzieci przez państwo jako faktycznego altruizmu. Faktyczny altruizm byłby wtedy gdybym je zaadoptował albo sie zaopiekował po odebraniu praw rodzicielskich właściwych rodziców i mógłbym otrzymać to co sie godzi otrzymywać za altruizm godzi. A tym czasem z poziomu państwa to nie jest żaden altruizm, tylko dobrze rozumiany interes. Państwo to nie osoba.

Cytat:

Radek napisał:
Nikt nie jest na tyle biedny aby w jakiś sposób nie zapłacić samemu albo dzięki komuś bliskiemu na podstawie naturalnych związków.
wuj napisał:
Ach, doprawdy?
Radek napisał:
Tak, jesli rozmawiamy o idealnym urządzeniu społeczeństwa bo na to zeszła nasza rozmowa.

A ja myślałem, że rozmawiamy o tym, czy objęcie wszystkich obywateli bezpłatną opieką zdrowotną jest "lewacką próbą demoralizacji ludzi", czy jednym z kamieni milowych na drodze do sprawiedliwego społeczeństwa...

Widzisz ja po pzeczytaniu wszystkich mych odpowiedzi zacząłem sie zasytanawiać czy w ogóle nazwa "bezpłatna opieka zdrowotna" jest terminem adekwatnym do współcześnie przyjmowanych rozwiazań socjalnych.

Cytat:

Radek napisał:
Nigdzie nie postulowałem wielkich cen
wuj napisał:
Małe ceny: czyli nic dla bogatych, katastrofa dla biednych?
Radek napisał:
Nie rozumiem zwiazku logicznego tych pytań z moja wypowiedzia.

Dycha za wizytę u lekarza to cena mała, czy duża?

17% odpensji (składka zdrwotna chyba tyle wynnosi) duża cena za wizytę u lekarza. zy jak dasz złotówkę od wizyty lekarzowi bedzie on miał za co wyżywic rpoodzinę? A może uważasz, że powinien learz za nocne dyżury nie miec dodatkowej premi w szpitalu, niech jak jedyny zadarmocheodrabiia nadgodziny.. ?

Cytat:

Radku, ty chyba mówisz teraz o czymś innym. Proponujesz, by każdy, kto dostaje wsparcie od państwa, w jakiś sposób się za to wsparcie rewanżował. Pomysł wydaje mi się bardzo dobry, ale... Widzisz, to Z ZASADY trudno zorganizować, chyba że w sposób idiotyczny, przez prace bezsensowne (jak to kiedyś bywało: jedni bezrobotni za jedzenie kopali rowy, inni je za jedzenie zakopywali, właśnie dlatego, by ich nie demoralizować darmowym - a propos, ile ty płacisz w domu za śniadanie?) co skutkuje tylko wzrostem odczucia poniżenia i braku wartości. Bo w momencie, gdy znajdziesz dla nich prace sensowne, to jednocześnie znalazłeś sposób na ROZRUSZANIE GOSPODARKI! I już nie musisz zwalczać bezrobocia, bo gospodarka wchłonęła bezrobotnych.

Pieniadze są i powinny być jedynie pewnego rodzaju szczególną i łatwą w uzyciu formą wdzieczności, po to zostały wymyślone. Dlatego pastwo jako pewngo rodzaju struktura formalna powinna jak naadziej robić za dodatkowegpo posrednika bo takie pośrednictwo mnozy jedynie koszty choćby w postaci trudnosci na jakie wskazałeś. Jeśli pństwo nie nakłania chocby i do bycia wdziecznym to znaczy, że nie jest onosprawiedliwe, stanowi wyraz pewnego rodzaju rozwiazanie przenoszące to co nie da sie osiągnąć na drodze altruizmu, na poziom ogólny społeczności, tak aby uczynić z tego egooistyczny interes owej społeczności co jak widać zapewnia większą skutecznosć. Ponieważ jednak owa skuteczność nie bardo chce sobie radzić choćby zpobudzaniem wdzieczności a często pobudza reakcje wrogości znaczy to, że ów interes egoistyczny tylko pozornie działa na rzecz owych osób.Dobro za które nie czujemy wdzieczności zawsze rozgrywa sie obok nas i do nas tak na prawdę nie należy.

Cytat:

Tyle, że to się właśnie nazywa, kurczę blade i ponure, gospodarka planowa. I jak wiadomo z autopsji, nie działa. Nie działa, bo gospodarka to organizm zbyt skomplikowany, by mógł nim sensownie pokierować nawet sztab fachowców. Fachowcy mogą tylko dawać impulsy by starać się gospodarkę jako tako utrzymać w ryzach. I w efekcie bezrobotni pozostają bezrobotnymi, bo gospodarka wchłonąć ich nie potrafi a nikt nie wie, jak ją do tego zmusić, by jednak wchłonęła. Ekonomiści wszelkich maści kombinują, jak sobie z tym poradzić; skutki jakie są, każdy widzi.

W najlepiej zorganizowanych gospodarkach bezrobocie wśród zdatnych do pracy mieści se w granicach 3% i uwaza się, że ów procent jest pozorny bo wynika z tego, że część osób własnie na przykład zmienia sobie pracę albo bierze dłuższy urlop, zarabia dorywczo jako wolny strzelec w wolnym zawodzie. Często problemem jest też bezrobocie strukturalne. Rozbudowany system socjalny zawyza faktyczne bezrobocie bo częśc robi na czarno albo zwyczajnie opłaca jej sie żyć z zasiłków niż wysilić swój samorozwój. Dlatego od czasu do czasu liberalizacja wpływa ożywczo. I dlatego współczesne gospodarki i panstwa krążą w kółko socjalizujmy aby potem liberalzwać,po zliberalizowaiu znowu socjalizujmy. To, ze gospoadarka planowana nie działa znaczy równiez to, że w duzej mierze mechanizmy podaży i popytu faktycznie i w sposób naturalny opisują istotne aspekty natury ludzkiej. Bo to między innymi mamy na myśli gdy mówimy o jej skomplikowanu. Jeśli uznamy zaś, ze pańswo o jedynie samorganizacja jednostek i po lewicowemu bedziemy mówić o umowie społecznej to kontrast miedzy załozeniem, ze człowiek jest z natury dobry a obrazem mozliwosci państwa i jego istoty, będzie wyraźnie i niewytłumaczalny

wujzboj

Wysłany: Pią 0:49, 28 Wrz 2007 Temat postu:

wuj napisał:

w jaki sposób twoj stosunek do innych wyznań i religii oraz do ludzi o innych przekonaniach politycznych wypływa z altruizmu wobec tych innych grup

Radek napisał:

Przykład ktoś uważa, ze jego religia jest absolutnie prawdziwa i najlepsza, chce więc czysto altruistycznie wszystkich do niej przekonać, to naturalne, rzecz w tym, że wielu uzna to za egoizm, narzucanie i to często z góry etc.

wuj napisał:

I czyni to prześladując (na tyle, na ile może) tych, co myślą inaczej?

Radek napisał:

A na jakiej podstawie oceniasz czy coś wynika tylko z tego ile może?

Nie rozumiem pytania (gramatycznie).

Radek napisał:

na jakiej podstawie oceniasz co jest a co nie jest już prześladowaniem skoro argument z bycia dyskryminowanym i bycia prześladowanym bywa używany w tak wielkiej ilosci różnych i odmiennych sytuacji niezaleznie od strony sporów?

Z sytuacji, a nie z nazwania sytuacji.

Radek napisał:

Na jakiej podstawie innej niż światopogląd mozesz wyznaczyć co jest dopuszczalne a co jeszcze nie?

Właśnie porównujemy dwie metody. Jedna mówi, że jak mnie w mojej religii nie wolno nosić niebieskich guzików, to gdy dochodzę do władzy, wprowadzam karę śmierci za noszenie niebieskich guzików. Druga mówi, że jak mnie w mojej religii nie wolno nosić niebieskich guzików, to gdy dochodzę do władzy, dbam o to, by żadne prawo nie zmuszało nikogo do noszenia niebieskich guzików.

Radek napisał:

USA jest bardzo wykształcone i zdemokratyzowane

Daj spokój. Wśród krajów rozwiniętych (także jako tako, na przykład na poziomie Polski lub nawet zauważalnie mniej), społeczeństwo amerykańskie jest bardzo niewykształcone. Przeciętny Amerykanin nie wie, czy Europa to kontynent, stan USA, czy państwo murzyńskie na Antarktydzie (przerysowywuję, ale nie aż tak bardzo).

wuj napisał:

Nie mówimy o przekonywaniu innych do swych poglądów. Mówimy o walce ideologicznej, polegającej na zastosowaniu przemocy (fizycznej, prawnej, psychologicznej, materialnej), dezinformacji, oszczerstw.

wuj napisał:

Nie wiem w jaki sposób mam w sposób pewny, jednoznaczny i nie ideologiczny (światopoglądowy) odróżnić jedno od drugiego.

Masz po prostu przekonywać innych do swych poglądów w sposób uczciwy, bez stosowania dezinformacji ani oszczerstw. Robisz tak? To zakładaj, że inni też tak robią. Nie zachęcaj innych do samodemoralizacji, usprawiedliwiając kłamstwa, ani nie demoralizuj ich atakując ich kłamstwami i przyzwyczajając do życia w bagnie dezinformacyjnym.

Radek napisał:

Zwykle to rozróżnianie opiera sie na poszlakach trudnych do empirycznej werytyfikacji.

I wobec tego każdą najmniejszą nawet wątpliwość interpretuj NA KORZYŚĆ oponenta. Oczywiście nie jako słuszny argument, lecz jako argument podany w dobrej wierze.

wuj napisał:

Twoje teoretyczne rozważanie jest warte tyle, ile potrafisz pokazać, w jaki sposób twój stosunek do innych wyznań i religii oraz do ludzi o innych przekonaniach politycznych wypływa z altruizmu wobec tych innych grup.

Radek napisał:

Nie ma czegoś takiego jak poza światopoglądowe pojęcie altruizmu, chyba, że rozumiemy przez nie pewne hasło względem czego mozemy pod tezę ustawiać różne rzeczy. Nie możemy zaś nie robić pod tezę bo swiatopogląd opiera się na aksjomatach etc.

Ja nie o tym, Radku. Ja o tym, że mój zarzut wobec twojego podejścia polega na tym, że w ewidentny sposób nie wynika ono z altruizmu. Aby ten zarzut (być może błędny) obalić, potrzeba i wystarcza, byś pokazał mi, w jaki sposób twój stosunek do innych wyznań i religii oraz do ludzi o innych przekonaniach politycznych wypływa z altruizmu wobec tych innych grup. Ogólne teoretyzowanie do niczego tu się nie przyda. Możesz je, rzecz jasna, przedstawiać, ale odniesienia do twoich własnych poczynań to nie zastąpi.

wuj napisał:

A głosisz pochwałę dla bezwzględnej walki ideologicznej, w której cel uświęca środki

Radek napisał:

Może głoszę to albo może głoszę co innego, ale proszę nie zmieniaj tematu tego wątku, bo on jest min. o tym, że z punktu widzenia teorii ewolucji owe postawy są słuszne.

