 Wysłany: Pią 16:14, 14 Wrz 2007 Temat postu: |
|||||||||||||||||||||
Nie. Chodzi o to, że założeń wynika, że własnie nieingerencja w tym momencie jest najlepszym wyjściem.
Faktycznie. Znasz się na teologii.
A gdzie napisałem, że nic mnie nie determinuje? Ano nigdzie.
Jak wyżej.
Jasne, "decyzja była oczywiście skutkiem przewagi któregoś z popędów". A skąd wniosek? Ano z tego, że tak o "podejmowaniu decyzji" mówi przedstawiana przez Ciebie koncepcja. Co ciekawe z jednej strony mówisz o empirii a z drugiej przedstawiasz koncepcje Freuda.
A to niby z jakiej paki? Jak niby wolna wola ma sprawić, że nie będzie problemó psychicznych?
Powtórzenie twierdzenia, że jeden z popędów koniecznie musiał być silniejszy (swoją drogą, "popęd moralności"? Freud naprawdę użył takiego sformułowania?). A potem z niej wniosek, że niby w klasztorach i zakonach jest wiele dewiacji. Wiele? Więcej niż gdzie indziej? Więzenie pomijam, bo to specyficzne środowisko.
A skąd ten wniosek, że absurdalny? Ano nie wiem.
Nie było "decyzji" zamiast tego było "analizowanie" i "rozpatrywanie możliwości". No cóż. Jeśli pojawia się jak to sam ująłeś "rozpatrywanie możliwości kierowania się którymś z popędów" to oznacza to, że alternatywy istnieją i istnieje możliwość wyboru. To, że wybór pada na ten który jest akutalnie silniejszy jest po prostu racjonalnym wyjściem z danej sytuacji.
A w jaki to cudowny sposób istnienie wolnej woli przeczyłoby tym zaburzeniom? |
|||||||||||||||||||||
| Wysłany: Pią 14:34, 14 Wrz 2007 Temat postu: |
|||||||||||||||||||||||
Właściwie to tak ;) M.in. dlatego jest Ateistą, że całą teologia jest g... warta w zakresie realnym. Skoro nie ma wolnej woli, złą i dobra to samego Boga, którego te pojęcia uzasadniają też nie ma.
Ależ proszę Cię bardzo ;)
Sugerujesz, że Bóg nie potrafi zaingerować z pozytywnym skutkiem ? 
Czyli negujesz Prawo Boga, ale nadal powołujesz się na wiarę w Niego ? Hm... hm...
Kiedy następnym razem będziesz głodny, zjedz gówno, skoro wszystko możesz. Zobaczymy czy dasz radę, skoro nic Cię nie determinuje i nie ma róznicy co wybierzesz do jedzenia 
Daj znać jak już zjesz to gówno ;)
Nie, nie miał, konflikt popędów bowiem jedynie pokazuje, że były dwa popędy ukierunkowane przeciwstanie (co opisał m.in. Freud w sposób bardzo przystępny dla każdego laika), natomiast decyzja była oczywiście skutkiem przewagi któregoś z popędów ze względu na natężenie energii psychicznej pochodzącej z któregoś z nich. A więc musiał zachować się zgodnie z popędem moralnym (Superego). Co ciekawe... postanowienie postanowieniem, ale takie decyzje w wyniku zasad moralnych pobudzającyh poczucie winy kończą się nerwicami. Ciekawym jest, że praktycznie mało kto jeśli wogóle dotrzymuje postanowienia. Na ogół kończy się to wymuszeniem przez popęd podświadomy (*płciowy) zachowania seksualnego w takiej lub innej formie. Powstaje wtedy sprzeżenie zwrotne i kompleks, który nie ma rozwiązania. Uleganie silnemu popędowi seksualnymi zwiększa poczucie winy, a poczucie winy generuje większe napięcie, które musi być znowu wyładowane seksualnie, itd... Gdyby ludzie mieli coś takiego jak wolę, psychoterapeuci nie mieli by co robić ;)
Nie mógł, poczucie winy wobec Boga (racjonalizacja lęku przed ukaraniem) było nie do zniesienia, dlatego pocżatkowo wybrał tłumienie, ale powyższa sytuacja opisuje realne skutki takich konfliktów popędów i moralności (stąd wiele dewiacji w warunkach, gdzie seks jest zakazany: klasztory, zakony, więzienia). Teologia oczywiście ten problem także sobie wyjaśnia, otóż nazywa się to "uleganiem pokusie" (Kuszenie Szatana), co jednak nie przeszkadza teologom uznawać nadal wolę jako realny czynnik decyzyjny (absurd).
Nie było żadnej decyzji... było analizowanie stanu emocjonalnego, rozpatrywanie możłiwości kierowania się którymś z popędów, decyzja wynikała z któregoś z nich, z tego, który był silniejszy.
Właśnie zanegowałeś depresję i inne zaburzenia sfery afektywnej. Brawo  |
|||||||||||||||||||||||
| Wysłany: Pią 13:53, 14 Wrz 2007 Temat postu: |
|||||||||||||||||||||||
W sumie chyba nie, tak szczerze mówiąc.
