 Wysłany: Śro 15:33, 14 Sie 2024 Temat postu: |
|
| Niektóre nowotestamentowe wersety brzmią jedynie jak ostrzeżenie, że w ogniu skonczą grzesznicy, ale niektóre, jakby nie były tylko ostrzeżeniem ale też informacją, że na pewno tak zostaną osądzeni niektórzy ludzie:
Mt 7, 13-14: Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują! Z powyższych słów możnma nawet wnioskować, że zbawiona będzie mniejszość, a większość zostanie unicestwiona na co skazują następne wersety dotyczące fałszywych proroków: Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. (Mt 7, 19) Podobnie u Łukasza: Raz ktoś Go zapytał: «Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni?» On rzekł do nich: «Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli. Skoro Pan domu wstanie i drzwi zamknie, wówczas stojąc na dworze, zaczniecie kołatać do drzwi i wołać: "Panie, otwórz nam!"; lecz On wam odpowie: "Nie wiem, skąd jesteście". (Łk 13, 23-25) |
|
| Wysłany: Sob 11:02, 10 Sie 2024 Temat postu: |
|
| Kilka następnych fragmentów NT.
BT: I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego». (MT 25,46) I znowu w tekście greckim nie ma „męk wiecznych”, jest „kara wieczna”. Życiu wiecznemu została przeciwstawiona wieczna kara. Żeby była pełna symetria, wieczną karę trzeba rozumieć jako wieczną śmierć. Przeciwstawianie wiecznemu życiu wiecznych cierpień nie jest symetryczne. Dlaczego w takim razie autor nie napisał „wieczna śmierć”? Może dlatego, że było dla niego oczywistym, że wieczną karą przeciwstawianą wiecznemu życiu jest wieczna śmierć. BT: Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego. (Mt 13, 41-43) Ten fragment można rozumieć tak, że ci, którzy dopuścili się nieprawości, zostaną unicestwieni (metaforycznie spaleni w piecu ognistym). Piec ognisty nie jest tu przedstawiony jako miejsce (albo stan) wiecznego cierpienia. Płacz i zgrzytanie zębów to smutek, żal, że się ginie bezpowrotnie. Na spalenie, a nie wieczne palenie, wskazują wcześniejsze wersety, w których palone są chwasty symbolizujące nieprawych ludzi. BT: Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle? (Mt 23, 33) Tekst grecki: Węże! Płody żmij! Jak ujdziecie przed sądem Gehenny? I znowu sprawa opiera się o to, co autor rozumiał przez „Gehennę”, a niekoniecznie musiał to rozumieć jako miejsce wiecznej kary (tym bardziej jako miejsce wiecznych męk), bo mógł rozumieć jako unicestwienie. |
|
| Wysłany: Sob 8:38, 10 Sie 2024 Temat postu: |
|
| Gdy czytamy Nowy Testament to zależnie od przekładu możemy spotkać wyrażenie „piekło” albo nie. Tak jest dlatego, że w tekście greckim, np. w Mt 5, 22, mamy „gehenna”, co jest greckim zapisem hebrajskiego „Dolina Hinnom”. „Piekło” jest więc już interpretacją greckiego tekstu. Tak naprawdę nie wiemy, co poszczególni autorzy NT mieli na myśli pisząc o gehennie, to samo dotyczy samego Jezusa (przyjmując, że NT przekazuje jego faktyczne słowa). Wnioskować to możemy przede wszystkim z kontekstu, pośrednio z wierzeń Żydów w tamtych czasach, co jednak jest trudne, bo tak jak teraz, tak i wtedy nie było wśród nich jednomyślności. Esseńczycy na przykład mieli pogląd, który można by nazwać grecką nakładką na żydowską teologię: niezniszczalna, nieśmiertelna dusza zostaje uwolniona po śmierci ciała. Faryzeusze wierzyli, że po śmierci dusze przechodzą do innego ciała. Saduceusze nie wierzyli w zmartwychwstanie, a więc także w karę albo nagrodę po śmierci. Co ciekawe oni wszyscy (podobnie jak chrześcijanie) uważali, że ich poglądy co najmniej nie są sprzeczne z Biblią, a tak jest dlatego, że biblijne teksty najczęściej są niejasne, metaforyczne. Jeśli Biblia jest od Boga, to Bóg jest miłośnikiem zagadek i ma dziwne poczucie humoru, jeśli bawi go to, jak ludzie usiłują dociec prawdy o nim, i jak swoje mniemania narzucają innym, bywało, że paląc na stosach.