Teoria ewolucji nie ocenia słuszności, lecz skuteczność w osiąganiu celów wyznaczonych na poziomie intersubiektywnym. Do etyki ma się to jak pięść do nosa.

wujzboj

Wysłany: Pią 0:22, 28 Wrz 2007 Temat postu:

wuj napisał:

Miłość, która dotyczy nawet tylko jednej osoby, jest miłością. Ale jeśli nie dotyczy wszystkich, to łączy się ona ze zobojętnieniem lub wręcz nienawiścią.

Radek napisał:

Czyli albo w pełni, w sposób pełny kocha sie jedną osobę albo sie kocha wszystkie ale byle jak.

Nie widzę w tym żadnego wniosku, tylko nieuzasadnioną opinię. Miłość do wszystkich nie oznacza, że biegasz za każdym, kogo zobaczysz na ulicy, i wciskasz mu pieniądze do ręki. Miłość do wszystkich oznacza, że pragniesz dobra dla każdego. Ten stosunek do drugiego człowieka przejawia się w twoim zachowaniu wobec ludzi, którzy w jakiś sposób stali się z tobą związani (może to być nawet przechodzień, który na ciebie spojrzał a ty w odpowiedzi uśmiechnąłeś się). Im bliższe są twoje związki z jakimś człowiekiem, tym bardziej możesz swoją miłość wyrazić czynami. I tym bardziej jest twoja miłość związana z obowiązkami, chociażby dlatego, że tym bardziej wzajemnie na sobie polegacie. I w efekcie jeśli się zdarzy, że znajdziesz się w sytacji, w której nie potrafisz wykonać posunięcia nie będącego w konflikcie z czyimś interesem, to wybierzesz takie posunięcie, które jak najmniej zaszkodzi osobie najbliższej, nawet jeśli wiąże się to ze szkodą dla osoby mniej z tobą związanej. Nie czynisz tak tego jednak ani z obojętności ani z wrogości; czynisz tak dlatego, że nie potrafisz znaleźć innego rozwiązania dostatecznie chroniącego osobę, za którą jesteś odpowiedzialny.

Myślę, że nieporozumienie bierze się z wieloznaczności słowa "miłość". A w szczególności z przekrywania się tych znaczeń w przypadku miłości do osób najbliższych. W przypadku najbliższych, miłość wiąże się na przykład z pragnieniem bycia blisko, z pragnieniem kontaktu. Inna jest tu miłość dziecka do rodziców, inna jest miłość rodziców do dziecka, inna jest miłość wśród rodzeństwa, inna jest miłość w małżeństwie. Ale każda z tych miłości zawiera w sobie to, co zawiera w sobie miłość bliźniego: pragnienie dobra dla kochanej osoby.

Radek napisał:

a to ciagłe emocjonalne wartościowanie dobro-zło które dokonujesz na moich tezach?

Staram się dotrzeć do twoich emocji właśnie. Staram ci się pokazać konsekwencje etyczne pewnych twoich tez. Staram się spowodować, byś na rzeczy serca i sumienia patrzył sercem i sumieniem. Oczywiście, nie odkładając na bok logiki - ale logika w rękach mądrego człowieka nigdy nie prowadzi do sprzeczności ani z sercem, ani z sumieniem.

Radek napisał:

A po co mam wymieniać jakieś konkretne dobra?

Radek napisał:

ludzie są dłuznikami swiata i innych ludzi i dlatego można egoistycznie uzasadnić altruizm, ktoś kto bedzie starał się być altruistyczny zwyczajnie zabiega o umożenie długu.

Wszystkie zachowania ludzi i zwierząt można opisać za pomocą modelu automatycznej reakcji na bodźce, kierowanej wyliczoną za pomocą numerycznego algorytmu wartością pewnej "funkcji korzyści". Tyle, że z tego nic nie wynika, poza możliwością opisu właśnie. Głębszy sens takiego opisu poznaje każdy w sobie samym, obserwując siebie. I wtedy widać, że na sprawę można spojrzeć tak: wśród tych, kórzy mają możność czerpania skądś szczęścia, najpełniej szczęśliwy jest ten, kto czerpie szczęście ze szczęścia innych.

wuj napisał:

A gdybyś był jedenastym dzieckiem w rodzinie pijaków? To powinno się ciebie wraz z rodzicami przegnać piechotą na Sacharę (bo kosztów na transport szkoda), niech sobie tam radzą jak umieją, bo tam nikomu nie śmierdzą na ulicy, nikomu nie zajmują lokalu, nikomu nie obciążają budżetu, darmozjady jedne?

Radek napisał:

alkohol i uzywki powinny być w racjonalnym społeczństwie w ogóle zakazane.

Ale ja nie o tym, Radku. Ja o tym, że to jedenaste dziecko nie jest niczemu winne. A ty chcesz mu odebrać opiekę państwa i skazać je na "opiekę" rodziców.

Radek napisał:

Nikt nie jest na tyle biedny aby w jakiś sposób nie zapłacić samemu albo dzięki komuś bliskiemu na podstawie naturalnych związków.

wuj napisał:

Ach, doprawdy?

Radek napisał:

Tak, jesli rozmawiamy o idealnym urządzeniu społeczeństwa bo na to zeszła nasza rozmowa.

A ja myślałem, że rozmawiamy o tym, czy objęcie wszystkich obywateli bezpłatną opieką zdrowotną jest "lewacką próbą demoralizacji ludzi", czy jednym z kamieni milowych na drodze do sprawiedliwego społeczeństwa...

Radek napisał:

Nigdzie nie postulowałem wielkich cen

wuj napisał:

Małe ceny: czyli nic dla bogatych, katastrofa dla biednych?

Radek napisał:

Nie rozumiem zwiazku logicznego tych pytań z moja wypowiedzia.

Dycha za wizytę u lekarza to cena mała, czy duża?

wuj napisał:

Płacenie nie tylko pieniędzmi: a czym?

Radek napisał:

Na przykład prace społeczne. Zreszta to potrafi bezrobotnym czyli biednym pomóc bo pozwala na wyjście z marazmu długiego okresu bez pracy.

Praca społeczna za wizytę u lekarza?

Radku, ty chyba mówisz teraz o czymś innym. Proponujesz, by każdy, kto dostaje wsparcie od państwa, w jakiś sposób się za to wsparcie rewanżował. Pomysł wydaje mi się bardzo dobry, ale... Widzisz, to Z ZASADY trudno zorganizować, chyba że w sposób idiotyczny, przez prace bezsensowne (jak to kiedyś bywało: jedni bezrobotni za jedzenie kopali rowy, inni je za jedzenie zakopywali, właśnie dlatego, by ich nie demoralizować darmowym - a propos, ile ty płacisz w domu za śniadanie?) co skutkuje tylko wzrostem odczucia poniżenia i braku wartości. Bo w momencie, gdy znajdziesz dla nich prace sensowne, to jednocześnie znalazłeś sposób na ROZRUSZANIE GOSPODARKI! I już nie musisz zwalczać bezrobocia, bo gospodarka wchłonęła bezrobotnych.

Tyle, że to się właśnie nazywa, kurczę blade i ponure, gospodarka planowa. I jak wiadomo z autopsji, nie działa. Nie działa, bo gospodarka to organizm zbyt skomplikowany, by mógł nim sensownie pokierować nawet sztab fachowców. Fachowcy mogą tylko dawać impulsy by starać się gospodarkę jako tako utrzymać w ryzach. I w efekcie bezrobotni pozostają bezrobotnymi, bo gospodarka wchłonąć ich nie potrafi a nikt nie wie, jak ją do tego zmusić, by jednak wchłonęła. Ekonomiści wszelkich maści kombinują, jak sobie z tym poradzić; skutki jakie są, każdy widzi.

Radosław

Wysłany: Czw 10:24, 27 Wrz 2007 Temat postu:

Cytat:

Radek napisał:
socjalizm sam generuje sytuację gdzie musi np: zastępować rodzinę

Dziś powoli nie ma czego zastępować, bo dzieci są finansowo nieopłacalne. Tak ma wyglądać polityka "prorodzinna"?

Ale są nieopłacalne min. dzięki socjalizmowi, bo kiedyś dzieci były inwestycja na starość, w epoce powszechnych i przymusowych ubezpieczeń są mnożeniem kosztów. Który może da sie obronić ideałem czystej bezinteresownwej miłości przy prokreacji ale nie powoływaniem się na praktykę społeczną.

Cytat:

Radek napisał:
Problem jest taki, że lewicowość (socjalizm) sama generuje tu problemy które chce potem odgórnie zwalczać. W praktyce zaś nie ma państwa z absolutnie doskonałą służbą zdrowia, która wszystko robi za darmo.

Problemy generuje totalitaryzm; dojrzała demokracja zawiera mechanizmy korygujące duże błędy i znacznie trudniej wytrącić ją z równowagi.

To czemu demokracja ateńska sie rozjechała i jej nie było jako ustroju przez setki lat? Totalitaryzm generuje własne problemy ale bezproblemowość demokracji jest jedynie wyrazem wiary w nią i w jej wieczne trwanie. Na tej samej zasadzie kiedyś wierzono w wiecznotrwałe mechanizmy monarchii. Zresztą to nie na temat bo demokracja a rozwiązania socjalne to dwie rzeczy które tylko do pewnego stopnia sie korelują.

Cytat:

Ale zawsze zdarzają się też takie świadczenia medyczne które nie są objęte zbiurokratyzowanym systemem bo są zwyczajnie za drogie dla systemu. Jak na pewne określone rzeczy zachorujesz to niezależnie od państwa gdzie mieszkasz, składki ci nie pomogą.

Cytat:

Przy odrobinie sprawności urzędników wystarcza to przynajmniej na to, by człowiek mógł liczyć na podstawową pomoc lekarską, gdy jej potrzebuje. Im społeczeństwo bogatsze, tym więcej się w tej podstawowej pomocy mieści.

Ale to jest tylko połowiczne rozwiązanie. Ponadto zwyczajnie wszystkim jako państwu opłaca się poprawa jakości i możliwości życia słabszych uczestników życia społecznego ze względu na spokój i bezpieczeństwo (nie tylko upiór zwany rewolucją ale głównie inne czynniki takie jak np: obawa przed przestępczością). To, co wydaje sie być altruizmem z poziomu jednostki bywa na poziomie ogółu państwa wyrachowanym egoizmem. Poprawia się też coś co nazywa się stopą preferencji czasowej. Im więcej środków, im większe poczucie bezpieczeństwa tym większa skłonność do inwestowania długoterminowego. Im wyższa skłonność do inwestowania długoterminowego (czegokolwiek niekoniecznie kapitału pieniężnego) tym wyższy poziom rozwoju cywilizacyjnego i kulturowego. Nie ma ostrego przejścia między gospodarką wymienną a pieniężną, gdyby coś takiego istniało nie byłyby możliwe dobre relacje miedzy kupcem a kupującym usługi. Poczucie sztuczności gry uniemożliwiało by wrecz korzystanie i świadczenie pewnych usług.

Cytat:

Radek napisał:
napisanie testu wymaga wysiłku nawet jesli jest edukacja darmowa, zaś darmowa medycyna ma być w sposób idealny bez wysiłku żadnego, pacjenci chcą zwyczajnie czuć się jak podlewane roślinki w przychodniach.

Chorowałeś ty kiedyś?