Skoro wolna wola i czy dobro i zło obiektywne itd. są elementami tego co nazywasz "światem urojonym" to równie dobrze należy do niego Bóg - czyli w sumie nie ma kogo oskarżać. Szczególnie, że on też jest nieweryfikowalny empirycznie. Ja i tak dalej będę bronił wolnej woli.
A jeśli powodem jest uniknięcie większego zła, które zrodziłaby ingerencja?
Zwróć jednak uwagę na kontekst historyczny i społeczny tego nakazu. Szczególnie, że obecnie nie mam obowiązku zabijania homoseksualistów.
Według mnie to jest złudzenie determinacji wynikające z tego, że rozpatrujesz podjęcie swojej decyzji już po fakcie. Fakt, że z całego wachlarza alternatyw wybrałeś jedną z nich nie oznacza, że w tym momencie byłeś całkowicie zdetminowany przez różne czynniki. To, że wybór ma jakieś uzasadnienie (chociażby racjonalne argumenty) też nie oznacza, ze coś takiego jak "wolna wola" jest wyłączone z procesu decyzyjnego.
Przykład ciekawy, który według mnie świadczy właśnie na rzecz wolnej woli. Przechodzimy do punktu 2. Załóżmy, że osoba w nim przedstawiona to młodzieniec, który niedawno się nawrócił i chcie żyć w czystości. Pojawia się potrzeba (punkt 1) a on ma możliwość wyboru dwóch alternatyw wstrzmać się lub masturbacja. (wykluczam tutaj kobietę itd., wystarczą te dwie możliwości). Jest on ich świadomy. Pojawia się dysonans, który z jednej strony karze mu unikać grzechu a z drugiej zaspokoić potrzebę Podejmuje decyzję, ostatecznie decyduje się wytrzymać. Sam fakt, że ten dysonans się pojawił mówi nam (a raczej w sumie jemu), że miał możliwość wyboru. Mógł olać czystość, była taka możliwość. Różne czynniki (popęd i groźba kary) wpłynęły na jego decyzję, lecz to, że pojawił się problem decyzyjny mówi nam o tym, że sama decyzja była możliwa.
Owszem, zgadzam się, że różne czynniki wpływają na nasze decyzję, jedynie co twierdzę, że nie determinują jej w pełni.
Przykład, moim zdaniem, nietrafiony. Jedna z alternatyw to same plusy (jabłko) a druga to same minusy (gówno). Nalepszymi przykładami dla tego zagadnienia byłyby takie które oferują takie same wartości. Tak podałeś powyżej. W obu przypadkach człowiek ma do czynienia z plusem i minusem (zaspokojenie potrzeby, grzech / niezaspokojenie potrzeby, nieulegnięcie pokusie).
Hmm... jaka nauka? W jaki empiryczny sposób? Chyba nie sądzisz, że te przykłady, które podałeś negują wolną wolę.
Ale w dyskusji chodzi o porozumienie się, tak więc chyba wspólna płaszczyzna jest ważniejsza od stuprocentowej poprawności semantycznej. Istotą dyskusji jest przekazywanie informacji.
Istnieją. Zajmują się zachowaniem owszem. Jednak w momencie gdy starają się dotrzeć do wolnej woli wkraczają na teren filozoficzny. Fakty psychiczne są nieredukowalne do stanów fizycznych. Dlatego neurologia nie da odpowiedzi na to pytanie. Z drugiej strony psychiatria (w sumie neurologia zazwyczaj też) zajmuje się jednostkami zaburzonymi więc dane z tej dziedziny raczej nie powinny być przenoszone na jednostki funkcjonujące w ramach normy psychicznej. |
|||||||||||||||||||||||
| Wysłany: Pią 10:54, 14 Wrz 2007 Temat postu: |
|||||||||||||||||||
Heh, ta rozmowa chyba w ten sposób nie ma sensu. Ja znam teologię i dobrze wiem o tym co napisałeś wyżej. Tylko, że ja nie żyję w tym wyimaginowanym świecie katolickiej wersji rzeczywistości i nie mam nic podobnego jak wolna wola, itp. Teologia zatem jest oderwana od rzeczywistości i nie ma sensu, zatem mogę rozmawiać o tym, czy Bóg jest winny biorąc pod uwagę fakty takie jak brak wolnej woli, czy też to, że nie istnieje żadne "dobro" i "zło" obiektywne. Czyli w świecie realnym - takim w którym ja żyję, a nie w który sobie wierzę jako Katolik przecząc faktom, taki Bóg jest odpowiedzialny za to co się dzieje (cierpienie ludzi). A że wg teologii jest jak napisałes to ja wiem. Tylko w sądzie przy hipotetycznym procesie przeciwko Bogu nie liczyły by się urojone wizje świata, lecz fakty, które są weryfikowane empirycznie.
Pfff... no ale ten jego powód nie rehabilituje dopuszczenia do cierpienia ludzi... tak samo jak to, że zupa jest za słona nie rehabilituje przemocy domowej. A zbyt słona zupa to też powód dla sprawcy przemocy domowej.