Wracając do NT weźmy na warsztat Mt 5, 22: A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: "Bezbożniku", podlega karze piekła ognistego. W tekście greckim dosłownie mamy „będzie zasługiwał na Gehennęj ognia”. W judaizmie „gehenna” jest przenośnią i może oznaczać miejsce duchowego oczyszczenia złych zmarłych, miejsce kary albo miejsce ostatecznej zagłady złego człowieka. Historycznie rzecz biorąc Dolina Hinnom (Gehenna) była miejscem pochówku, a nawet kremacji zwłok, więc jak najbardziej może oznaczać ostateczną śmierć i to poprzez spalenie ciała. Tak więc Jezus mógł mieć na myśli karę, oczyszczenie albo unicestwienie. Co lepiej pasuje do innych wypowiedzi Jezusa, to już każdy musi ocenić sam. BT: I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła. (MT 5, 30) Tak jest w Biblii Tysiąclecia, w tekście greckim: „…żeby całe twoje ciało zostało wrzucone do Gehenny”. (Co ciekawe, w niektórych manuskryptach jest „w gehennę”.) BT: Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle. (MT 10, 28) W tekście greckim: „duszę i ciało zgubić w Gehennie”. Można to rozumieć tak, że do gehenny idzie nie tylko ludzkie ciało, ale i dusza, czyli cały człowiek, ale można rozumieć też tak, że zostaje unicestwione ciało oraz możliwość istnienia, bo „dusza” może też znaczyć ożywienie ciała przez Boga, a nie oddzielny od ciała byt. Ale nawet jeśli traktować tu duszę jako oddzielny od ciała byt, to może też być tak, że zatracenie w gehennie oznacza unicestwienie zarówno ciała jak i duszy. Pod warunkiem, że według Jezusa tak mogło się stać, bo może uważał duszę za niezniszczalną. Trudno to rozsądzić tym bardziej, że trudno z tekstów NT wydzielić faktyczne słowa Jezusa, a nie poprawione przez tych, który po uwierzeniu w zmartwychwstanie, kilkadziesiąt lat po Jezusie spisali jego słowa i to interpretując te słowa i wydarzenia na bazie swoich przekonań będących często pod wpływem greckich przekonań religijnych bądź filozoficznych. I powiedział do niej Jezus: Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we mnie wierzy, choćby i umarł, będzie żył. A każdy, kto żyje i wierzy we mnie, nigdy nie umrze. Czy wierzysz w to? (Jana 11, 25-26) Z powyższego by wynikało, że według Jezusa kiedyś można umrzeć ostatecznie i to się stanie z tymi, którzy w niego nie uwierzą. Możliwe jednak, że nie są to prawdziwe słowa Jezusa, a jedynie wczesna apologetyka mająca zachęcić do wiary w Jezusa. |
|
| Wysłany: Pią 10:39, 09 Sie 2024 Temat postu: |
|
| Na stronie https://www.jewishvirtuallibrary.org/ możemy przeczytać:
Podczas gdy reformatorzy byli zajęci próbami oczyszczenia religii hebrajskiej, religia perska, zoroastryzm, wkradła się do niej wśród zwykłych ludzi. Nie wiadomo, dlaczego tak się stało, ale zoroastrianizm oferował światopogląd, który zarówno wyjaśniał, jak i łagodził tragedie, takie jak wygnanie. Wydaje się, że Hebrajczycy przyjęli część tego światopoglądu w obliczu głębokich katastrof, które przeżyli. Mowa tu o latach wygnania. Niektórzy badacze twierdzą, że wspomniane powyżej wpływy perskie widać w teologii judaizmu i w samej Biblii. I dalej: Po Wygnaniu Hebrajczycy wymyślili koncepcję mniej lub bardziej dualistycznego wszechświata, w którym wszelkie dobro i prawość pochodzą od Jahwe, podczas gdy wszelkie zło wynika z potężnej zasady zła. Taki dualistyczny pogląd na wszechświat pomaga wyjaśnić tragedie takie jak Wygnanie. Popularna religia żydowska zaczyna kształtować skomplikowaną teologię końca czasów, w której wybawiciel pokona raz na zawsze siły zła i niesprawiedliwości. Równocześnie z nową eschatologią, wiele mówi się o wybawicielu, który jest nazywany „ mesjaszemmessiah ” lub „namaszczonym”. Popularny judaizm przyjmuje rozbudowane życie pozagrobowe. Ponieważ sprawiedliwość nie wydaje się mieć miejsca w tym świecie, logiczne jest, że będzie miała miejsce w innym świecie. Życie pozagrobowe staje się miejscem, w którym dobro jest nagradzane, a zło wiecznie karane. Podczas gdy reformatorzy sprzeciwiają się tym innowacjom, zyskują one popularność wśród dużej części populacji hebrajskiej. I to właśnie z tego korzenia — religii zwykłego człowieka — wyrośnie radykalna forma jahwizmu: religia Jezusa z Nazaretu. Z kolei w okrsie hellenistycznym duży wpływ na judaizm wywarła filozofia grecka, przede wszystkim stoicy i koncepcja duszy. Cechy charakterystyczne dla okresu międzytestamentalnego (wpływy greckie i perskie): życia pozagrobowego, koncepcja aniołów i demonów oraz duszy. Najważniejsze odłamy: saduceusze, faryzeusze, esseńczycy. Na bazie tych wpływów wyrosło później chrześcijaństwo, najpierw jako odłam judazimu, później jako nowa religia. |
|
| Wysłany: Pią 3:40, 09 Sie 2024 Temat postu: |
|
| Nie wiem czy to będzie temat czy nie, jednak Twoje cytaty są bardzo specjalistyczne i świadczą o zainteresowaniu tymi zagadnieniami od dawna. Przeciętny użytkownik może uznać ten link za przydatny w czasie studiowania Twoich wpisów.