Tak, i w chorobie jest bardzo wazne aby czuc koszty bycia chorym a nie mieć wrazenie, ze to fajny sposób od migania sie powiedzmy od chodzenia do szkoły. Jest bardzo ważne aby zmeczyć się choroba aby odmówic sobie przyjemności i wyłacznie wypoczywać, zgodzić sie na ciagłe kłucie i gorzkie lekarstwa, to psychicznie motywuje organizm do zdrowienia.

Cytat:

A taki drobiazg, jak okulary? Jeśli kogoś stać, kupuje sobie lekkie i cienkie szkła o wysokim współczynniku załamania, z antyodblaskowym pokryciem, w ładnych oprawkach. Jak kogoś nie stać, to chodzi w darmowych, ciężkich i niezgrabnych - ale widzi świat. Chcesz biednym odebrać wzrok? :shock:

Żeby nie czuli się "jak podlewane roślinki"? Bo przecież odebranie darmowych okularów nic takiego gościa nie kosztuje...

Biednych zawsze bedzie nie stać na coś wzgledem bogatych, to wynika z definicji biedy i bogactwa. Nie bardzo rozumiem metafory, tym bardziej, ze najczęsciej to własnie biedni utrzymują ów system który ma im te okulary dawać. Na prawdę bogaci umieszczaja swe konta w trajach podatkowych.

Cytat:

Radku, jak kto ma pieniądze, to może się leczyć w prywatnej przychodni, z sofami, akwarium i muzyką w poczekalni (w której i tak czeka się tylko dla zasady, bo lekarza stać na to, by wizyty pacjentów nie przekrywały się).

Ale kosztowało to jego pieniadze, tak czy inaczej skadś je miał, nie musimy zakładać, ze ukradł.

Cytat:

Kto pieniędzy nie ma, ten czeka w poczekalni z innymi pacjentami, a w szpitalu leży na wspólnej sali. Różnica jest zasadnicza. Ale nie jest to różnica pomiędzy życiem i śmiercią. Nie jest to też różnica pomiędzy zdrowiem i chorobą.

I owo czekanie w poczekalni tez jest kosztem. Problem w tym, ze ci biedni chcieli by byc z tego zwolnieni, jak nie wierzysz pójdź posłuachać narzekań wygłaszanych w kolejkach do lekarza.

Cytat:

wuj napisał:
Piszesz, że uczenie się uczy odpowiedzialności. Tak, uczy (pod warunkiem, że człowiek uczy się tego, do czego ma dostateczne zdolności).
Radek napisał:
Zdolności nie są ządną jedną stałą o której mozna by pewnie wyrokowac.

Studiowanie dziedziny, do której nie ma się zdolności, odpowiedzialności nie uczy. Wtedy bardziej uczy radzenia sobie w sposób niezgodny z zasadami.

Nie ma czegos takiego jak czysto wrodzone. zdeterminowane zdolności. Zreszta chyba nie uważasz, ze istnieja ludzie ich w ogóle pozbawieni? I z ta ocena, ze uczy "cwaniactwa" jedynie to sie nie zgadzam, pilnościa można nadrobić brak zdolnosci albo owe zdolnosci niespodzianie obudzić, szczególnie w młodym wieku.

Cytat:

Ta sytuacja jest skutkiem kapitalistycznych stosunków ekonomicznych. Jeśli chce się je zachować (by zachować gospodarkę), trzeba zbudować także system ochrony społecznej. Bez tego wychodzi jedynie dziki wyzysk, kończący się katastrofą. Na przykład, rewolucją.

Znacznie szybciej bankrucctwem i niepokojami społecznymi kończy sie budowa pełnego i w pełni satysfakcjonujacego systemu opieki społecznej. Wypracowywany kapitał zawsze musi byc większy niż wydatki, bo koszty sie wciąz praktycznie mnożą. Więc tu tak czy inaczej pełnej sprawiedliwosci społecznej nie bedzie.

Cytat:

wuj napisał:
czy przyszło ci kiedyś do głowy, że wielu ludzi nie stać na to, by wykupić przepisane leki?
Radek napisał:
Jeszcze większa masa kupuje leki dla sportu, usiłuje leczyć sie na własną rękę, potrafi trzymać po szafkkach przeterminowane leki na każdą okazję. Rozumiem, że chcesz pozwolic im zerowac na swej dobroczynności.

Nawet, jeśli miałbyć rację (w co głęboko wątpię),

Wiem to na podstawie wiarygodnych dla mnie źródeł rodzinnych. :grin:

Cytat:

to niech chomikują, ale potrzebujący niech mają.

Chomikowanie prowadzi do zwiększania obciażeń systemu, podobnie jak przy darmowej służbie zdrowia ci co nie chodzą (szczególnie jeśli idzie o biednych) do lekarza nie po faktyczna pomoc lekarską ale po to aby dostac wsparcie psychologiczne albo nawet soocjalno-społeczne. Oni też mnozą koszty owej słuzby zdrowia ponad miarę. Ich jest masa jak wskazują na to doswiadczenia lekarzy praktyków.

Cytat:

Nawiasem mówiąc, darmowe leki są zazwyczaj na receptę, a nie na gębę, zaś niekażdy lekarz zapisze drogie darmowe leki na piękne oczy.

Ale ci nieuważni albo zwyczajnie małodoswiadczeni albo ci co nie maja na tyle czasu aby spamietać kazdego pacjenta, (np: wraz z jego przywarami) namnażaja takie koszty. Dzis też można wszystko praktycznie kupić na czarnym rynku. Jest też wielu takich co jest zwyczajnie mijacych sie z prawdą przy opisywaniu swych dolegliwosci i ich przyczyn co często prowadzi albo do powikłań i śmierci albo do namnażania kosztów.

Cytat:

Hipochondria jest zresztą zaburzeniem nerwicowym (czyli sama powinna być leczona);

tak, a co z takimi co mówia, ze sie stosują do leczenia a sie nie stosują (na przykład nie borą przypisanych leków chociaż je maja?) Żeby skutecznie leczyc takie przypadki to trzeba by jeszcze odbierać znacznie częściej samodzielnosć prawną. Tym czasem ta ściezka bywa zamknieta ze wzgledu na tajemnice lekakarską i pacjent beszkarnie tai ze wstydu powiedzmy, że nie powinien korzystać z nimi ze wspólnych reczników bo to grozi zakażeniem.

Cytat:

chomikowanie "na wszelki wypadek" jest zaś łatwo zrozumiałe w dzisiejszym pokręconym systemie zdrowotnym, w którym pacjent uważany jest za złośliwe utrudnienie pracy urzędnika.

Nie to zaawansowanie medycyny plus jej masowosć sprawia, ze ludzie majac oraz bardziej magiczny do niej stosunek. Do tego dochodzi typowe dla poważnych chorób zaburzenia tego co określamy mianem dojrzałosci psychicznej.

Cytat:

Radek napisał:
Rodzina biedna nie znaczy rodzina bez lekarza.

W systemie płatnej opieki zdrowotnej, rodzina biedna znaczy rodzina, której nie stać na leczenie się.

Bieda jest pojeciem zdefiniowanym na podstawie relacji do pojecia bogactwo a nie na podstawie tego ile i czy dany system komu co daje.

Cytat:

jak kto ma pieniądze, to może się leczyć w prywatnej przychodni, z sofami, akwarium i muzyką w poczekalni (w której i tak czeka się tylko dla zasady, bo lekarza stać na to, by wizyty pacjentów nie przekrywały się).

Nie rozumiem, tym bardziej, ze nie ma hjeśli idzie o poczekalnie problemu aby zaświeciły pustkami o ile dobrze działa system rejestracji godzinowej i jest odpowiednia liczba lekarzy. To nie jest kwestia kosztów lecz niewydolność praktyczna i nieuleczalna przedsięwzięć robionych z def. za darmo. Tam gdzie jako tako są poddane organizacje dobroczynne presji rynku i opini publicznej i jest sensowne prawo 80% środków idzie na pomoc a 20% na utrzymanie, w bogatej częsci Europy koszty utrzymania działalności charytatywnej wynosi 50% przychodów fundacji. (podaje przeciętne) Wina leży w socjalizujacym ustroju.

Cytat:

W normalnym kraju ludzie pracujący płacą składki ubezpieczeniowe, za które służba zdrowia jest finansowana nie tylko dla nich, ale także i dla tych, którzy pracy nie mają albo których składki są minimalne. Przy odrobinie sprawności urzędników wystarcza to przynajmniej na to, by człowiek mógł liczyć na podstawową pomoc lekarską, gdy jej potrzebuje. Im społeczeństwo bogatsze, tym więcej się w tej podstawowej pomocy mieści.

Zapomniałeś o kosztach dodatkowych jaki taki kraj musi ponieść to znaczy muszą ponieść obywatele. Aby to działało, jesli mówimy takze o systemie emerytalnym to musi byc wiecej ludzi w młodym pokoleniu niz starszym. Niestety socjalizm hamuje dzietnośc pod propagandowym hasłem nie "rodźmy jak popadnie". potem taki socjalizm próbuje nadrabiać straty nieefektywny sposób namwiajac do dzietności co wiąze się z obciazaniem budżetu, rodziców bowiem trzeba dodatkowo odciażyć aby chcieli rodzić. Dalej jest inne rozwiazanie emigranci czyli kolejne problemy z biedą, asymilacja etc. Kolejne koszty których nie zauwazyłes.

Radosław

Wysłany: Czw 9:40, 27 Wrz 2007 Temat postu:

Cytat:

Radek napisał:
twoich dogmatycznych i zbyt absolutystycznych wyobrażeń na pewne tematy takie jak miłość
wuj napisał:
Po co te puste slogany?
Radek napisał:
Nie slogan lecz teza, że miłość która dotyczy tylko niektórych a nie wszystkich nie jest miłością.

Miłość, która dotyczy nawet tylko jednej osoby, jest miłością. Ale jeśli nie dotyczy wszystkich, to łączy się ona ze zobojętnieniem lub wręcz nienawiścią.

Czyli albo w pełni, w sposób pełny kocha sie jedną osobę albo sie kocha wszystkie ale byle jak.

Cytat:

I należy tylko mieć nadzieję, że tej miłości wystarczy siły, by z czasem rozprzestrzenić się na wszystkich.

Wyraz nadziei wynikający z braku refleksji nad faktyczną, empiryczna strona ludzkiej miłości. O czym załozyłem osobny wątek w dziale filozofia.

Cytat:

Radek napisał:
twoich dogmatycznych i zbyt absolutystycznych wyobrażeń na pewne tematy takie jak miłość
wuj napisał:
Po co te puste slogany?
Radek (wykolorowawnie wuja) napisał:
Nie slogan lecz teza, że miłość która dotyczy tylko niektórych a nie wszystkich nie jest miłością. Inaczej nie potrafię sobie wyobrazić jak mozesz tak gfałszywie interpretowac me cytaty.

Nie widzę najmniejszego związku logicznego pomiędzy niebieskim tekstem a resztą.

Tu idzie o moje emocje nie o zwiazek logiczny w ścisłym tego słowa znaczeniu.

Cytat:

Przecież potwierdziłeś wszystko, co o tobie napisałem - poza niejasnościami, które właśnie omawiamy.

Czyzby a to ciagłe emocjonalne wartościowanie dobro-zło które dokonujesz na moich tezach? Wyszukiwanie takiego sposobu wyrazania sie aby przedstawić je w negatywnym świetle przed realną dyskują?