Alez przecież w Biblii masz wyjaśnione te powody. Np. za czyn homoseksualny Bóg nakazuje zabijać. Powodem zabójstwa jest obrzydzenie Boga do aktów homoseksualnych (widocznie jest homofobem). Ale to nie znaczy, że wg standardów ONZ akt homoseksualny usprawiedliwia umożliwienie zabójstwa (współudział poprzez zaniechanie pomocy kiedy byłą taka możliwość).
Zdarza się ;)
Tak, ale ja twierdzę, że nie ma żadnego wachlarzu i że wybierając sobie pozornie świadomie z tego "wahlarzu" wybierasz w wyniku determinant. Np. czujesz popęd seksualny i chcesz go zaspokoić. Ty jak widzę postulujesz, że wybranie sobie sposóbu zaspokojenia się seksualnie jest już niczym niedeterminowane i możesz wybrać dowolnie spośród wahlarzu możliwości. A ja twierdzę, że możesz wybrać TYLKO ten sposób, który wybierzesz (lub dokonasz tzw. "wstrzymu" czyli będziesz tłumić popęd ;) ) bo będzie to także wypadkowa różnych czynników: 1) Popęd płciowy powoduje, że szukasz sposóbu rozładowania seksualnego (mając wiele możłiwości); 2) Wybierasz określony sposób lub zaniechanie rozładowania popędu w wyniku innych popędów (np. lęk przed karą Boga za nieczystosć) czy też czynników zewnętrznych (kobieta Cię odrzuciła -> boisz się jej zgwałcić bo za to jest kara -> korzystasz ostatecznie z możliwości swojej prawej/lewej ręki). W Twoim przypadku pnkt. 2 sprowadziłby się do zrobienia czegokolwiek i bez powodu (w zakresie wyboru sposóbu zaspokojenia się lub zaniechania). Mam nadzieje, zę Ci nie przeszkadza przykład ;) Ale ten seks jest taki narzucający się jak widzisz (niby mogłem wybrać cokolwiek, ale jakoś ciągle ten sex i sex... ;) Widocznie ma to także swoją determinantnę ).
W takim rozumieniu nie, tylko że ja nadal twierdzę, że cokolwiek nie wybierzesz to będzie to wypadkową oddziaływań na Twoją psychikę wielu czynników, a nigdy nie bedzie to zachowanie bez motywu. Tj. zgadzasz sie, że pnkt. 1 istnieje (motywacja popędami żeby jakoś zaspokoić popęd), ale nie zgadzasz się, że jest pnkt 2 (przy wyborze sposobu zaspokojenia popędu także wybór jest ściśle zdeterminowany, np. preferencjami co do sposobu zaspokojenia popędu, np. jesz jabłko, ale nie jesz gówna, bo mechanimzy organiczne przekładające się na zjawiska psychiczne powodują, że gówna zjeść nie jesteś w stanie, czujesz wstręt co wynika z ryzyka infekcji organizmu przed czym ten się broni produkując chormony przejawiające się jako wstręt/obrzydzenie, za to jesz jabłko, bo zawiera niezbędne substancje dla Twojego organizamu, dlatego organizm produkuje z kolei te neuroprzekaźńiki, które zachęcają Cię do zjedzenia właśnie owocu). Innymi słowy nauka w sposób empiryczny wskazuje, że kwestia wolnej woli rozumianej filozoficznie (teologicznie) jest po prostu niezgodna z prawdą i prymitywna (pochodzi z wierzeń z czasów, kiedy nie badano naukowo zachowań ludzkich i ograniczano się do obserwacji pozornych, czyli nie uwzględniając np. zjawiska podświadomości).
No wiesz... pewien poziom nawet w filozofii wymaga poprawności językowej, chociaż faktem jest też, że nawet w nauce są straszne zbdury pod względem semantycznym i nikomu to chyba nie wadzi niestety.
Czyli nie istnieją badania medyczne nad zachowaniem ? Niesamowite rzeczy piszesz... gdyby nie istniały takie badania i teorie na ten temat, nie można by było diagnozować i rozumieć zaburzeń neurologicznych czy też psychiatrycznych. |
|||||||||||||||||||
| Wysłany: Pią 8:15, 14 Wrz 2007 Temat postu: |
|||||||||
Świat z wolną wolą która jest darem. Człowiek może wybrać zło albo dobro i to już jest jego decyzja. To, że źle wykorzystamy dar nie oznacza, że darczyńca jest winny. [Resztę pominąłem bo mówimy o płaszczyźnie teologicznej.]
Piszesz nie na temat. Po prostu miał powód aby dopuścić do danego wydarzenia.