https://sztetl.org.pl/pl/slownik/judaizm |
|
| Wysłany: Czw 23:49, 08 Sie 2024 Temat postu: |
|||
Rozumiem. Masz konkretne wymagania, oczekiwania, o czym będzie mowa w tym wątku. W końcu to Twój wątek. Naturalne podejście. Ja zaś mam swoje podejście, w którym co innego mnie zajmuje i interesuje. Dziękuję za interesujące cytaty i uwagi analityczne. Mam w związku z nim pewne przemyślenia, ale są one "po mojemu", czyli tu nie będą pasowały. Jestem ogólnie za tym, aby nie bruździć w czyichś wątkach, tematyką, czy sposobem dyskusji, który twórcy wątku nie odpowiada, zatem też już nie skomentuję. |
|||
| Wysłany: Czw 19:18, 08 Sie 2024 Temat postu: |
|
| Jeszcze kilka słów o Księdze Daniela z uwagi na to, że mówi o zmartwychwstaniu i zawiera fragment
Wielu zaś, co posnęli w prochu ziemi, zbudzi się: jedni do wiecznego życia, drudzy ku hańbie, ku wiecznej odrazie (Dn 12, 2) Witold Tyloch w książce "Dzieje Ksiąg Starego Testamentu" stwierdza, że Księga Daniela zawiera bardzo dużo błędów historycznych (wszystkie je wylicza) oraz "sporo zapożyczeń słów perskich, i to wskazujących na długotrwały wpływ perskiego". . Fragment książki: "Treść teologiczna księgi również przemawia za jej powstaniem w czasach po niewoli. Świadczy o tym jej szeroko rozwinięta nauka o aniołach oraz występująca w niej wiara w zmartwychwstanie w czasach ostatecznych, a także konsekwentne unikanie imienia Jahwe i zastępowanie go terminami znanymi z późniejszego judaizmu." W tym miejscu warto przypomnieć, że saduceusze, żydowskie stronnictwo polityczno-religijne, które znamy z Nowego Testamentu, nie wierzyli w zmartwychwstanie i uznawali tylko Pięcioksiąg. Naturalnie nie widzieli w żadnej z pięciu pierwszych ksiąg ST nauki o zmartwychwstaniu, inaczej by w nie wierzyli mając za podstawę święty tekst. Jest to kolejna mocna przesłanka za tym, że wczesny judaizm nie zawierał nauki o zmartwychwstaniu, a i w późniejszym (nawet w okresie międzytestamentalnym) nie wszyscy ją uznawali i tak jest po dziś dzień. |
|
| Wysłany: Czw 14:16, 08 Sie 2024 Temat postu: |
|||||||||||||||
Żydzi nigdy nie byli i nie są zgodni w tej kwestii, poza tym z tego nie wynika, że omawiany tekst na pewno mówi o sądzie po śmierci ponieważ mamy przykłady w ST sądzenia żywych. Chyba jednak nie przeczytałeś tego rozdziału do końca skoro upierasz się, że to tekst o sądzeniu umarłych. Dalej czytamy: Owego dnia to się stanie: Korzeń Jessego stać będzie na znak dla narodów. Do niego ludy przyjdą po radę, i sławne będzie miejsce jego spoczynku. Owego dnia to się stanie: Pan podniesie po raz drugi rękę, aby wykupić Resztę swego ludu, która ocaleje, z Asyrii i z Egiptu, z Patros i z Kusz, z Elamu i Szinearu, z Chamat6 i z wysp na morzu. Podniesie znak dla pogan i zgromadzi wygnańców Izraela; pozbiera rozproszonych z Judy z czterech stron świata. Z tekstu wynika, że chodzi o żywych. Zresztą wcześniej masz: "raczej rozsądzi biednych sprawiedliwie i pokornym w kraju wyda słuszny wyrok".
Tu nie ma potrzeby się domyślać, bo z tekstu wynika, że chodzi o żywych. Sąd nad umarłymi związany jest z Dniem Pańskim i zmartwychwstaniem umarłych, a tego w omawianym tekście nie ma.
Co do efektu nic nie zmienia ale co w związku z tym? Reszty nie skomentuję, bo - jak pisalem - to nie jest temat tej dyskusji. |
|||||||||||||||
| Wysłany: Czw 13:01, 08 Sie 2024 Temat postu: |
|||||||||||||
Na tej podstawie, że ogólnie religia żydowska przyjmowała za słuszną ideę życia po śmierci, a także sądu po śmierci. Ten tekst chyba nawiązywał do domyślnego rozumienia odbiorców - Żydów. Bo jak inaczej?...
Ale patrząc od strony efektu końcowego - śmierci winowajcy - niewiele to zmienia.
Tu właśnie chcesz pominąć kluczową dla teologii chrześcijańskiej ideę - tego, że przyjście Jezusa oznaczało WYPEŁNIENIE PROROCTW STAREGO TESTAMENTU, czyli jest nawiązanie do tego, w co Żydzi wierzyli, choć... ... chyba w przemienionej formie! Idea, którą rozumieli świetnie Żydzi, że oto Mesjasz uwolni ich naród od nacisku ze strony innych narodów, w chrześcijaństwie ewoluuje do idei uwolnienia samego człowieka od wadliwości jego natury i przejście w stan Królestwa Bożego. Jest zatem wzięcie tego starego w świadomości (zbiorowej) i przetworzenie go na nową ideę. Jest tu też redefinicja idei zwycięstwa, ale... według mnie też należałoby mówić o redefinicji idei samego sądu. Sąd w pierwotnym rozumieniu polega na tym, że czyny osoby są rozpatrywane już nie na bazie życzeniowej interpretacji samej owej osoby, lecz przez NIEZALEŻNEGO SĘDZIEGO. W ST ubrana jest ta idea aktywne zadziałanie samego Boga, który miałby sądzić osobowo, ogłaszając swoje wyroki. Jednak stosując tę ideę redefinicji pojęć na bazie pierwowzoru, ale z uwzględnieniem nowych okoliczności, będziemy mieli sąd w nowym znaczeniu: - zachowana zostaje główna okoliczność sądu - że czyny są oceniane niezależnie od życzeń osoby osądzanej. ale też... - usuwana jest z układanki ta otoczka związana z odwołaniem się do wyobrażeń o sądzie ludzkim, czyli usuwany jest sam osobowy sędzia, który musi ogłaszać wyroki. Dalej jest sąd, nieraz bardzo surowy, ale dzieje się nie z powodu widzimisię sędziego, lecz z powodu LOGICZNEJ KONIECZNOŚCI, czegoś zbliżonego do buddyjskiej karmy - odwołania się do konsekwencji tego, co czynimy, jak traktujemy siebie i inne istoty. Tak w skrócie ja widzę w ogólności całe to zagadnienie sądu Bożego. |