Cytat:

W kwestii fałszywego interpretowania cudzych wypowiedzi: przeczytaj sobie na przykład początek tego listu i wyciągnij wnioski. Nie wiesz, o czym mówię? To ci wyjaśnię: mówię o przykładzie fałszywego interpretowania przez ciebie tego, co piszę...

Proponuję zrezygnować z wytykania sobie tego samego bo będzie konflikt tylko narastał.

Cytat:

Radek napisał:
nie potrafisz uzasadnić emocji wychodząc po za emocje bo detronizowałoby to ich absolutnośc.
wuj napisał:
Nie rozumiem sensu tego zdania.
Radek napisał:
Uzasadnij

Mam uzasadnić, że nie rozumiem :shock:

? Chyba chodzi ci o to, żebym wpowiedział ci, czego konkretnie nie rozumiem. Niczego; nie mam pojęcia, o czym piszesz. Co to jest "uzasadnienie emocji"?

Uzasadniam meocje czyli podaję jej adeikwatną przyczynę, np: jestem zły bo się nie wyspałem. Tyle tylko, ze takie uzasadnienie przy ekstrapolowaniu na wszystko jest nieuzasadnialne, nie możesz bowiem mi wymienić wszystkich konkretnych dóbr które możesz przypisać, postulowac wobec każdego gdy postulujesz, ze miłosć to dązenie do dobra dla każdego. Jeśli każdy jest jakimś dobrem to przypisanie każdemu jakiegos dobra to tworzenie zbioru potegowego przy którym miłość możemy określić jako funkcje przyporządkowywujacą jedno-jednoznacznie. Niestety takiej funkcji odwzrowujacej sie przeprowadzić nie da, bo liczba kardynalna zbioru potęgowego zawsze bedzie większa od liczby kardynalnej zbioru na którym dokonalismy potegowania. Zawsze znajdzie się taki ktooś kto bedzie miał wiecej przyporządkowań, czyli ktoś majacy wiecej dobra.

Cytat:

Radek napisał:
nie ważne jak ułatwisz edukację, wymaga ona minimalnego wysiłku z drugiej strony i dlatego nie jest tu naruszona zasada nic za darmo, co ty określasz z góry mianem egoizmu.

:shock:

Co wymaga minimalnego wysiłku? Edukacja?

Bycie edukowanym od edukujacego się.

Cytat:

A czym zarobiłeś sobie na mieszkanie i swoich rodziców? Czym zarobiłeś sobie na chodzenie po chodniku, ułożonym nie na twojej ziemi i nie za twoje pieniądze? Czym zarobiłeś sobie na znaki drogowe, na kanalizację; czym zarobiłeś sobie na to, że w ogóle ktoś się tobą zajmuje, czym zarobiłeś sobie na to, że w ogóle ktoś cię urodził i wychował? Bierzesz na kredyt? A potrafisz wszystko to spłacić?

Tak, ludzie są dłuznikami swiata i innych ludzi i dlatego można egoistycznie uzasadnić altruizm, ktoś kto bedzie starał się być altruistyczny zwyczajnie zabiega o umożenie długu. Zresztą wszyscy ludzie mogą sie poczuwac do tego typu dłuznosci.

Cytat:

Rodzice chcą, to płacą za ciebie i płacili podatki na państwo?

Płacenie na dziecko a płacenie na państwo to często dwie różne rzeczy.

Cytat:

alkohol i uzywki powinny być w racjonalnym społeczństwie w ogóle zakazane. Np: ponad 60-70 procent morderstw dokonywanych jest pod wpływem amoku alkoholowego. Jak popijasz sobie jedno piwo to też się do tego przyczyniasz. Jeśli mamy rozmawiać o idealnym społeczeństwie to ja bym wyegzekwował taki zakaz a na nałogowcach wymusił odwyk. A jak ktoś nie che odwyku to trzeba ggo zostawić samemu sobie aby stoczył sie na ostatnie dno. Wtedy albbo sie odeń odbije i wyjdzie na prosta albo umrze. Podtrzymywanie pijaństwa rownież w obrębie patologicznej rodziny powoduje wyłącznie dramat, przedłużanie choroby alkoholowej, uzaleznianie psychiczne od osób pijanych, co powoduje niezdrowe relacje..

Cytat:

Radek napisał:
Nikt nie jest na tyle biedny aby w jakiś sposób nie zapłacić samemu albo dzięki komuś bliskiemu na podstawie naturalnych związków.

Ach, doprawdy?

Tak, jesli rozmawiamy o idealnym urządzeniu społeczeństwa bo na to zeszła nasza rozmowa.

Cytat:

Radek napisał:
Nigdzie nie postulowałem wielkich cen, czy płacenia wyłącznie pieniędzmi.

Małe ceny: czyli nic dla bogatych, katastrofa dla biednych?

Nie rozumiem zwiazku logicznego tych pytań z moja wypowiedzia.

Cytat:

Płacenie nie tylko pieniędzmi: a czym? Gospodarka wymienna? Ja tobie zastrzyk, ty mnie buty wyczyścisz albo dasz buzi?

Na przykład prace społeczne. Zreszta to potrafi bezrobotnym czyli biednym pomóc bo pozwala na wyjście z marazmu długiego okresu bez pracy.

Radosław

Wysłany: Czw 9:09, 27 Wrz 2007 Temat postu:

Cytat:

Radek napisał:
Zawsze mozna dowodzić, że wszelkie zachowania egoistyczne wynikają z altruizmu albo, ze wszelkie altruizmy wynikaja z egoizmu. Są to bowiem pojęcia zwrowtne jesli mja mieć swój sens. Egoizm wobec innych to altruizm wobec siebie i na odwrót. Można tez sądzić, iż rozsądek to inna nazwa egoizmu o niepejoratywnym zabarwieniu. Nie mówiąc o tautologicznych rozumowaniach innego rodzaju, które w obu wypadkach oodczytują wszystko pod tezę. A wybór słowa wynika tu zwyczajnie z ego które sie komu podoba, które jest popularniejsze w danym środowisku, charakteru. Doskonała wspólnota własnie dlatego znosi pojecie altruizmu czy egoizmu, znosi pozorną różnicę poznawczą między pojęciem ja a pojęciem inni. I nie jest to zaden totalitaryzm ani uniformizm. Człowiek nawet w najbardziej ubogim i mało bogatym światku kulturowym jesli nie zetkną sie z czyms wiecej ani raz w swym życiu będzie przekonany o niezmirnym bogactwie ii róznorodnośi. Ludzie bowiem wyćwiczyli sie i lubuja się w dostrzeganiu nawt najmniejszych różnic.
wuj napisał:
Zamiast teoretyzować, wyjaśnij mi wprost, w jaki sposób twoj stosunek do innych wyznań i religii oraz do ludzi o innych przekonaniach politycznych wypływa z altruizmu wobec tych innych grup. Bo ja związku nie widzę. Z chęcią go poznam.
Radek napisał:
Przykład ktoś uważa, ze jego religia jest absolutnie prawdziwa i najlepsza, chce więc czysto altruistycznie wszystkich do niej przekonać, to naturalne, rzecz w tym, że wielu uzna to za egoizm, narzucanie i to często z góry etc.

I czyni to prześladując (na tyle, na ile może) tych, co myślą inaczej?

A na jakiej podstawie oceniasz czy coś wynika tylko z tego ile może? I na jakiej podstawie oceniasz co jest a co nie jest już prześladowaniem skoro argument z bycia dyskryminowanym i bycia prześladowanym bywa używany w tak wielkiej ilosci różnych i odmiennych sytuacji niezaleznie od strony sporów? Na jakiej podstawie innej niż światopogląd mozesz wyznaczyć co jest dopuszczalne a co jeszcze nie? A jeśli nie możesz to rozróżnianie na metody dopuszczalne a nie dopuszczalne jest formą narzucania swiatopoglądu. Przypadki ewidentne w których możemy jednoznacznie coś określić nazwą kłamstwo albo zbrodnia zdarzają sie rzadko, wynikają z nieporadności czyjejś skoro rozmawiamy o już cywilizowanym i demokratycznym społeczeństwie. Mówienie o dojrzewaniu zdemokratyzowanych społeczeństw na skutek edukacji jest zwykłym wyrazem wiary. Na przykład USA jest bardzo wykształcone i zdemokratyzowane a mimo to bardzo dużo w USA "populizmu". Chyba, ze przez kształcenie rozumiemy ideologizację na określoną modłę.

Cytat:

Nie wiem w jaki sposób mam w sposób pewny, jednoznaczny i nie ideologiczny (światopoglądowy) odróżnić jedno od drugiego. Zwykle to rozróżnianie opiera sie na poszlakach trudnych do empirycznej werytyfikacji.

Cytat:

A głosisz pochwałę dla bezwzględnej walki ideologicznej, w której cel uświęca środki

Może głoszę to albo może głoszę co innego, ale proszę nie zmieniaj tematu tego wątku, bo on jest min. o tym, że z punktu widzenia teorii ewolucji owe postawy są słuszne.

wujzboj

Wysłany: Śro 22:14, 26 Wrz 2007 Temat postu:

Radek napisał:

Zawsze mozna dowodzić, że wszelkie zachowania egoistyczne wynikają z altruizmu albo, ze wszelkie altruizmy wynikaja z egoizmu. Są to bowiem pojęcia zwrowtne jesli mja mieć swój sens. Egoizm wobec innych to altruizm wobec siebie i na odwrót. Można tez sądzić, iż rozsądek to inna nazwa egoizmu o niepejoratywnym zabarwieniu. Nie mówiąc o tautologicznych rozumowaniach innego rodzaju, które w obu wypadkach oodczytują wszystko pod tezę. A wybór słowa wynika tu zwyczajnie z ego które sie komu podoba, które jest popularniejsze w danym środowisku, charakteru. Doskonała wspólnota własnie dlatego znosi pojecie altruizmu czy egoizmu, znosi pozorną różnicę poznawczą między pojęciem ja a pojęciem inni. I nie jest to zaden totalitaryzm ani uniformizm. Człowiek nawet w najbardziej ubogim i mało bogatym światku kulturowym jesli nie zetkną sie z czyms wiecej ani raz w swym życiu będzie przekonany o niezmirnym bogactwie ii róznorodnośi. Ludzie bowiem wyćwiczyli sie i lubuja się w dostrzeganiu nawt najmniejszych różnic.

wuj napisał:

Zamiast teoretyzować, wyjaśnij mi wprost, w jaki sposób twoj stosunek do innych wyznań i religii oraz do ludzi o innych przekonaniach politycznych wypływa z altruizmu wobec tych innych grup. Bo ja związku nie widzę. Z chęcią go poznam.

Radek napisał:

I czyni to prześladując (na tyle, na ile może) tych, co myślą inaczej?

Nie mówimy o przekonywaniu innych do swych poglądów. Mówimy o walce ideologicznej, polegającej na zastosowaniu przemocy (fizycznej, prawnej, psychologicznej, materialnej), dezinformacji, oszczerstw.

Radek napisał:

Prosze tez o nie zmienianie tematu i wykazanie, że moje teoretyczne rozważanie nie jest słuszne.

wujzboj

Wysłany: Śro 22:05, 26 Wrz 2007 Temat postu:

Radek napisał:

twoich dogmatycznych i zbyt absolutystycznych wyobrażeń na pewne tematy takie jak miłość

wuj napisał:

Po co te puste slogany?