Znów nie na temat piszesz. Ograniczenie dotyczy jedynie tego, że mogę nie znać powodu dla którego Bóg pozwolił aby jakieś wydarzenie miało miejsce. A jeśli chodzi o problem wolnej woli. Po pierwsze to ja popełniłem błąd utożsamiając dezycję o podjęciu działania z samym działaniem. Skrót myślowy, przepraszam. Walnąłem wałka. Zachowania nasze owszem są zdeterminowane poprzez nasze decyzje. Jeśli zaś chodzi o problem wolnej woli to znów powrócę do definicji z wikipedii: Wolna wola – w filozofii i teologii, postulowana cecha ludzkiego umysłu i świadomości, pozwalająca człowiekowi samemu decydować o swoich czynach i nie być całkowicie zdeterminowanym przez los, instynkty czy siły wyższe. Oznacza to, że moje decyzje (a w konsekwencji działania) nie są w pełni zdetermionowane. Nie oznacza to, że pewne czynniki jak chociażby popędy czy moja moralność nie wpływają na moje działania. Jest ono w pewien sposób od nich zależne, lecz nie jest w pełni przez nie zdeterminowane - czyli zawsze zostaje pewien wachlarz możliwości z których wybieram jedną. Zwraca na to uwagę także Catholic Encyclopedia: Free will does not mean capability of willing in the absence of all motive, or of arbitrarily choosing anything whatever. (za: http://www.newadvent.org/cathen/06259a.htm) Tak więc istnienie popędów nie godzi w wolną wolę w rozumieniu filozoficznym ani religijnym. To czy "wolna wola" to błąd językowy tutaj nie ma znaczenia, skoro mówimy tutaj o zjawisku które jest definiowane na gruncie filozofii czy religii w pewien określony sposób.
Nauka formanie nie zajmuje się wolną wolą tak więc nie potwierdza jej braku ani jej obecności. |
|||||||||
| Wysłany: Czw 20:34, 13 Wrz 2007 Temat postu: |
|
| Ok, idę na dział filozofia pogadać z kimś bardziej obeznanym językowo ;)
Pozdrawiam i dzięki za miła rozmowę ;P |
|
| Wysłany: Czw 20:31, 13 Wrz 2007 Temat postu: |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ale ja się z natury swojej ciekawości i sceptycyzmu pytam w takim momencie, co konkretnie ten pogląd konstruuje ? Trzyliterowe słowo ? Może jakas definicja chociaż ? ;) Bo bez definicji czy napiszesz "Gwzibąg" czy "Trimfismatlef" to nie robi mi to róznicy. Słowo jak każde inne ;) Możesz napisać nawet, że "jest kibel". No kibel jest o ile siadam na nim i wierzę, że na czymś rzeczywiście siadam, a nie jedynie buduję wyobrażenie siadania na czymś urojonym.
Nie ma żadnego "po prostu" ;) To kolejne "pitu pitu".
Jeśli go obwinię to będzie winny sensu stricte. Jeśli powołam się na prawo karne to nieudzielenie pomocy osobie której dzieje się krzywda, nie wezwanie policji, itp. jest przestępstwem z kodeksu karnego. Jak dla mnie Bóg jest winny współudziału w przestępstwie. A na płaszczyźnie teologicznej jest winny o tyle, że miał wolę stworzyć świat w którym ktoś kogoś zabija. Samą możliwością zabijania naraził już ludzi na ryzyko śmierci czy cierpienia i w ten sposób za to odpowiada. Nie bardzo rozumiem, co chcesz tutaj negować. W żadnym sądzie by takiego mącenia nie uznali za argument obrony.
A niby dlaczego wg Ciebie wina ma być bez powodu ? Wina może zarazem występować z powodem. Ludzi, którzy zabijają bez powodu wsadza się tak samo do paki jak tych, co mieli powód. Ha ha... wcale nie uważam, że ktoś, kto uważa, że ma powód żeby zabić jest niewinny zabójstwa. Zabójstwa jest niezależne od tego czy ktoś ma powód. Zresztą skoro ktoś zabił to miał powód. Weźmy tego Twojego Boga. Też rzecz jasna musiał mieć powód, ale mnie to kompletnie nie inetersuje czy miał niewłaśćiwe relacje z rodzicami, czy też był zazdrosny o innego boga, czy też może miał wypadek przy pracy. Jak operator dźwigu ma wypadek przy pracy to go ciągają po sądach i traci prawo wykonywania zawodu. Bogu też (gdyby istniał) wg mnie należałoby zabrać koncesje na sterowanie Wszechświatem. Facet sobie za dużo tych "pomyłek" naliczył ;)
Hm, ciekawe, kto tu bardziej jest ograniczony. Jakoś ja jestem w stanie nie zabijać, współczuć itp... widocznie koleś jest empatycznie i decyzyjnie bardziej ograniczony odemnie. Szkoda, że nie istnieje, miałbym komu dojeb'' za takie różne ;) Ciekawe, czy byłby na tyle cwany, żeby się mi fizycznie postawić bez tych swoich czarodziejskich sztuczek 
Bo motyw jest determinantą. A wolność to brak czynników determinujących z definicji... Ty czasami zastanawiasz się nad znaczeniem pojęć czy tak sobie piszesz co masz pod ręką ? ;)
Z Tobą nie da się rozmawiać. Nie wiem co to są "pewne czynniki" ani "możliwości naszych działań" (JAKICH DzIAŁAŃ ?!). Konkretnie, nie pisz ogólnikowych tez, tylko nazywaj zjawiska konkretnie po imieniu, podawaj przykłady. Ja podałem Ci przykład, a Ty znowu piszesz tezy w bez nawiązania do mojego przykładu. Napisz swój, cokolwiek. Póki co nic nie napisałeś, jedynie swoje widzimisię.