|||||||||||||
| Wysłany: Czw 12:08, 08 Sie 2024 Temat postu: |
|
| Wielu zaś, co posnęli
w prochu ziemi, zbudzi się: jedni do wiecznego życia, drudzy ku hańbie, ku wiecznej odrazie (Dn 12, 2) Ten tekst pochodzi z Księgi Daniela powstałej wedlug badaczy w II w. p.n.e., czyli jest wyrazem stosunkowo późnej myśli judaizmu. Tekst mówi o Dniu Pańskim, kiedy po wielkim ucisku zmartwychwstaną umarli i zostana osądzeni. Dla zwolenników idei piekła jest dowodem na to, że nauka o piekle została przedstawiona już w ST. Jednak według interpretatorów żydowskich (oraz chrześcijańskich) przeciwników piekła wcale tak nie jest, a przynajmniej nie musi, równie dobrze można ten tekst interpretować inaczej. Przede wszystkim hebrajski "olam" tłumaczony jako "wieczny" można według nich tłumaczyć jako "ostateczny". Nie znam hebrajskiego i nie wiem, czy rzeczywiście tak można, ale jesli tak, to "hańba" przynależna grzesznikom może być ostateczna, a nie wieczna. Jeśli do tego tę hańbę zinterpretujemy jako śmierć (w przeciwieństwie do życia jako nagrody dla sprawiedliwych), to wyjdzie nam, że ostateczną karą dla grzeszników będzie ostateczna śmierć. Taka kara wobec nagrody wiecznego życia to hańba i odraza. "Ku hańbie, ku wiecznej odrazie" niektórzy żydowscy komentatorzy interpretują tak, żę grzesznicy po zmartwychwstaniu uświadomią sobie swoją nikczemność, grzeszność i brak nagrody. Jeszcze inni interpretatorzy zwracają uwage na to, że w tekście nie ma mowy o tym, że grzesznicy będą doświadczać hańby i odrazy. Tak o nich mogą myśleć ci, ktorzy dostaną nagrodę. Innymi słowy przez wieczność będą niejako wzgardzeni przez tych, którzy zostaną zbawieni. W każdym razie nie jest to tekst, który w sposob pewny mówi o piekle dla grzesznków. Ożyją Twoi umarli, zmartwychwstaną ich trupy, obudzą się i krzykną z radości spoczywający w prochu, bo rosa Twoja jest rosą światłości, a ziemia wyda cienie zmarłych. (Iz 26, 19) W innych miejscach ST mowa jest o cieniach zmarłych przebywających w Szeolu, tak więc zmartwychwstanie u Izajasza to powstanie z grobów, ożywienie trupów. Zmartwychwstali będą żyć jak żyli przed śmiercią - cieleśnie. i poznacie, że Ja jestem Pan, gdy wasze groby otworzę i z grobów was wydobędę, ludu mój. Udzielę wam mego ducha po to, byście ożyli, i powiodę was do kraju waszego, i poznacie, że Ja, Pan, to powiedziałem i wykonam» - wyrocznia Pana Boga. (Ez 37, 13-14) Ten fragment niektórzy interpretują symbolicznie (powrót Izraelitów z wygnania do ojczyzny). |
|
| Wysłany: Czw 7:56, 08 Sie 2024 Temat postu: |
|
| Najogólniej rzecz ujmując Dzień Pański (Jahwe) w ST to dzień, w którym Bóg (sam albo z pomocą Mesjasza) w sposób decydujący zainterweniuje w losy świata odmieniając jego losy, a przede wszystkim los Izraela. Zależnie od proroków głoszących ten dzień, będzie to pomsta na wrogach Izraela albo pomsta na wrogach Izraela i wszystkich grzesznikach, w tym grzesznych Izraelitach. Uniwersalizm Bożej interwencji jest większy albo mniejszy w różnych tekstach ST. Dzień ten wiąże się z Bożym sądem, różnymi kataklizmami, czasami też ze zmartwychwstaniem umarłych, ale nie zawsze, najczęściej jest to odmiana ziemskiego losu Izraela, nastanie pokoju, coś w rodzaju przywrócenia stanu sprzed grzechu pierwszych rodziców, czyli Raj na Ziemi, przede wszystkim dla Izraelitów. Niewątpliwie te oczekiwania miały związek z ciągłymi porażkami Izraelitów, okupacjami, niewolami itp. i pamięcią o lepszych czasach (przede wszystkim w okresie Dawida). Prorocy widząc, że ludzkie zabiegi nie przynoszą oczekiwanego skutku zaczęli liczyć na Bożą interwencję.
Elementy istotne u poszczególnych proroków: Amos – pomsta Boga nie tylko na wrogach Izraela, ale też na grzesznych Izraelitach; nastanie nowej ery. Abdiasz – Dzień Pański obejmie wszystkie narody. Izajasz – Dzień Pański związany z Mesjaszem, powrót do stanu przypominającego Eden, gdzie wszyscy (również zwierzęta) żyją w pokoju. Joel – kosmiczne wydarzenia, plagi i sąd. Daniel – wielki ucisk, zmartwychwstania i sąd, po którym jedni będą żyć wiecznie, innych czeka „hańba” i „wieczna pogarda”. W następnym wpisie zajmę się właśnie zmartwychwstaniem w ST, w tym wspomnianym Danielem. |
|
| Wysłany: Czw 6:24, 08 Sie 2024 Temat postu: |
|||||||||||
Na jakiej podstawie mielibyśmy sądzić, że mówi o sądzie umarłych?