Radek napisał:

Nie slogan lecz teza, że miłość która dotyczy tylko niektórych a nie wszystkich nie jest miłością.

Miłość, która dotyczy nawet tylko jednej osoby, jest miłością. Ale jeśli nie dotyczy wszystkich, to łączy się ona ze zobojętnieniem lub wręcz nienawiścią. I należy tylko mieć nadzieję, że tej miłości wystarczy siły, by z czasem rozprzestrzenić się na wszystkich.

Radek napisał:

twoich dogmatycznych i zbyt absolutystycznych wyobrażeń na pewne tematy takie jak miłość

wuj napisał:

Po co te puste slogany?

Radek (wykolorowawnie wuja) napisał:

Nie slogan lecz teza, że miłość która dotyczy tylko niektórych a nie wszystkich nie jest miłością. Inaczej nie potrafię sobie wyobrazić jak mozesz tak gfałszywie interpretowac me cytaty.

Nie widzę najmniejszego związku logicznego pomiędzy niebieskim tekstem a resztą. Poza tym, nie mam pojęcia, o jakim "fałszywym interpretowaniu" mówisz. Przecież potwierdziłeś wszystko, co o tobie napisałem - poza niejasnościami, które właśnie omawiamy.

W kwestii fałszywego interpretowania cudzych wypowiedzi: przeczytaj sobie na przykład początek tego listu i wyciągnij wnioski. Nie wiesz, o czym mówię? To ci wyjaśnię: mówię o przykładzie fałszywego interpretowania przez ciebie tego, co piszę...

Radek napisał:

nie potrafisz uzasadnić emocji wychodząc po za emocje bo detronizowałoby to ich absolutnośc.

wuj napisał:

Nie rozumiem sensu tego zdania.

Radek napisał:

Uzasadnij

Mam uzasadnić, że nie rozumiem :shock:

? Chyba chodzi ci o to, żebym wpowiedział ci, czego konkretnie nie rozumiem. Niczego; nie mam pojęcia, o czym piszesz. Co to jest "uzasadnienie emocji"? Jaki jest związek logiczny argumentacji ("detronizowałoby to ich absolutnośc") z tezą ("nie potrafisz uzasadnić emocji wychodząc po za emocje"? Co ma umiejętność podania uzasadnienia do chęci podania uzasadnienia? Piszesz bardzo emocjonalnie, Radku, przeskakując wysoko nad racjonalną drogą argumentacji. Nie skacz, pisz po kolei. Nie musisz odpisywać na każde moje zdanie, wybierz sobie najważniejsze twoim zdaniem, ale za to opracuj odpowiedź starannie, proszę.

Radek napisał:

nie ważne jak ułatwisz edukację, wymaga ona minimalnego wysiłku z drugiej strony i dlatego nie jest tu naruszona zasada nic za darmo, co ty określasz z góry mianem egoizmu.

Co wymaga minimalnego wysiłku? Edukacja? Ułatwienie edukacji? Wydaje ci się, że uczenie ludzi nic nie kosztuje?

A czym zarobiłeś sobie na mieszkanie i swoich rodziców? Czym zarobiłeś sobie na chodzenie po chodniku, ułożonym nie na twojej ziemi i nie za twoje pieniądze? Czym zarobiłeś sobie na znaki drogowe, na kanalizację; czym zarobiłeś sobie na to, że w ogóle ktoś się tobą zajmuje, czym zarobiłeś sobie na to, że w ogóle ktoś cię urodził i wychował? Bierzesz na kredyt? A potrafisz wszystko to spłacić? Rodzice chcą, to płacą za ciebie i płacili podatki na państwo? A gdybyś był jedenastym dzieckiem w rodzinie pijaków? To powinno się ciebie wraz z rodzicami przegnać piechotą na Sacharę (bo kosztów na transport szkoda), niech sobie tam radzą jak umieją, bo tam nikomu nie śmierdzą na ulicy, nikomu nie zajmują lokalu, nikomu nie obciążają budżetu, darmozjady jedne? I oczywiście, jak chcą, to mogą sobie studiować na polskim uniwersytecie, byle tylko nie walali się po ulicach (po wykładach won na Sacharę) i byle byli schludnie ubrani?

Radek napisał:

Nikt nie jest na tyle biedny aby w jakiś sposób nie zapłacić samemu albo dzięki komuś bliskiemu na podstawie naturalnych związków.

Ach, doprawdy?

Radek napisał:

Nigdzie nie postulowałem wielkich cen, czy płacenia wyłącznie pieniędzmi.

Małe ceny: czyli nic dla bogatych, katastrofa dla biednych? Płacenie nie tylko pieniędzmi: a czym? Gospodarka wymienna? Ja tobie zastrzyk, ty mnie buty wyczyścisz albo dasz buzi?

Radek napisał:

socjalizm sam generuje sytuację gdzie musi np: zastępować rodzinę

Dziś powoli nie ma czego zastępować, bo dzieci są finansowo nieopłacalne. Tak ma wyglądać polityka "prorodzinna"?

Radek napisał:

Problem jest taki, że lewicowość (socjalizm) sama generuje tu problemy które chce potem odgórnie zwalczać. W praktyce zaś nie ma państwa z absolutnie doskonałą służbą zdrowia, która wszystko robi za darmo.

Problemy generuje totalitaryzm; dojrzała demokracja zawiera mechanizmy korygujące duże błędy i znacznie trudniej wytrącić ją z równowagi. W normalnym kraju ludzie pracujący płacą składki ubezpieczeniowe, za które służba zdrowia jest finansowana nie tylko dla nich, ale także i dla tych, którzy pracy nie mają albo których składki są minimalne. Przy odrobinie sprawności urzędników wystarcza to przynajmniej na to, by człowiek mógł liczyć na podstawową pomoc lekarską, gdy jej potrzebuje. Im społeczeństwo bogatsze, tym więcej się w tej podstawowej pomocy mieści.

Radek napisał:

napisanie testu wymaga wysiłku nawet jesli jest edukacja darmowa, zaś darmowa medycyna ma być w sposób idealny bez wysiłku żadnego, pacjenci chcą zwyczajnie czuć się jak podlewane roślinki w przychodniach.

Chorowałeś ty kiedyś?

A taki drobiazg, jak okulary? Jeśli kogoś stać, kupuje sobie lekkie i cienkie szkła o wysokim współczynniku załamania, z antyodblaskowym pokryciem, w ładnych oprawkach. Jak kogoś nie stać, to chodzi w darmowych, ciężkich i niezgrabnych - ale widzi świat. Chcesz biednym odebrać wzrok? :shock:

Żeby nie czuli się "jak podlewane roślinki"? Bo przecież odebranie darmowych okularów nic takiego gościa nie kosztuje...

Radku, jak kto ma pieniądze, to może się leczyć w prywatnej przychodni, z sofami, akwarium i muzyką w poczekalni (w której i tak czeka się tylko dla zasady, bo lekarza stać na to, by wizyty pacjentów nie przekrywały się). Szpital ma zaś ze sztabem pielęgniarek na swoje zawołanie. Kto pieniędzy nie ma, ten czeka w poczekalni z innymi pacjentami, a w szpitalu leży na wspólnej sali. Różnica jest zasadnicza. Ale nie jest to różnica pomiędzy życiem i śmiercią. Nie jest to też różnica pomiędzy zdrowiem i chorobą.

wuj napisał:

Piszesz, że uczenie się uczy odpowiedzialności. Tak, uczy (pod warunkiem, że człowiek uczy się tego, do czego ma dostateczne zdolności).

Radek napisał:

Zdolności nie są ządną jedną stałą o której mozna by pewnie wyrokowac.

Studiowanie dziedziny, do której nie ma się zdolności, odpowiedzialności nie uczy. Wtedy bardziej uczy radzenia sobie w sposób niezgodny z zasadami.

wuj napisał:

Gdyby zaś studia były obowiązkowe, to tym bardziej ich ukończenie pracy by nie gwarantowało. Powszechny dostęp do edukacji i ułatwienia w zdobywaniu wykształcenia, dawane osobom niepełnosprawnym lub pochodzącym z mniej rozwiniętych części kraju, to bardzo ważna sprawa, lecz pozostająca bez większego związku z potrzebą powszechności opieki zdrowotnej. Nikt nie wie, jaki los go w życiu czeka i jak będzie wyglądała jego sytuacja finansowa i zdrowie za pięć, dziesięć, dwadzieścia czy więcej lat. A starannej opieki zdrowotnej potrzebują najbardziej ci, których na nią nie stać. Ci, których stać, żyją zdrowiej. Są lepiej odżywieni, bardziej wypoczęci, mniej zestressowani. Oraz dostatecznie wcześnie zgłoszą się do lekarza, jeśli im coś dolega. I wykupią lekarstwa.

Radek napisał:

Ta sytuacja jest jednak w dużej mierze generowana przez atomizm nowoczesnego, technicznego społeczeństwa, odgórnego narzucenia pewnej chierarchi wartości etc.

wuj napisał:

czy przyszło ci kiedyś do głowy, że wielu ludzi nie stać na to, by wykupić przepisane leki?

Radek napisał:

Jeszcze większa masa kupuje leki dla sportu, usiłuje leczyć sie na własną rękę, potrafi trzymać po szafkkach przeterminowane leki na każdą okazję. Rozumiem, że chcesz pozwolic im zerowac na swej dobroczynności.

Nawet, jeśli miałbyć rację (w co głęboko wątpię), to niech chomikują, ale potrzebujący niech mają. Nawiasem mówiąc, darmowe leki są zazwyczaj na receptę, a nie na gębę, zaś niekażdy lekarz zapisze drogie darmowe leki na piękne oczy. Hipochondria jest zresztą zaburzeniem nerwicowym (czyli sama powinna być leczona); chomikowanie "na wszelki wypadek" jest zaś łatwo zrozumiałe w dzisiejszym pokręconym systemie zdrowotnym, w którym pacjent uważany jest za złośliwe utrudnienie pracy urzędnika.

Radek napisał:

Rodzina biedna nie znaczy rodzina bez lekarza.

W systemie płatnej opieki zdrowotnej, rodzina biedna znaczy rodzina, której nie stać na leczenie się.

Radosław

Wysłany: Wto 21:10, 25 Wrz 2007 Temat postu:

Cytat:

Więc ja może jeszcze raz napiszę, że pojęcie "człowiek" w nauce (biologia) jest klasyfikowane na podstawie cech anatomiczno-morfologicznych, a nie psychointelektualnych.

Niestety bilogia jest tylko jedna z nauk zajmujacych się człowiekiem, nie ma powodu uważac ja za jakaś nadrzędną.

Cytat:

Człowiek to jeden z rodzajów zwierzęcych i pisanie "człowiek i zwierzęta" albo "człowiek a zwierzęta" jest błędem merytorycznym.

dogmatyczne stwierdzenia nie są dowodem.

Cytat:

A poza tym dzielenie ze względu na intelekt jak pisałem też jest kretyńskie,

Proponuję usunać wyrazenie "kretyńskie ze względu na kulture rozmowy.

Cytat:

gdyż człowiek nie jest jedynie wyróżniony od reszty.

Nie wiem na jakiej uzasadionej podstawie to twierdzisz.