Motywacja (źródło działania) to synonim determinacji (czynnika pobudzającego do działania). Sprawdź sobie w słowniku. Proszę, synonimy w aspekcie psychologicznym: motyw, determinanta, źródło, popęd, afekt, bodziec, czynnik pobudzający, etc. Sorry, ale nie chcę na tym forum spełniać roli nauczyciela języka polskiego, bo nie czuję się ani kompetentny ani na siłach.
To, że cały czas wymieniasz determinanty zachowań i mówisz, że ich nie ma. To trochę dla mnie krępujące, bo nie bardzo wiem co mam w takiej sytuacji zrobić wobec rozmówcy... Powoływałeś się na psychologię, a teraz nie zauważasz, że piszesz o zjawiskach psychicznych pobudzających działanie bez których żadna decyzja by nie istniała, jednocześnie nie wiedząc o tym. To może chociaż tej psychologii się naucz, czy coś skoro tak na nią się powoływałeś ?
W tym, że następnym razem kiedy pójdziesz do lodówki to sprawdź, czy jeśli nawet nie czujesz głodu to czy nie masz innego celu niż zaspokojenie głodu idąc do lodówki. Jesli pojawi się cel to znaczy, że już coś Tobą kieruje, a więc jest determinantna (motyw, źródło zachowania), które wymusza na Tobie pójście do lodówki. Tak się składa, że ludziom nie zdarza się robić czegokolwiek bez motywu (determinantny) działania. A skoro nie zdarza, to NIE ISTNIEJE zachowanie niezdeterminowane. A więc nie ma woli.
Nie ja dumam, tylko Ty stosujesz słowo nieadekwatnie do znaczenia wobec pojęcia, które chcesz opisać tym słowem.
Motyw działania to właśnie jest czynnik determinujący (tzw. determinantna behawioralna). Może chcesz iść o tym porozmawiać z psychologiem w jakimś instytucie ? Albo z polonistą na temat znaczenia pojęcia "determinować" ? To Twój problem, a nie moje dumanie, że zamiast stosować słowo: decyzja stosujesz słowo wola. Potocznie słowo wola znaczy tyle co decyzja. De facto wola zawiera w sobie pojęcie "wolność", (stąd "wolna wola" w religii z czasów, kiedy badania nad zachowaniami ludzi nie istniały właściwie) a wolnośc rozuimana jest jak sam piszesz jako brak determinant (popędów). Nie ma zachowania bez popędów. Każde zachowanie ma na celu szukanie w środowisku sposóbu na rozładowanie napięcia emocjonalnego uświadomionego lub nieuświadomionego. Bez popędów NIE ma zachowań. Nie ma chodzenia do lodówki, jeśli nie masz potrzeby tam iść. Potrzeba oznacza zaistnienie napięćia, którego rozładowanie jest możliwe w relacji z lodówką, dlatego tam idziesz. Nie ważne, czy boisz się, że jak żona wróci to Cię opierdoli za to, że lodówka nie jest rozmrożona, czy też jesteś głodny po prostu i nie skupiając się nawet na tej czynności idziesz automatycznie po banana albo jogurt. To nadal wynik napiecia energii psychicznej. A Ty nadal mielisz synonimy uważając, że one nie są synonimami, tak jakbyś piszać zdanie: "Nie piszę o braku motywów, lecz o determinowaniu" nie zdawał sobie sprawy (i jak sądzę tak jest), że słowo MOTYWACJA znaczy tyle co DETERMINACJA w kontekście zachowań ludzkich.
Sorry, ale stosujesz pojęcie o określonej etymologii i znaczeniu i używasz go majac na myśli coś kompletnie nie związanego z formalnym znaczeniem tego słowa. To jakbyś stosując słowo samochód pisał do mnie o odkurzaczu. Słowo samochód znaczy tyle, co pojazd bez zaprzęgu (samojadący) i stosowanie go do pisania o urządzeniu odkurzającym (usuwającym kurz/inne zanieczyszczenia) jest niepoważne. To nie jest dziwna koncepcja. Brak motywów oznacza właśnie wolność w decyzji ergo wolę. Jeśli tego nie rozumiesz to pogadaj z Prof. Miodkiem.
Jak korzystasz z potocznych "definicji" to też nie mój problem.
J/w - wola jest z definicji wolna, pojęcie "wolna wola" to pleonazm. Pleonazm jest błędem językowym. Niezależnie od tego czy stosują ten błąd miliony Katolików. Chcesz być dalej ignorantem, Twoja sprawa. Jeśli wola to wolna od czego ? Od determinacji w pewnych sytuacjach. Jełśi wg Ciebie w nauce są znane zachowania BEZ przyczynowe (niezdeterminowane) to proszę uprzejmie o źródła naukowe o tym "mówiące". Inaczej powołujesz się na naukę bezpodstawnie.