Różnica jest zasadnicza, otóż Boża sprawiedliwość jest sprawiedliwością wszechwiedzącego i to wszechwiedzącego w dwóch kwestiach: Bóg wie najlepiej co jest sprawiedliwe, a co nie, a także ma pełną wiedzę o tym wszystkim, co jest potrzebne do wydania sprawiedliwego wyroku.
Powinieneś się domyślić, bo wiele razy pisałem, że to bez sensu.
Nie wiem, co masz na myśli.
Jest mi znany ale się z takim podejściem nie zgadzam. Nie widzę powodu, żeby tak to widzieć. To jednak temat na inną dyskusję. Chciałbym tutaj skupić się na tym, jak w ST, następnie w okresie miedzytestamentowym, a potem w NT ludzie widzieli kwestię tego, co dzieje się z człowiekiem po śmierci, czy też co będzie się działo. Następny wpis będzie dotyczył kwestii zmartwychwstania w ST. Chociaż może jeszcze wrócę do tematu Dnia Pańskiego w ST, czyli sądu Bożego w ST, który wyewoluował w NT do sądu po paruzji i sądzenia także umarłych. |
|||||||||||
| Wysłany: Śro 22:03, 07 Sie 2024 Temat postu: |
|||||||||
Jeśli przyjmiemy, że tekst mówi tylko o sądzie żywych, to wtedy kara śmierci przychodząca od Boga niewiele różniłaby się od podobnej kary z rąk kata, zasądzonej przez ziemskiego sędziego. A co się tyczy mojego domyślania się, co sądzę, na temat Twojego zdania w kwestii doszukiwania się w ST nauk typowych dla chrześcijaństwa, to mam wątpliwości w tej kwestii, czy potrafię się tego dobrze domyślić. Z jednej strony niedawno zadeklarowałeś, iż moje próby uspójniania przekazu NT i ST uważasz za, oględnie mówiąc, niezbyt udany pomysł. Z drugiej jednak strony znam Twoje dość daleko idące interpretacje różnych tekstów zarówno z Nowego, jak i Starego Testamentu. Więc zakładam, że jest Ci znany motyw teologiczny traktowania pewnych starotestamentowych sformułowań jako proroctw, które wypełniają się dopiero w NT. W takim ujęciu nawet sam autor fraz ze ST mógł nie wiedzieć, jakie będzie dalsze "życie" jego tekstu, czyli że dojdzie do wypełnienia się tego, co on w natchnieniu, samemu nie wiedząc, dlaczego tak właśnie pisze, w swoim czasie zapisał. Poza tym mam zasadę, że bardzo niechętnie się domyślam cudzych intencji, szczególnie jeśli mam przesłanki zarówno za interpretacją w jedną, jak i w drugą stronę. Nie domyślam się wtedy w ogóle, co też wynika dodatkowo z tego, iż obserwuję jak się ludzie domyślają z kolei moich intencji z moich tekstów - czasem domyślają się intencji dokładnie przeciwnych od tych, które mam. Zatem uznałem, iż z domyślaniem się intencji po prostu bardzo łatwo jest się pomylić i wolę mieć twarde sformułowania danej osoby, niż moje domysły. Oczywiście też zdaję sobie sprawę, iż domyślanie się ogólnie w kontekście tego, czy jakieś sformułowanie starotestamentowe jest proroctwem (pochodzącym od Boga, choć pisanym przez człowieka, niekoniecznie z pełną świadomością znaczeń), czy też nie jest, będzie obarczone błędem, a dalej potencjalnie zasadnymi zarzutami, że ktoś sobie daną interpretację wyfantazjował. Zaś sens głębszy, proroczy może też być czasem ukryty w sposób, który jest mocno nieoczywisty, a co za tym idzie, większości zwykłych śmiertelników nie przekona. Można by zadać pytanie, czy omawiany tekst jest z tego gatunku proroczego, czy po prostu opisuje on wiarę Żydów w to, iż Bóg juz tu na ziemi dokonuje sądów i kar nad ludźmi, czyli niejako zastępuje ziemskich sędziów. Wiara w to, że śmierć jest zasądzana przez Boga, jest z resztą poglądem, z którym polemizuje sam Jezus w NT. (por. (4) Albo myślicie, że owych osiemnastu, na których zwaliła się wieża w Siloam i zabiła ich, było większymi winowajcami niż inni mieszkańcy Jerozolimy? - Ewangelia Łukasza 13:4) |
|||||||||
| Wysłany: Śro 19:48, 07 Sie 2024 Temat postu: |
|||||||||||||||
Też nie. Ale po kolei. Po pierwsze moja interpretacja opiera się na tekście, nic nie dodaję i nic nie odejmuję. Wymowa tego tekstu jest dość prosta: będzie sąd, więc będzie ogłoszenie wyroku, a ponieważ mówi się ustami, to Bóg "rózgą swoich ust uderzy gwałtownika". Co to znaczy, że uderzy rózgą? To znaczy, że "gwałtownik" usłyszawszy wyrok poczuje się, jakby go ktoś smagnął rózgą. Najprościej mówiąc wyrok będzie bardzo surowy. I to się zgadza z dalszą częścią: "tchnieniem swoich warg uśmierci bezbożnego". Ty natomiast kombinujesz jak przysłowiowy koń pod górę, żeby omawiany tekst pogodzić ze swoimi poglądami na Boży sąd i przyjmować domyślnie coś, czego w tekście nie ma. Po drugie nie ma w tym tekście nic, co by świadczyło o tym, że mowa jest o sądzie, jaki według NT ma być po powtórnym przyjściu Jezusa. Po trzecie ten sąd dotyczyć będzie żywych i umarłych, a nie tylko umarłych. Jeśli przed sądem wszyscy umarli zmartwychwstaną, to wszyscy sądzeni będą żywi, więc jak najbardziej może nastąpić skazanie na śmierć, tym razem ostateczną.