Cytat:

Nie istnieje żadna reszta pod względem intelektualnym, gdyż gatunki między sobą po prostu się różnią i nie istnieje żadna MASA zwierząt, które są takie same pod względem świadomości i intelektu czy emocji.

Nie rozumiem wynikania i czy twym zdaniem pojecie zwierzeta na koniec okazje sie być pojeciem wpewnym sensie niedokreslonym a nawet pustym?

Cytat:

Malo tego, skala doznań emocjonalnych u psów jest większa niż u ludzi, a skala postrzeganych np. barw czy spektrum widzialnego promieniowania elektromagnetycznego u owadów ale także u pewnych ssaków jest znacznie większa niż u ludzi.

Tyle, ze dzieki tym doznaniom nie poleciały one sam w kosmos, a jak poleciały to tylko dzieki pomysłowości człowieka, ilość doznań nie równa się mocy i zdolności do ich przetwarzania i zdolności do używania ich w jaknajwiekszej ilosci kontekstów.

Cytat:

Zatem ich postrzeganie jest bardziej ZŁOŻONE niż ludzie (weźmy chociażby też rekiny). Kierujące się natomiast intuicją stawonogi są znacznie skuteczniejsze w wykonywaniu zadań wymagajacych zastosowania percepcji geometrycznej czy algebraicznej a nawet fizyki (odparowywanie wody przy użyciu ciągu powietrza przez osy i szerszenie).

Jednakze trudno wnioskować o "swiadomosci" owadów, to co nazywamy uczeniem się a nie instynktem biolodzy uważają, ze generalnie zaczyna sie tak mniej wiecej w okolicy naczelnych.

Ps: które zwierze w sposób świadomy i umiejetny dokopuje sie tak jak człowiek do swego genomu i już nawet inżynierię genetyczna uprawia?

Radosław

Wysłany: Nie 16:59, 23 Wrz 2007 Temat postu:

Cytat:

Radek napisał:
twoich dogmatycznych i zbyt absolutystycznych wyobrażeń na pewne tematy takie jak miłość

Po co te puste slogany?

Nie slogan lecz teza, że miłość która dotyczy tylko niektórych a nie wszystkich nie jest miłością. Inaczej nie potrafię sobie wyobrazić jak mozesz tak gfałszywie interpretowac me cytaty.

Cytat:

Radek napisał:
nie potrafisz uzasadnić emocji wychodząc po za emocje bo detronizowałoby to ich absolutnośc.

Nie rozumiem sensu tego zdania.

Uzasadnij.

Cytat:

wuj napisał:
[Utrzymujesz, że] jeśli daje się komuś coś nienależnego, to jest to grzech, lewacka deprawacja, lub błąd sentymentalizmu.
Radek napisał:
Tak, ale to nie oznacza nie dawanie wędki albo niewyrównywania możliwości startowych, nie dotyczy to też miłosci [która u Radka dotyczy tylko wybranych, patrz p. 3; przyp. wuja] bowiem miłośc w ogóle nie patrzy czy coś się należy czy nie, jest to pewien wzajemny związek, którego mechanizmy są złożone i nie dają się jednoznacznie opisac.
wuj napisał:
Dlaczego więc powszechne prawo do opieki zdrowotnej jest dla ciebie grzeszną, lewacką deprawacją, a prawo ułatwiające naukę niepełnosprawnym jest twoim zdaniem słuszne?
Radek napisał:
nie ważne jak ułatwisz edukację, wymaga ona minimalnego wysiłku z drugiej strony i dlatego nie jest tu naruszona zasada nic za darmo, co ty określasz z góry mianem egoizmu

Przepraszam, co ja "nazywam z góry mianem egoizmu"? Wybacz, ale nie jestem w stanie rozgryźć gramatycznie tego zdania. Nie wspominając już o logice i faktografii (to ty wciąż podkreślasz swój egoizm, ja tylko wytykam ci cytaty).

Powtórzę: nie ważne jak ułatwisz edukację, wymaga ona minimalnego wysiłku z drugiej strony i dlatego nie jest tu naruszona zasada nic za darmo, co ty określasz z góry mianem egoizmu. Może sie mylę ale wniosek jest prosty, altruizm oznacza coś darmowego bez konieczności wysiłku/zapłaty drugiej strony, a egoizm to odrotność.

Cytat:

Radek napisał:
opieka zdrowotna szczególnie w wielkich społecznościach to przyuczanie do bierności, niedbalstwa, podatne pole dla wymyślania sobie chorób (rzecz dość częsta i uciążliwa dla opieki zdrowotnej), lekkomyślności.

Rozumiem. Biedny niech zdycha albo niech se zarobi.

Nikt nie jest na tyle biedny aby w jakiś sposób nie zapłacić samemu albo dzięki komuś bliskiemu na podstawie naturalnych związków. Nigdzie nie postulowałem wielkich cen, czy płacenia wyłącznie pieniędzmi. Oczywiście socjalizm sam generuje sytuację gdzie musi np: zastępować rodzinę (jeden z naturalnych związków) ale to inny temat.

Cytat:

Jak pechowo wybierze kierunek nauki, jeśli nie ma aktualnie poszukiwanych zdolności, jeśli zachorował zanim wypracował sobie prawo do solidnej opieki zdrowotnej - niech zdycha, to jego problem.

Cytat:

Kto uważa inaczej, kto chce zapewnić ludziom minimum niezbędne do godnego życia,

Uważa przy tym, że ma prawo decydowania co nim jest.. , czyli ma prawo do władzy.

Cytat:

ten jest paskudnym lewakiem demoralizującym społeczeństwo. Tak, Radku?

Wyznaje naiwny i szkodliwy idealizm, który jest zastępowaniem kataru cholerą.

Cytat:

Radek napisał:
kazda nauka uczy przede wszystkim odpowiedzialności i dbania o siebie, bo nikt w żadnych warunkach nie napisze choćby egzaminacyjnego testu.

Nie wiem, co znaczy zdanie "nikt w żadnych warunkach nie napisze choćby egzaminacyjnego testu". Jak myślisz, czy pisząc test egzaminacyjny w tak staranny sposób, jak napisałeś ten post, zdałbyś? Radku, proszę... Nie rozmawiasz ze sobą, ja nie jestem w stanie odgadywać twoich myśli. A jeśli nawet mogę próbować, to jednak wolę usłyszeć je od ciebie. OK?

Mówie, że napisanie testu wymaga wysiłku nawet jesli jest edukacja darmowa, zaś darmowa medycyna ma być w sposób idealny bez wysiłku żadnego, pacjenci chcą zwyczajnie czuć się jak podlewane roślinki w przychodniach.

Cytat:

Ale zauważ, że nawet skończenie studiów nie jest gwarancją otrzymania pracy.

Ale jeśli jest skuteczne uczy wysilania się a więc w konsekwencji na mocy tego czym w swej istocie jest uczenie się, jakąś pracę znajdzie

Cytat:

Piszesz, że uczenie się uczy odpowiedzialności. Tak, uczy (pod warunkiem, że człowiek uczy się tego, do czego ma dostateczne zdolności).

Zdolności nie są ządną jedną stałą o której mozna by pewnie wyrokowac.

Cytat:

Nie mówiąc już o tym, że nie każdy może skończyć studia.

Nie idzie tylko o studia, edukacja uczy wysilania się niejako ze swej istoty.

Cytat:

Ta sytuacja jest jednak w dużej mierze generowana przez atomizm nowoczesnego, technicznego społeczeństwa, odgórnego narzucenia pewnej chierarchi wartości etc.

Cytat:

Radku, czy przyszło ci kiedyś do głowy, że wielu ludzi nie stać na to, by wykupić przepisane leki?

Cytat:

Radek napisał:
inną sytuacją jest to gdy lekarz jest w rodzinie

Znaczy, tylko w rodzinie na tyle bogatej,

Rodzina biedna nie znaczy rodzina bez lekarza.

Cytat:

Czy może jednak sugerujesz powszechną opiekę zdrowia, lecz zorganizowaną na zasadzie "lekarzy rodzinnych"? (Nawiasem mówiąc, co ze szpitalami, z sanatoriami, z opłatami za leki?)

Ciekawy pomysł ale chyba niestarczyłoby lekarzy aby solidnie to zrobić, a medycyna jest dziś tak specjalistyczną wiedzą, ze muszą oni swoją wiedza móc zarobić.

Cytat:

Radek napisał:
Zawsze mozna dowodzić, że wszelkie zachowania egoistyczne wynikają z altruizmu albo, ze wszelkie altruizmy wynikaja z egoizmu. Są to bowiem pojęcia zwrowtne jesli mja mieć swój sens. Egoizm wobec innych to altruizm wobec siebie i na odwrót. Można tez sądzić, iż rozsądek to inna nazwa egoizmu o niepejoratywnym zabarwieniu. Nie mówiąc o tautologicznych rozumowaniach innego rodzaju, które w obu wypadkach oodczytują wszystko pod tezę. A wybór słowa wynika tu zwyczajnie z ego które sie komu podoba, które jest popularniejsze w danym środowisku, charakteru. Doskonała wspólnota własnie dlatego znosi pojecie altruizmu czy egoizmu, znosi pozorną różnicę poznawczą między pojęciem ja a pojęciem inni. I nie jest to zaden totalitaryzm ani uniformizm. Człowiek nawet w najbardziej ubogim i mało bogatym światku kulturowym jesli nie zetkną sie z czyms wiecej ani raz w swym życiu będzie przekonany o niezmirnym bogactwie ii róznorodnośi. Ludzie bowiem wyćwiczyli sie i lubuja się w dostrzeganiu nawt najmniejszych różnic.

Zamiast teoretyzować, wyjaśnij mi wprost, w jaki sposób twoj stosunek do innych wyznań i religii oraz do ludzi o innych przekonaniach politycznych wypływa z altruizmu wobec tych innych grup. Bo ja związku nie widzę. Z chęcią go poznam.

wujzboj

Wysłany: Sob 22:12, 22 Wrz 2007 Temat postu:

wuj napisał:

[Utrzymujesz, że] jeśli daje się komuś coś nienależnego, to jest to grzech, lewacka deprawacja, lub błąd sentymentalizmu.

Radek napisał:

Tak, ale to nie oznacza nie dawanie wędki albo niewyrównywania możliwości startowych, nie dotyczy to też miłosci [która u Radka dotyczy tylko wybranych, patrz p. 3; przyp. wuja] bowiem miłośc w ogóle nie patrzy czy coś się należy czy nie, jest to pewien wzajemny związek, którego mechanizmy są złożone i nie dają się jednoznacznie opisac.

wuj napisał:

Dlaczego więc powszechne prawo do opieki zdrowotnej jest dla ciebie grzeszną, lewacką deprawacją, a prawo ułatwiające naukę niepełnosprawnym jest twoim zdaniem słuszne?

Radek napisał:

nie ważne jak ułatwisz edukację, wymaga ona minimalnego wysiłku z drugiej strony i nie jest naruszona zasada nic za darmo, co ty określasz z góry mianem egoizmu

Przepraszam, co ja "nazywam z góry mianem egoizmu"? Wybacz, ale nie jestem w stanie rozgryźć gramatycznie tego zdania. Nie wspominając już o logice i faktografii (to ty wciąż podkreślasz swój egoizm, ja tylko wytykam ci cytaty).