Na pewno bardzo chcesz, aby tak było (życie wieczne i przyjemności) co determinuje Twój światopogląd ;) |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Wysłany: Czw 14:43, 13 Wrz 2007 Temat postu: |
|||||||||||||||||||||||||||||
Może być a może nie. Mnie się wydaje, że jest i konstruuje to całkiem zgrabny światopogląd.
Jednak nie ma podstaw aby twierdzić, że tej wolnej woli nie ma.
Po prostu. Fakt, że Bóg dopuścił do określonego zdarzenia nie oznacza automatycznie, że jest mu winny. Fakt, że to się zdarzyło oznacza tylko, żę jest jakiś powód aby to wydarzenie wystąpiło. To, że go nie znamy jest wynikiem naszego ograniczenia, ponieważ my nie jesteśmy wszechwiedzący.
Hmm... daj znać moderatorowi.
Dlaczego niby działanie bez motywu? Wolna wola – w filozofii i teologii, postulowana cecha ludzkiego umysłu i świadomości, pozwalająca człowiekowi samemu decydować o swoich czynach i nie być całkowicie zdeterminowanym przez los, instynkty czy siły wyższe. (za: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola)
Nie. Nadal możesz podejmować decyzję. Potrzebę możesz zaspokoić na wiele sposobów albo wcale jej nie zaspokajać. To jest właśnie wolna wola.
O tym własnie pisałem. Pewne czynniki zawężają możliwości naszych działań i decyzji, jednak to nie przeczy wolnej woli.
Masz dość specyficzną definicje wolnej woli. Wolna wola nie oznacza, że działania czy decyzje nie mają motywacji, oznacza jedynie, że nie są zdeterminowane.
Albo zainteresuje mnie film w telewizji albo będe chciał Ci zrobić na złość. I co z tego?
I mogę pójść do lodówki nie czując głodu. Więc w czym problem?
No faktycznie, nie ma takiego jak wolna wola w wersji wydumanej przez Ciebie. I co z tego, skoro moje działania dalej nie są zdeterminowane?
Nadal opierasz sobie wszystko o jakąś dziwną koncepcję, że wolna wola oznacza działanie bezmotywacyjne. Nie wiem skąd Ci to przyszło do głowy, bo z jej definicji w żaden sposób to nie wynika.
Faktycznie, super znasz się na psychologii. Nauka, psychiatria i neurologia też nie potwierdzają braku wolnej woli. Tak więc nie masz co się na nie powoływać.
Nie wiem co będzie. Ale z założeń wydaje mi się, że będzie to zgodne z tym co uznasz za słuszne. Po prostu. |
|||||||||||||||||||||||||||||
| Wysłany: Czw 13:15, 13 Wrz 2007 Temat postu: |
|||||||||||||||||||||
Jasne, ale wtedy skoro są zjawiska losowe możliwe, po co Bóg ? Albo skoro jest wolna wola, to czemu ma ona być jakimś wyjątkiem od zjawisk losowych ? Wszystko jest wypadkową oddziaływań, ale decyzje są wyjęte spod tej reguły i praw fizyki ? I prosze nie pisać, że Bóg jest potrzebny (deizm) do tworzenia świata a później to samo niech się gotuje w tym kotle, bo proszę zauważyć, że początek świata nie jest żadnym dogmatem ani w filozofii ani w nauce, a i nawet gdyby był początek to Bóg też jest zbyteczny. Bóg miał swoją rację bytu, kiedy nauki nie było i ludzie zjawiska przyrody tłumaczyli na zasadzie: -> wszystko się kręci bo bo ktoś kręci korbką ;) Skoro do pojawienia się nowego organizmu nie jest potrzebna żadna korbka ani kręcenie nią to dlaczego tak samo nie może być w przypadku powstania Wszechświata ? No ale nie o tym piszemy. Oczywiście jak pisałem, wolnej woli nie ma, a zdarzenia losowe są skutkiem stanu początkowego, jaki Bóg nadał Wszechświatowi twarząc go ;)
He he, fajne pisanie pitu pitu. Proszę, konkretnie: dlaczego niby Bóg NIE jest winny ? Proszę mi nie pisać tekstu z którego nic nie wynika, że a to w NT coś jest, a że coś jest skomplikowane. Albo umie Pan uzasadnić albo nie umie. Jak nie to dziękuję za rozmowę ;]
A będzie seks z wiecznie żyjącą i wiecznie zakochaną we mnie wysoką szatynką ze średnimi piersiami ? Jak nie to się nie piszę na zmartwychwstanie ;) |
|||||||||||||||||||||
| Wysłany: Czw 12:50, 13 Wrz 2007 Temat postu: |
|||||||||||||||||||
No właśnie nie do końca. Dużą rolę odgrywa wolna wola i zjawiska losowe.