Mówimy o konkretnym tekście - nie ma w nim nic o tym, że to sąd umarłych.
Jakie jest moje zdanie na temat doszukiwania się w ST nauk typowych dla chrześcijaństwa to się chyba domyślasz. Co do tego, co można o Bogu powiedzieć na podstawie ST, to nie to, że będzie skazywał na wieczne piekło (czyli wieczne męki). Karą za grzech jest śmierć (ta dosłowna, nie symboliczna), czyli źli ludzie dostaną to, co mieli przed stworzeniem - nieistnienie. Natomiast na pewno Bóg jest ukazywany jako sędzia i jako ten, który wykonuje wyrok (karze śmiercią). Są też fragmenty podkreślające Boże miłosierdzie, ale często nie jest ono dla wszystkich, więc przynajmniej w ST trudno znaleźć poparcie dla idei powszechnego zbawienia. |
|||||||||||||||
| Wysłany: Śro 18:41, 07 Sie 2024 Temat postu: |
|||||||||
Jeśli przyjmiemy tak, jak to napisałeś, to z automatu wychodzi na to, że nie ma tu mowy o tym, co zwykle już w tradycji chrześcijańskiej traktujemy jako "sąd Boga", bo jednak domyślne byłoby tu uznanie, iż chodzi o sąd po śmierci. Jeśli chodzi o sąd ze strony Boga, ale za życia człowieka (można tę opcję interpretacyjną rozważyć), to faktycznie wychodziłoby na to, iż w żydowskiej tradycji Bóg karze występnych już za życia. Może i tak, ale ja o tym sądzie w ogóle nie myslałem, nie dyskutowałem. To jest osobny wątek.
Jeśli tak, to mamy tu mocno starotestamentowe ujęcie i wątek. W tym kontekście chyba masz rację. Jest natomiast pytanie, na ile chrześcijanie powinni się tym fragmentem ST sugerować, przy rozważaniu już tego domyślnego w chrześcijaństwie "sądu Bożego" po śmierci. 
W wielu interpretajach teologicznych próbuje się lączyć fragmenty ST z teologią chrześcijańską. Czy są ku temu podstawy? Rzecz do rozważań... |
|||||||||
| Wysłany: Śro 15:03, 07 Sie 2024 Temat postu: |
|||||||||
Do "uderzenia rózgą ust" odnosi się mój komentarz, że Mesjasz będzie sądził, wydawał wyroki. Komentarz "karał, a karą będzie śmierć" rzecz jasna dotyczy słów "tchnieniem swoich warg uśmierci bezbożnego". W innym miejscu Izajasz pisze: "ogień Boga pochłonie grzeszników".
Tam nie ma mowy o sądzeniu po śmierci, a nawet, jeśli tak przyjąć, to jak najbardziej Bóg mógłby zmartwychwstałego pozbawić życia drugi raz, tym razem nieodwolalnie.
Zacytowany fragment wyraźnie mówi o sądzeniu człowieka, nie samej jego postawy. A w ogóle to warto przeczytać cały rozdział i zobaczyć jaki jest kontekst, a jest nim zwycięstwo nad wrogami Izraela z pomocą Mesjasza. |
|||||||||
| Wysłany: Śro 14:23, 07 Sie 2024 Temat postu: |
|||
Ciekawe, jak odmiennie można interpretować te same słowa. Ja, zanim przeczytałem ten Twój komentarz, co znaczy ów "zwrot", już miałem go tu skomentować jako właśnie sugestię w odwrotną stronę. Już się przymierzałem do swojego, wyraźnie innego, komentarza, gdy przeczytałem dalszy tekst, w którym interpretujesz wspomniane wyrażenie, jako wsparcie tezy, iż: Mesjasz będzie sądził, wydawał wyroki, będzie też karał, a karą będzie śmierć. 
Bo moja interpretacja dokładnie tego samego fragmentu (!) byłaby następująca: 1. Po pierwsze uderzenie jest "rózgą ust". Nie jest uderzeniem mieczem, pałką, czy inną formą zadawania fizycznej śmierci. 2. Skoro zaś mówimy o sądzie PO ŚMIERCI, to automatycznie znaczy, że wyrażenie "uśmierci bezbożnego" należy traktować jakoś inaczej, czyli w przenośni. Bowiem, co jest zabite, jakby miało być zabite znowu?... 3. Ostatecznie więc ja interpretuję te słowa jako: potępiona (uśmiercona) zostanie sama postawa, intencje, pragnienia, decyzje owego gwałtownika. Gwałtowność jako taka zostanie potępiona, a tym sensie też "uśmiercona". Bo jeśli dusza miałaby być nieśmiertelna, to jak inaczej ten fakt połączyć z uśmierceniem gwałtownika?... To mnie z kolei skłania do przekonania, iż cały ten fragment tekstu należy interpretować bardziej W TRYBIE DYDAKTYCZNYM. Ma on przypominać ludziom, że 1. gwałtowność zachowań jest potępiona 2. rozliczenia swoich czynów gwałtownik nie uniknie. 3. Potępienie jest rózgą ust", czyli ostatecznie będzie miało charakter duchowy, czyli będzie wyrażeniem nieakceptacji postawy gwałtownika. Nie chcę się zarzekać, iż Mesjasz w ogóle się personalnie do żadnego sądu nie przyłoży (to akurat jest bardziej skomplikowane, ale to temat na inną okazję). Jednak według mnie treścią główną sugestii autora tego cytatu Pisma Świętego jest aspekt dydaktyczny, jest potępienie postawy tyranii, gwałtowności, krzywdzenia ludzi. |
|||
| Wysłany: Śro 10:53, 07 Sie 2024 Temat postu: |
|
| Tematem mocno związanym z biblijnymi poglądami na to, co będzie z człowiekiem po śmierci, jest temat Boga jako sędziego.