Radek napisał:

opieka zdrowotna szczególnie w wielkich społecznościach to przyuczanie do bierności, niedbalstwa, podatne pole dla wymyślania sobie chorób (rzecz dość częsta i uciążliwa dla opieki zdrowotnej), lekkomyślności.

Rozumiem. Biedny niech zdycha albo niech se zarobi. Jak pechowo wybierze kierunek nauki, jeśli nie ma aktualnie poszukiwanych zdolności, jeśli zachorował zanim wypracował sobie prawo do solidnej opieki zdrowotnej - niech zdycha, to jego problem. Kto uważa inaczej, kto chce zapewnić ludziom minimum niezbędne do godnego życia, ten jest paskudnym lewakiem demoralizującym społeczeństwo. Tak, Radku?

Radek napisał:

kazda nauka uczy przede wszystkim odpowiedzialności i dbania o siebie, bo nikt w żadnych warunkach nie napisze choćby egzaminacyjnego testu.

Nie wiem, co znaczy zdanie "nikt w żadnych warunkach nie napisze choćby egzaminacyjnego testu". Jak myślisz, czy pisząc test egzaminacyjny w tak staranny sposób, jak napisałeś ten post, zdałbyś? Radku, proszę... Nie rozmawiasz ze sobą, ja nie jestem w stanie odgadywać twoich myśli. A jeśli nawet mogę próbować, to jednak wolę usłyszeć je od ciebie. OK?

Piszesz, że uczenie się uczy odpowiedzialności. Tak, uczy (pod warunkiem, że człowiek uczy się tego, do czego ma dostateczne zdolności). Ale zauważ, że nawet skończenie studiów nie jest gwarancją otrzymania pracy. Nie mówiąc już o tym, że nie każdy może skończyć studia. Gdyby zaś studia były obowiązkowe, to tym bardziej ich ukończenie pracy by nie gwarantowało. Powszechny dostęp do edukacji i ułatwienia w zdobywaniu wykształcenia, dawane osobom niepełnosprawnym lub pochodzącym z mniej rozwiniętych części kraju, to bardzo ważna sprawa, lecz pozostająca bez większego związku z potrzebą powszechności opieki zdrowotnej. Nikt nie wie, jaki los go w życiu czeka i jak będzie wyglądała jego sytuacja finansowa i zdrowie za pięć, dziesięć, dwadzieścia czy więcej lat. A starannej opieki zdrowotnej potrzebują najbardziej ci, których na nią nie stać. Ci, których stać, żyją zdrowiej. Są lepiej odżywieni, bardziej wypoczęci, mniej zestressowani. Oraz dostatecznie wcześnie zgłoszą się do lekarza, jeśli im coś dolega. I wykupią lekarstwa. Radku, czy przyszło ci kiedyś do głowy, że wielu ludzi nie stać na to, by wykupić przepisane leki? Cóż, tak powinno być, niech zdychają, bo sobie nie zasłużyli... Czy tak, mój chrześcijaninie?

Radek napisał:

inną sytuacją jest to gdy lekarz jest w rodzinie

Znaczy, tylko w rodzinie na tyle bogatej, by sobie pozwolić na luksus rodzinnego lekarza? Czy może jednak sugerujesz powszechną opiekę zdrowia, lecz zorganizowaną na zasadzie "lekarzy rodzinnych"? (Nawiasem mówiąc, co ze szpitalami, z sanatoriami, z opłatami za leki?)

wuj napisał:

[W swoich postach podkreślasz z dumą] swój swój bezwzględny egoizm religijny i grupowy.

Radek napisał:

Pokazalem i nie tylko w tym wątku dlaczego sa to pojęcia względne, równie dobrze mógłbym napisać, że wykazuje bezwzględny altruizm gatunkowy, grupowy etc.

Radek napisał:

[W swoich postach podkreślasz z dumą] swój swój bezwzględny egoizm religijny i grupowy.

Radek napisał:

Post z tego wątku: Wysłany: Śro 0:54, 05 Wrz 2007

Kurcze, jeżli nie dajesz linku, to mógłbyś chociaż podać stronę...

OK, napisałeś tam tak:

Radek napisał:

nie potrafisz uzasadnić emocji wychodząc po za emocje bo detronizowałoby to ich absolutnośc.

Nie rozumiem sensu tego zdania.

Radek napisał:

twoich dogmatycznych i zbyt absolutystycznych wyobrażeń na pewne tematy takie jak miłość

Po co te puste slogany?

wujzboj

Wysłany: Sob 20:56, 22 Wrz 2007 Temat postu:

9741 napisał:

pojęcie "człowiek" w nauce (biologia) jest klasyfikowane na podstawie cech anatomiczno-morfologicznych, a nie psychointelektualnych.

I co z tego? A ciało w matematyce to pewna struktura algebraiczna z dwoma działaniami.

Kiedy rozmówcy wiedzą, w jakim znaczeniu używane jest dane słowo, i kiedy nie mylą różnych znaczeń w trakcie argumentacji, to nie ma znaczenia, w jakich znaczeniach słowo to może być używane w innych kontekstach. Zdaje się zresztą, że za jedną z pierwszych twoich wypowiedzi na Śfini dostałeś ode mnie brawo dlatego, że zwróciłeś tam uwagę na fakt, że ważne jest nie brzmienie słowa, lecz treść, jaka została nadana dla celu wyrażenia myśli...

9741 napisał:

dzielenie ze względu na intelekt jak pisałem też jest kretyńskie, gdyż człowiek nie jest jedynie wyróżniony od reszty.

To zupełnie inna historia. Nie dotycząca nazewnictwa, lecz argumentacji w temacie.

9741 napisał:

skala doznań emocjonalnych u psów jest większa niż u ludzi

A o tym akurat nie słyszałem. Możesz podać źródło tej informacji?

9741 napisał:

człowiek jest tylko zatopioną w masie zwierząt małpą, która dzięki zdolności kodowania informacji i dożywotniego jej przekazywania pokoleniowo potrafi sobie budować cywilizację techniczną czy też filozofować.

Tego właśnie nie wiadomo. Właśnie dlatego, że nie wiadomo, czy owa zdolność filozofowania czy budowania samolotów ma tu jakiekolwiek znaczenie.

I o tym jest dyskusja. O tym, co właściwie ma znaczenie, a co nie.

Idę więc się pożywić. Bo czasami to właśnie ma znaczenie

Radosław

Wysłany: Śro 20:40, 19 Wrz 2007 Temat postu:

Cytat:

1. Egoizm gatunkowy:
wuj napisał:
[W swoich postach podkreślasz z dumą] swój bezwzględny egoizm gatunkowy;
Radek napisał:
Twierdzę, ze nie ma powodu aby nim się nie kierowac jesli przyjąć za wegetarianami uzasadnienie z "jedności" natury człowieka i reszty organizmów żywych.

2. Odrzucenie empatii:
wuj napisał:
[W swoich postach zdecydowanie i ostentacyjnie odrzucasz] empatię (robisz to z wyrazami obrzydzenia i obawy przed ludźmi kierującymi się empatią);

Radek napisał:
Krytykuję moralnośc i etyke opartą na zasadzie empatii jest bowiem ona oparta na uczuciu a etyka opiera się na rozumie.

3. Odrzucenie miłości bliźniego:
wuj napisał:
[W swoich postach zdecydowanie i ostentacyjnie odrzucasz] miłość pragnącą dobra dla każdego (nazywasz to nie tylko abstrakcją, ale i tanim sentymentalizmem).
Radek napisał:
Tak, bo miłośc może być tylko do konkretu, a konkrety sa ze sobą sprzeczne, również dobro w wypadku kazdego istnienia, obiektu również oznacza rzeczy różne, czesto nie do pogodzenia.

4. Prawo silniejszego:
napisał:
jednostka, grupa, naród i gatunek muszą wywalczyć sobie swoje prawa [zaś] czego sobie nie wywalczą, to im się nie należy
Radek napisał:
Tak wygląda darwinizm, nie moja wina, że wegetarianie darwiniści maja tu problem z ustaleniem swej relacji do natury.

Do tego, w dwóch miejscach dajesz odpowiedź zupełnie niejasną

Jarku ja nic na to nie poradzę, moje wyjaśnienia są wystarczające, jesli je dalej etykietkujesz z góry po swojemu, to jest to jedynie twój problem a raczej twoich dogmatycznych i zbyt absolutystycznych wyobrażeń na pewne tematy takie jak miłość. Oraz nie potrafisz uzasadnić emocji wychodząc po za emocje bo detronizowałoby to ich absolutnośc.

Cytat:

1. Kiedy deprawacja, a kiedy pomoc:
wuj napisał:
[Utrzymujesz, że] jeśli daje się komuś coś nienależnego, to jest to grzech, lewacka deprawacja, lub błąd sentymentalizmu.
Radek napisał:
Tak, ale to nie oznacza nie dawanie wędki albo niewyrównywania możliwości startowych, nie dotyczy to też miłosci [która u Radka dotyczy tylko wybranych, patrz p. 3; przyp. wuja] bowiem miłośc w ogóle nie patrzy czy coś się należy czy nie, jest to pewien wzajemny związek, którego mechanizmy są złożone i nie dają się jednoznacznie opisac.
Dlaczego więc powszechne prawo do opieki zdrowotnej jest dla ciebie grzeszną, lewacką deprawacją, a prawo ułatwiające naukę niepełnosprawnym jest twoim zdaniem słuszne? Odpowiedz sobie: Czy stać cię na prywatnego lekarza? Czy jesteś niepełnosprawny?

Za bardzo się spieszysz, bo nie ważne jak ułatwisz edukację, wymaga ona minimalnego wysiłku z drugiej strony i nie jest naruszona zasada nic za darmo, co ty określasz z góry mianem egoizmu. Tym czasem opieka zdrowotna szczególnie w wielkich społecznościach to przyuczanie do bierności, niedbalstwa, podatne pole dla wymyślania sobie chorób (rzecz dość częsta i uciążliwa dla opieki zdrowotnej), lekkomyślności. Tym czasem kazda nauka uczy przede wszystkim odpowiedzialności i dbania o siebie, bo nikt w żadnych warunkach nie napisze choćby egzaminacyjnego testu. Zgoła inną sytuacją jest to gdy lekarz jest w rodzinie, ponieważ w niej dochodzi do głosu to co jest realną międzyosobową presją, a ta presja juz u niemozliwi to aby za przeproszeniem jednostka nie zmieniła się w bezradnego pod kloszem, nie będzie wyłudzał etc. Nauka uczy egozimu i w ten sposób zostaje podtrzymany stan naturalny o ile nauka nie zmieni siew indoktrynację lewicową.

Cytat:

2. Kiedy egoizm, kiedy altruizm:
wuj napisał:
[W swoich postach podkreślasz z dumą] swój swój bezwzględny egoizm religijny i grupowy.
Radek napisał:
Pokazalem i nie tylko w tym wątku dlaczego sa to pojęcia względne, równie dobrze mógłbym napisać, że wykazuje bezwzględny altruizm gatunkowy, grupowy etc.
Nie mam zielonego pojęcia, do jakich twoich wypowiedzi się tutaj odnosisz.