Jeśli chodzi o cuda to sprawa jest jeszcze bardziej złożona. Zajrzyj do NT aby sprawdzić z czym tam wiązane są zjawiska określane jako cuda. Ciągle jednak sam fakt nieingerencji nie mówi o tym, że Bóg jest winny. Temat winy/niewinności Boga w różnych sprawach jest roztrząsany w tych wątkach: http://www.sfinia.fora.pl/dowod-na-nieistnienie-nieskonczenie-dobrego-boga-t2271.html http://www.sfinia.fora.pl/polemika-z-artykulem-bog-a-kwestia-cierpienia-t2692.html
Motywy, świadome lub nie, jedynie mogą wpływać na kierunek naszych działań, ale samej wolnej nie likwiduje. Jeśli jestem głodny to mogę iść do lodówki albo umrzeć z głodu. Wybieram to pierwsze, ale mój wybór nie jest zdeterminowany. W wypadku popędów nieświadomych jest podobnie, tylko nie jestem świadomy ich kierunku. Jednak w obrębie tego kierunku jest wiele możliwości działania w celu zaspokojenia danej potrzeby które już wybieram za pomocą wolnej woli. Obecnie w psychologii odrzuca się skrajny determinizm, jednak zwraca się uwagę, że istnieją pewne czynniki (np. motywacje, moralność, czynniki sytuacyjne) które ukierunkowują i zawężają zakres naszych działań. Jednak to nie przeczy w żaden sposób wolnej woli.
W sumie odpowiedź jak powyżej. Nasza wolna wola jest w pewien sposób ograniczona przez różne czynniki ale nasze decyzje nie są zdeterminowane - wymuszone. A jeśli chodzi o samopoczucie to owszem, niezłe. Dziękuję.
To w czym problem?
Tutaj piszesz o relatywności sądów które określają terminy "dobro" czy "zło". Relatywizacja bierze się jednak z samego faktu naszych ograniczeń. Na przykład tego, że nie jesteśmy wszechwiedzący. On jest, tak więc on wie co to jest dobro w sensie hmm... absolutnym.
Jednak skoro jest On wszechwiedzący to można przyjąć, że to co według Ciebie jest dobre będzie spójne z tym co osiągniesz w wymiarze ostatecznym.
A zmartwychwstanie i przemienienie ciał?
A ja odpisałem więc jest git. |
|||||||||||||||||||
| Wysłany: Czw 12:01, 13 Wrz 2007 Temat postu: |
|||||||||||||||||
W kontekście teologicznym tak wynika z założeń teologicznych (nic nie dzieje się bez Woli Boga, np. jako Stwórca bierze odpowiedzialnośc za losy Stworzenia budując Wszechświat na stałych, których korelacje wielkości fizycznych powodują, że ktoś buduje obóz koncentracyjny i kogoś zabija). Pomijam komplikację wynikającą z założenie w teologii R-katolickiej, że Bóg INGERUJE (tzw. cuda) ratując kogoś. Innymi słowy może, ale nie czyni tego wobec każdego, co powoduje, że wartościuje kto zasługuje na cierpienie a kto nie, a zatem brak ingerencji automatycznie oznacza osąd, że ten ktoś ma cierpieć. Jeśli natomiast pytasz mnie jako mnie - wg mnie nie popiera bo coś, czego nie ma nie może popierać ;)
Możesz negować istnienie Boga, lub jego nieistnienie, ale fakt, że człowiek nie ma woli niezależnej od motywów (w tym większość nieuświadomionych) jest nie do podważenia w mojej ocenie. W każdym razie nikomu się to nie udalo, ale możesz zawsze próbować ;)
Jasne, ale jeśli myślisz, że Twoja decyzja (np. to, żeby mi odpisać) nie jest niczym wymuszona to musisz mieć bardzo dobre samopoczucie ;) Oczywiscie wg mnie nie ma kogo osądzać, bo gdyby kogokolwiek osądzać, to tego, kto zbudował taki świat, ale wg mnie nie ma żadnej Osoby, która budowała kiedyś Wszechświat.
Nie ma czegoś takiego jak "dobry" wynik (już pomijam co wcześniej napisałeś, ale nie mam czasu nad tym się rozdrabniać). Wynik sam w sobie nie jest ani dobry ani zły. Dobro/zło to oceny wyrażające stosunek obserwatora (sędziego) do osądzanego zjawiska, który to stosunek wynika z preferencji które są wypadkowymi struktury osobowości. Nawet, jeśli w ocenie Boga wynik będzie "dobry" to jest to nadal jego subiektywna ocena wynikająca z jego struktury osobowości. Racz tutaj zauważyć, że nawet przy jego ocenie, moja ocena jest zupełnie autonomiczną choć równie subiektywną oceną i dajmy na to inną niż jego. A przecież piszemy o wyniku rozumianym jako losy ludzi takich jak ja, a nie losów Boga. Więc wynik dla Boga dobry ma tyle dla mnie znaczenia o ile będzie dla mnie też dobry (w mojej ocenie). A nie jest dla wielu ludzi. Zresztą jaki końcowy wynik ? Że wszyscy zdechną ?
Poniekąd naponknąłem już wcześniej, zatem uprzejmie proszę |
|||||||||||||||||
| Wysłany: Czw 11:30, 13 Wrz 2007 Temat postu: |
|||||||
A popiera?