Zacznę od fragmentu mówiącego o Mesjaszu jako sędzim, który będzie pochodził „z pnia Jessego”, i na którym spocznie „Duch Pański”: Upodoba sobie w bojaźni Pańskiej. Nie będzie sądził z pozorów ni wyrokował według pogłosek; raczej rozsądzi biednych sprawiedliwie i pokornym w kraju wyda słuszny wyrok. Rózgą swoich ust uderzy gwałtownika, tchnieniem swoich warg uśmierci bezbożnego. (Iż 11, 3-4) Zwrot „Rózgą swoich ust uderzy gwałtownika, tchnieniem swoich warg uśmierci bezbożnego” mówi o tym, że Mesjasz będzie sądził, wydawał wyroki, będzie też karał, a karą będzie śmierć. Patrzałem, aż postawiono trony, a Przedwieczny zajął miejsce. Szata Jego była biała jak śnieg, a włosy Jego głowy jakby z czystej wełny. Tron Jego był z ognistych płomieni, jego koła - płonący ogień. Strumień ognia się rozlewał i wypływał od Niego. Tysiąc tysięcy służyło Mu, a dziesięć tysięcy po dziesięć tysięcy stało przed Nim. Sąd zasiadł i otwarto księgi. (Dn 7, 9-10) Chociaż jest to wizja związana z Synem człowieczym, to najwyraźniej jako sędzia (być może nie jedyny) przedstawiony jest Bóg. Bóg - Sędzia sprawiedliwy, Bóg codziennie pałający gniewem. Jeśli się [kto] nie nawróci, miecz swój On wyostrzy; przygotuje na niego pociski śmiertelne, sporządzi swe ogniste strzały. (Ps 7, 12-14) Tutaj Bóg przedstawiony jest jako sędzia dnia codziennego życia ludzi na Ziemi. Gdy miecz błyszczący wyostrzę i wyrok wykona ma ręka, na swoich wrogach się pomszczę, odpłacę tym, którzy Mnie nienawidzą. (Pwt 32, 41) Bóg jako sędzia i wymierzający karę. Całkowicie usunę wszystko z powierzchni ziemi - wyrocznia Pana: Usunę ludzi i bydło, usunę ptactwo powietrzne i ryby morskie, i zgorszenia wraz z bezbożnymi; i wytępię człowieka z oblicza ziemi - wyrocznia Pana. (So 1, 2-3) I na końcu rozdziału: Ani ich srebro, ani ich złoto nie zdoła ich ocalić w dniu gniewu Pana, gdyż ogień Jego zapalczywy strawi całą ziemię; bo dokona zagłady - zaiste strasznej - wszystkich mieszkańców ziemi. (So 1, 18) Czyżby kolejna zagłada po potopie i to bez wyjątków? Bóg jako sędzia w Psalmach: A Pan zasiada na wieki, swój tron ustawia, by sądzić. Sam będzie sądził świat sprawiedliwie, wyda narodom bezstronny wyrok. (Ps 9, 8) niech się weselą pola i wszystko, co jest na nich, niech się także radują wszystkie drzewa leśne przed obliczem Pana, bo nadchodzi, bo nadchodzi, aby sądzić ziemię. On będzie sądził świat sprawiedliwie, z wiernością swą - narody. (Ps 96, 12-13 Bóg wymierza karę: Niech spadnie Twa ręka na wszystkich Twoich wrogów; niech znajdzie Twa prawica tych, co nienawidzą Ciebie. Uczyń ich jakby piecem ognistym, gdy się ukaże Twoje oblicze. Niech Pan ich pochłonie w swym gniewie, a ogień niechaj ich strawi! (Ps 21, 9-10) Jak widać to Boży ogień będzie trawił wrogów Boga, nie ogień piekielny. No ale niektórzy jak widzą w tekście "ogień" to od razu myslą o piekle. Dzień Pański będzie okrutny, ogień Boga pochłonie grzeszników: Oto dzień Pański nadchodzi okrutny, najwyższe wzburzenie i straszny gniew, żeby ziemię uczynić pustkowiem i wygładzić z niej grzeszników. (Iż 13, 9; podobnie w Ps 21, 8-9) Dla odmiany Bóg miłosierny (wprawdzie dotyczy to tylko Izraelitów ale jednak): Któryż Bóg podobny Tobie, co oddalasz nieprawość, odpuszczasz występek Reszcie dziedzictwa Twego? Nie żywi On gniewu na zawsze, bo upodobał sobie miłosierdzie. Ulituje się znowu nad nami, zetrze nasze nieprawości i wrzuci w głębokości morskie wszystkie nasze grzechy. Okażesz wierność Jakubowi, Abrahamowi łaskawość, co poprzysiągłeś przodkom naszym od najdawniejszych czasów. (Mi 7, 18-19) Podobnie u Izajasza: Ja, właśnie Ja przekreślam twe przestępstwa i nie wspominam twych grzechów. (Iz 43, 25) Bóg „przebaczający, łaskawy i miłosierny, nieskory do gniewu i bogaty w miłość” ale nie do końca: Przeszedł Pan przed jego oczyma i wołał: «Jahwe, Jahwe, Bóg miłosierny i litościwy, cierpliwy, bogaty w łaskę i wierność, zachowujący swą łaskę w tysiączne pokolenia, przebaczający niegodziwość, niewierność, grzech, lecz nie pozostawiający go bez ukarania, ale zsyłający kary za niegodziwość ojców na synów i wnuków aż do trzeciego i czwartego pokolenia». (Wj 34, 6-7 i wiele innych fragmentów mówiących o Bogu miłosiernym, przebaczającym) |
|
| Wysłany: Wto 19:53, 06 Sie 2024 Temat postu: |
|||||
I co w związku z tym? Zwłoki ludzkie będą wiecznie płonąć w piekle?