Post z tego wątku: Wysłany: Śro 0:54, 05 Wrz 2007

9741

Wysłany: Śro 14:32, 19 Wrz 2007 Temat postu:

Więc ja może jeszcze raz napiszę, że pojęcie "człowiek" w nauce (biologia) jest klasyfikowane na podstawie cech anatomiczno-morfologicznych, a nie psychointelektualnych. Człowiek to jeden z rodzajów zwierzęcych i pisanie "człowiek i zwierzęta" albo "człowiek a zwierzęta" jest błędem merytorycznym. Mało tego, napiszę sobie jeszcze, żeby jakiegoś ignoranta zabolało (oby), że taki ignorant jest MAŁPĄ. Hominidy, do których człowiek należy to wlaśnie małpy ! A poza tym dzielenie ze względu na intelekt jak pisałem też jest kretyńskie, gdyż człowiek nie jest jedynie wyróżniony od reszty. Nie istnieje żadna reszta pod względem intelektualnym, gdyż gatunki między sobą po prostu się różnią i nie istnieje żadna MASA zwierząt, które są takie same pod względem świadomości i intelektu czy emocji. Malo tego, skala doznań emocjonalnych u psów jest większa niż u ludzi, a skala postrzeganych np. barw czy spektrum widzialnego promieniowania elektromagnetycznego u owadów ale także u pewnych ssaków jest znacznie większa niż u ludzi. Zatem ich postrzeganie jest bardziej ZŁOŻONE niż ludzie (weźmy chociażby też rekiny). Kierujące się natomiast intuicją stawonogi są znacznie skuteczniejsze w wykonywaniu zadań wymagajacych zastosowania percepcji geometrycznej czy algebraicznej a nawet fizyki (odparowywanie wody przy użyciu ciągu powietrza przez osy i szerszenie). Zatem człowiek jest tylko zatopioną w masie zwierząt małpą, która dzięki zdolności kodowania informacji i dożywotniego jej przekazywania pokoleniowo potrafi sobie budować cywilizację techniczną czy też filozofować. Swoją drogą inne gatunki też budują cywilizację techniczne, ale ich innowacje są rzadsze, tym samym tempo rozwoju wolniejsze. Niemniej ośmiornica odkręcająca wieczko słoika, wchodząca do słoika po pokarm i zakręcająca się dla bezpieczeństwa w środku przekonuje mnie, że jest ona równie bystra jak ja. Pozdrawiam.

Genkaku

Wysłany: Wto 12:51, 18 Wrz 2007 Temat postu:

Coś więcej w temacie: http://www.mindhacks.com/blog/2007/09/brain_stem_may_be_ke.html Wniosek: najprawdopodobniej pewne formy świadomości wymagają do funkcjonowania samego pnia mózgu - a ten występuje nawet u żab ;)

abangel666

Wysłany: Wto 11:47, 18 Wrz 2007 Temat postu:

coś w temacie: http://www.planete.pl/?prog&18384

9741

Wysłany: Wto 0:38, 18 Wrz 2007 Temat postu:

wujzboj napisał:

9741 napisał:

dyskusja potocznym językiem nie prowadzi do żadnych zbliżonych z rzeczywistoscią wniosków.

Tak. Tyle, że w tym przypadku rozmówcy dokładnie wiedzą, jak są zdefiniowane istotne pojęcia, przynajmniej w omawianym zakresie; przyjmują tu wspólne definicje, więc pod tym względem problemu w komunikacji nie ma.

Ale ja mam problem... bo nie mam pojęcia co to za niesamowite definicje i na czym bazujące, w których człowiek jest pojęciem równorzędnym a nie podrzędnym wobec pojęcia zwierzę ?! :shock:

wujzboj

Wysłany: Nie 22:39, 16 Wrz 2007 Temat postu:

Oless napisał:

zwierzę musi być samoświadome by zdawać sobie sprawę z cierpienia.

Oczywiście.

Oless napisał:

jak łatwo wpaść w pułapkę antropomorfizmu

Albo polipsyzmu (nie-solipsyzmu), albo nie-rasizmu, albo nie-nazizmu. Konia z rzędem temu, kto bez popadania w "pułapki" udowodni, że Oless jest samoświadomy. Konia z rzędem temu, kto bez popadania w "pułapki" udowodni, że Murzyn albo Polak jest samoświadomy.

Mięsożercy definiują sobie samoświadomość tak, by im pasowało: ma się załapać tylko człowiek. Nawiasem mówiąc, jeśli na samoświadomość ma się załapać noworodek, to bez trudu uda się to także mojemu gołębiowi, o psie nawet nie wspominając.

Ciekawostka mrożąca krew w żyłach: kiedyś lekarze uważali, że noworodki nie są świadome i dlatego operowali je na żywca!

Oless napisał:

zwierzęta nie prezentują niczego "emocjonalnego"

A ty prezentujesz coś "emocjonalnego"? Udowodnij, że to nie powierzchowne wrażenie, które odnosi zbyt mało krytyczny obserwator, nie zdający sobie sprawy z tego, że twoje "emocje" to zwykła reakcja automatu na bodźce zewnętrzne.

Olessie, nawet gołębie prezentują emocje.

Oless napisał:

krowa podczas swoich czynności (np. żucia trawy) sprawia wrażenie zupełnej bezmyślności.

Pułapka antropomorfizmu?

Oless napisał:

program komputerowy pokonuje szachistę, co pozornie świadczy o inteligencji tego progamu. A jednak nie ma w tym niczego duchowego.

Traktor ciągnie przyczepę wypełnioną piaskiem, co pozornie świadczy o sile tego traktora. Pozornie, bo tak naprawdę to tak silny może być tylko koń.

Nawiasem mówiąc, inteligencja ma się do duchowości jak pięść do nosa. Duchowość posiada tak samo geniusz jak i ostatni debil.

Samoświadomość zwierząt przyjmuje się z trywialnego powodu: posiadają na tyle rozwinięty mózg, że świadomość ma w nim co robić. A słuszność takiego przyjmowania potwierdza łatwość, z jaką można antropomorfizować zachowania zwierząt. Z roślinami tak łatwo nie idzie.

Oless

Wysłany: Nie 19:15, 16 Wrz 2007 Temat postu:

1. Czy bez samoświadomości może istnieć świadomość bólu

Oless napisał:

Albo zwierzę jest samoświadome albo nie jest. Albo posiada podmiot "ja" albo go nie posiada. Bez tej podmiotowości nie może być samoświadome, czyli nie może być świadome bólu (poprzez choćby niewypowiedziane spostrzeżenie "aj boli" w umyśle). Wtedy reakcja na ból jest sticte fizyczną rekacją a nie mentalną (bez istnienia osoby nie można mówić o umysłowej świadomości doznań).

Gość napisał:

Tak więc moim zdaniem, zwierzęta nierzadko posiadają zdolność prostego myślenia i proste emocje. Jest to zupełnie wystarczające, żeby świadomie odtwarzać ból i powiązane z nimi uczucia i unikać ich a więc do świadomości, że "ból jest zły". (..) Zupełnie nie mam pojęcia po co mieszać tu samoświadomość.

No to raz jeszcze: jeżeli nie ma "kogoś" kogo ma zaboleć to nie możemy mówić o "świadomości, że ból jest zły". Bez samoświadomego bytu, "ja", wszelkie reakcje są stricte fizyczno-chemiczne , nie należą do świata emocji i myśli. Nie może być myśli i emocji gdy nie ma kto myśleć i czuć (bo nie ma świadomego, osobowego "ja" ). Dlatego zwierzę musi być samoświadome by zdawać sobie sprawę z cierpienia.

2. Czy zwierzęta są samoświadome

Anonymous napisał:

Reakcje zwierzęcia, któremu zadaje się ból, wyglądają tak, że gdybyśmy opisywali reakcje człowieka powiedzielibyśmy, że:
- Zwierzę reaguje emocjonalnie, nerwowo: chowa się, ucieka, "krzyczy", próbuje się bronić etc. Wydaje komunikaty, które wydają się w pełni zrozumiałe. Rozumiem, że będziesz starał się argumentować, że to bezmyślny organizm reaguje na zagrożenie. Skąd jednak takie emocje? (Warto zwrócić uwagę, że zwierzęta wydają się reagować emocjonalnie również w innych sytuacjach.)

To jest świetny przykład ! jak łatwo wpaść w pułapkę antropomorfizmu. Napisałeś " gdybyśmy opisywali reakcje człowieka " Otóż to! Bardzo ciężko zrezygnować z naszego człowieczego punktu widzenia (człowiek posiada zdolność empatii stąd wynika "uczłowieczanie" zwierząt). Dlatego piszesz o zwierzęcych "emocjach" chociaż o żadnych takich emocjach nie możemy mieć ani odrobiny pojęcia. Nie możemy "wcielic" się w bycie np. kotem. Poza tym zwierzęta nie prezentują niczego "emocjonalnego", sądzę, że twoje opisy są grubo przesadzone. Nie widziałem nigdy zwierzęcia zapatrującego się w cokolwiek jakby "dumało", także nie słyszałem o "wygnaniu" jakiegokolwiek zwierzęcego osobnika ze stada, bo ukradł komuś jedzenie. Jak już mówiłem krowa podczas swoich czynności (np. żucia trawy) sprawia wrażenie zupełnej bezmyślności.

Reakcje zwierząt są prymitywne; pozornie świadczące o samoświadomości ale nie dłużej niż chwilę, podobnie jak program komputerowy pokonuje szachistę, co pozornie świadczy o inteligencji tego progamu. A jednak nie ma w tym niczego duchowego. A przecież nie mówimy o suchym, niezmiennym zapisie kodu informatycznego tylko o żywej tkance nerwowej czy mózgowej, w której zachowane są behawiory zwierząt, począwszy od pająków i pszczół po tygrysy i wiewiórki (taka żywa tkanka ulega modyfikacjom pod wpływem środowiska).

Anonymous napisał:

Wygląda na to, że póki co rozpatrujemy problem z punktu widzenia twojego "materialisty", nie wiem jednak dlaczego dziwisz się, że zwierzę miałoby mieć duszę zdaniem "dualisty", przecież tak właśnie twierdzi znacząca część religii.

Z punktu widzenia materialisty każda umysłowość, w tym ludzka, jest tworem wyewoluowanego mózgu. Z tego powodu nie będzie on zbyt pochopnie postulował samoświadomości np. szczura (który reaguje na ból jak najbardziej) bo wtedy będzie miał kiepskie wytłumaczenie, że owo samoświadome "ja" jest dziełem rozwoju złożoności mózgu. Skoro mózg "wcześniejszych" ssaków nie jest zdolny do tworzena sztuki to miałby być zdolny do zbudowania czegoś tak zaskakującego jak samoswiadomość? Więc sytuacja wyglada nieciekawie.

Z puktu widzenia teisty musi on znaleźć powód dla którego zwierzęta inne niż człowiekowate mają "duszę". Odwołałaeś się do religii, jak rozumiem religii niechrześcijańskich bo te przeważnie nie nadają zwierzętom statusu 'duszewnych' chociaż ogólnie o 'duchcu' 'tchnieniu życia' już niekiedy mówią.
Ale to tylko dowodzi racji mojej wcześniejszej uwagi, że bez powołania się na konkretną opcję światopoglądową np. na animistyczne religie, nie można obronić poglądu o o tym, że zwierzęta są prawdopodobnie samoświadome.