A mnie to wygląda na jakąś skrajną formę determinizmu. Dzieło Boże, to jest świat w ciągu całej swojej historii i widzę jako pomnik. W tym porównaniu każdy z nas przez swoje decyzje jest jego rzeźbiarzem. On daje nam wskazówki, lecz niektórzy mają to gdzieś. Jednak Bóg czuwa nad tym aby niezależnie od naszych błędów, które mamy prawo popełnić ostateczny wynik był dobry.
To zrób. |
|||||||
| Wysłany: Czw 10:51, 13 Wrz 2007 Temat postu: |
|||
Ale to już nie ma znaczenia. Ktoś, kto popiera zbrodię jest tak samo godny kultu i szacunku jak ktoś, kto tę zbrodnię dokonał. Czyż nie ? Wg Ciebie jak ktoś powie: nie zabiłem nikogo, ale zgadzam się, aby ludzi zabijać to jest mniej dla Ciebie niefajny niż ten co zabija ? Buahahaha, co jeszcze ciekawego napiszesz ? ;) P.S. A tak poważnie: tak się składa, że Wola Boga oznacza zarazem Dzieło Boże. Przywolenie na coś oznacza w przypadku Boga dokonanie się. Przecież Bóg nie ma formy z definicji i swoimi mackami nie zabija wykonując swojej woli, lecz to byty materialne wg teologii są narzędziami w rękach Boga. Tylko nie pisz o wolnej woli, bo zaraz skonam albo zrobię esej dlaczego nie ma wolnej woli ;) |
|||
| Wysłany: Czw 10:48, 13 Wrz 2007 Temat postu: |
|||
Jak Bóg nie jest podmiotem prawnym, jak Bóg jest nawet autorem prawa. Koleś sobie może tworzyć prawo, ale nie może za nie odpowiadać ? A poza tym "Bóg mieszka w sercu"  |
|||
| Wysłany: Pon 21:28, 30 Lip 2007 Temat postu: |
|
| Rozumiesz różnice pomiędzy "zgodnością z wolą" a "bezpośrednim wpływem"?
To, że coś jest zgodne z Twoją wolą czy z jakimiś Twoimi planami (pogoda, brak korków na drodze, szóstka w totka) nie oznacza automatycznie, że rzeczy te są bezpośrednią konsekwencją Twojego "chciejstwa". |
|
| Wysłany: Pon 18:00, 30 Lip 2007 Temat postu: |
|||
Bez woli Jahwe nawet wrobel nie spadnie na ziemie. |
|||
| Wysłany: Sob 16:08, 28 Lip 2007 Temat postu: |
|||
Taa, Bóg nakazał budować obozy zagłady. Spoko. |
|||
| Wysłany: Sob 13:03, 28 Lip 2007 Temat postu: |
|||||||||
Zapoczątkowałem kiedyś o tym dyskusję, tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/post39473.html#39473 , zobacz szczególnie odpowiedź : http://www.sfinia.fora.pl/post39722.html#39722
Nie wiadomo o czym mówisz.
Jefte nie złozył ofiary z życia córki tylko z jej dziewictwa. Ofiary z ludzi były w tamych czasach surowo zakazane prze prawo mojżeszowe (Pwt 12.31) . Przeczytaj: http://www.tektonics.org/gk/jepthah.html Polecam też od razu encyklopedię biblijnych wersetów nadinterpretowanych przez różnej maści ateistycznych "znawców" Biblii na siłę wyszukujących "sprzeczności": http://www.tektonics.org/index2.html |
|||||||||
| Wysłany: Wto 13:38, 24 Lip 2007 Temat postu: |
|||
morderstwo, dzieciobójstwo, stręczycielstwo: ks. Liczb 31.17 współudział w morderstwie: Hiob (Job) ofiary z ludzi: Jefte |
|||
| Wysłany: Wto 8:44, 24 Lip 2007 Temat postu: |
|
| Jaka ładna flame war... już mogę zacząć przenosić do więzienia... ? | |
| Wysłany: Pon 22:28, 23 Lip 2007 Temat postu: |
|
| A ateiści bredzą tylko w imię prawdy! | |
| Wysłany: Pon 22:03, 23 Lip 2007 Temat postu: |
|||
Jasne, Jahwe morduje ludzi tylko w slusznych intencjach.  |
|||
| Wysłany: Pon 22:02, 23 Lip 2007 Temat postu: |
|
Może mat jest botem?  Bot napisany przez racjomaliste  |
|
| Wysłany: Pon 22:02, 23 Lip 2007 Temat postu: |
|||
To nie wiedziales, ze hitlerowskie obozy zaglady, byly elementem planu P. Boga (tego z wielkiej litery)? Auschwitz byl stworzony przez Jahwe, abysmy byli mu wdzieczni, za nieskonczona milosc (patrz:wuizm). |
|||
| Wysłany: Pon 21:27, 23 Lip 2007 Temat postu: |
|
| "Bóg zamordował" to niemożliwy do realizacji oksymoron.
Morderstwo to odebranie komuś życia: niesłusznie, w złej intencji, z premedytacją. Bóg takich rzeczy nie czyni. |
|