Przeczytaj czego się zlękli, to jest wcześniej: 0 «Teraz powstanę - mówi Pan - teraz się podniosę, teraz stanę wysoko. Poczniecie siano, zrodzicie słomę, me tchnienie jak ogień was pożre. Staną się ludy wypalonym wapnem, jak ścięte ciernie w ogniu spłoną. Słuchajcie, najdalsi, co uczyniłem, poznajcie, najbliżsi, mą siłę!» (Iz 33, 10-13) Jeśli jest tam mowa o piekle, to by znaczyło, że w piekle sam Bóg będzie swoim tchnieniem - które jest jak ogień - pożerał ludzi przez co się staną wypalonym wapnem. Tak według ciebie wygląda piekło? |
|||||
| Wysłany: Wto 11:24, 06 Sie 2024 Temat postu: |
|||
Andy tym tematem zajmował się ks. Andrzej Choromański. Cała praca na ten temat. Spróbuję znaleźć link. Tymczasem: https://pch24.pl/pieklo-rzeczywistosc-absolutna-i-nieodwracalna/ Fragment: duszy w Szeolu i nie dozwolisz, by wierny Tobie zaznał grobu (Ps 16,10)[9]. Jeszcze wyraźniej mówi o tym Ps 49,16: Lecz Bóg wyzwoli moją duszę z mocy Szeolu, bo mię zabierze. Analizując cały Psalm 49, można wysnuć wniosek, że dla prawych Szeol jest przejściowym miejscem oczekiwania na zbawienie, podczas gdy dla głupich i podstępnych, którzy ufają swoim dostatkom, jest on miejscem, gdzie na wieki nie zobaczą światła. Psalm ten wprowadza już ideę zróżnicowanego losu pośmiertnego ludzi, będącego konsekwencją ich postępowania w ziemskim życiu. Jednak, dopiero w ostatnich dwóch wiekach przed Chrystusem, w sposób wyraźny zaczyna pojawiać się w literaturze kanonicznej motyw sądu oraz pośmiertnej nagrody lub kary. Autor Księgi Mądrości w sugestywny sposób opisuje sąd, którego dokonuje Pan po śmierci każdego człowieka (por. Mdr 4,19–5,20). |
|||
| Wysłany: Wto 9:30, 06 Sie 2024 Temat postu: |
|
| Jest "nie zgaśnie ich ogień"
a jakby to nie przekonywało to jest mocniej: Grzesznicy na Syjonie się zlękli, bezbożnych chwyciło drżenie: «Kto z nas wytrzyma przy trawiącym ogniu? Kto z nas wytrwa wobec wieczystych płomieni?» |
|
| Wysłany: Wto 7:40, 06 Sie 2024 Temat postu: |
|||
Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Zacytuj odpowiedni fragment Izajasza, który pozwolilby tak zinterpretować przedstawiony przez ciebie cytat. W zacytowanym przez ciebie wersecie mówi się o trupach, czyli zwłokach (niektóre przekłady, np. Biblia Poznańska, mają "zwłoki" a nie "trupy"). Przeczytaj też sobie werset wczesniejszy: Sprawdzi się to, że każdego miesiąca podczas nowiu i każdego tygodnia w szabat, przyjdzie każdy człowiek, by Mi oddać pokłon - mówi Pan. I Potem: A gdy wyjdą, ujrzą trupy [zwłoki] ludzi, którzy się zbuntowali przeciwko Mnie: bo robak ich nie zginie, i nie zagaśnie ich ogień, i będą oni odrazą dla wszelkiej istoty żyjącej». (Iz 66, 23-24) Teraz wstaw tam sobie piekło - przecież to nie ma sensu. Z kontekstu wynika, że gdy ludzie oddający poklon Bogu wyjdą z Jerozolimy to zobaczą trupy [zwłoki] tych, którzy się przeciw Bogu zbuntowali. Trawiące wiecznie przez robaki i ogien zwłoki tych zbuntowanych można rozumieć jako wiecznie nie-żyjących albo tak, że buntowników Bóg zawsze będzie karać śmiercią. Wieczne męki sobie dośpiewałeś, to nadinterpretacja pod twoją wiarę religijną, a nie coś, co wynika z zacytowanego tekstu. Dodatkowo z Księgą Izajasza jest taki problem, że według większości badaczy ma trzech autorów i dodatkowo podlegala później redakcjom. Omawiany fragment nie jest dzielem samego Izajasza i powstał już po niewoli, po powrocie Izraelitów z wygnania, więc mogą tam być elementy, które pojawily się w judaizmie później pod wplywem perskich wierzeń. Więc nawet jeśli zinterpretować go jak ty chcesz (ale wedlug mnie jest to zdecydowanie błędna interpretacja) to będzie to element późniejszego judaizmu, nie tego zawartego w Pięcioksięgu, czyli byloby to to, o czym pisalem: wyraz ewolucji żydowskich wierzeń. |
|||
| Wysłany: Pon 19:55, 05 Sie 2024 Temat postu: |
|
| Wieczna anihilacja nie trwa ani chwili | |
| Wysłany: Pon 19:36, 05 Sie 2024 Temat postu: |
|
| wieczna śmierć to wieczne męki a nie anihilacja | |
| Wysłany: Pon 19:32, 05 Sie 2024 Temat postu: |
|||
No właśnie, wieczna śmierć, a nie wieczne męki. Zwłoki jedzone przez robaki albo palone - wieczność tego jak najbardziej może oznaczać wieczną śmierć. |
|||