Autor	Wiadomość
wwww	Wysłany: Śro 21:41, 15 Paź 2008    Temat postu: abangel666 napisał: wwww napisał: każda postać tego okresu jest kontrowersyjna. Gabriel Narutowicz też? Hm poza tym, że był wybitnym inżynierem, któremu za życia udało się sporo zrobić dla Niemiec i Szwajcarii to w Polsce niestety był postacią dość bezbarwną. Przepraszam za to, że moje zdanie jest dość słabo precyzyjne, ale nie widzę możliwości sformułowania go inaczej. Musiał bym najzwyczajniej wymieniać postacie budzące moje kontrowersje, a było by to bezsensowne oddalanie się od tematu.
abangel666	Wysłany: Śro 6:47, 15 Paź 2008    Temat postu: wwww napisał: każda postać tego okresu jest kontrowersyjna. Gabriel Narutowicz też?
wwww	Wysłany: Wto 13:26, 14 Paź 2008    Temat postu: przepraszam za wtrącenie się niedość, że rozmowa mało rzeczowa to terminologia pada:P wuj niezalogowany napisał: Czy uważasz, że obecność brunatnych koszul, faszystowskich gestów, oraz flag czerwonych flag z białym kołem, w które wpisano prosty znak pisany czarną zygzakowatą linią (porównaj z flagą NSDAP i Trzeciej Rzeszy; tak, wiem czym się różni rodło od swastyki) jest pozytywnym lub przynajmniej neutralnym zjawiskiem? rodło z tego co pamiętam to symbol Związku Polaków w Niemczech- do dziś i nic więcej jak Wisła z zaznaczonym Krakowem, jeszcze nie spotkałem się osobiście ze znakiem rodła w białym kole, Polscy emigranci by się chyba przekręcili, chodzi tu pewnie o falangę ONR'u, która najczęściej występuje biała na zielonym tle , ale zdarza się też taka jak mówisz. "Kuriozum historii" jak zauważył 1KOR13 jest powoływanie się ONR'u i osób z nim sympatyzujących na Romana Dmowskiego jako główny i niepodważalny autorytet, który to w listach do Prałata Prądzyńskiego o ONR'ze pisał, iż chcąc dotrzeć do jak najszerszego audytorium, w agitacji uciekają się do szkalowania go, częstokroć kłamiąc, że on sam opowiada się za ich wizją ruchu narodowego. R.Dmowski jest postacią sporną ja osobiście odbieram go pozytywnie pomimo jego "politycznego antysemityzmu", pewnie jak by chciał zabijać żydów to bym zmienił zdanie. Równie sporny jest J.Piłsudski, który to w zbrojny sposób obalił demokratyczne władze zabijając przy tym Polskich żołnierzy broniących Polskiego rządu, każda postać tego okresu jest kontrowersyjna. poza tym w tej rozmowie dowolnie używane są pojęcia Faszyzm, Narodowy Socjalizm i Nacjonalizm, przy okazji dorzucania do nich haseł typu myśl narodowa pojmowana dowolnie, dobrze, że później wyjaśniona- tzw. absurd, wujzboj napisał: Drizzt, pytasz, jak dyskutwać ze skinem? Najepiej w ogóle. Z tego co wiem to skini bywają również w antifie, istnieją również skini apolityczni, skini komuniści etc. Drizzt powinien to zauważyć. Drizzt napisał: Nie, nie pytam jak z nim dyskutować - wręcz przeciwnie ironizowałem z możliwości dyskusji z takowym. Pytam jak sobie z tym problem radzić - władze są bezsilne (albo udają, łorewa) a problem pozostawiony sam sobie nie maleje tylko narasta - o skutkach można potem w gazetach poczytać. Z tego co pamiętam to jeszcze 15 lat temu, że uogólnie:) jedni byli "skinami"(tymi opisywanymi), drudzy punk'ami trzeci DM'ami inni Grunge'ami i wszyscy bili się równo za "inność", najczęściej nie rozumiejąc własnych poglądów, czy to coś zmieniało? Problem by istniał w momencie pojawienia się jakiejś partii politycznej o charakterze faszystowskim, co reguluje nasze prawo. Nie zgodzę się również ze stwierdzeniem, że można nosić sfastykę w Polsce.
Radosław	Wysłany: Czw 13:13, 26 Lip 2007    Temat postu: Cytat: To raczej genealogia jako gatunek publicystyczny (jak to ujęła Hennelowa w ostatnim TP) budzi zdumienie. Cóż siły reakcji wiecznie żywe, już myślano, że tą szlachetną wiedzę ukatrupiła rewolucja która opisał Krasiński w "Nie-boskiej komedii") a tu masz, wielogłowa hydra się odrodziła. :wink: Nie można interpretować "grzebania w korzeniach" jako jednoznacznej cechy totalitaryzmu, na przykład Wyspiański w sztuce "Wesele" (1900r.) równiez grzebie brzydko w korzeniach kolegów i to publicznie. Dziś gdyby Wyspiański tworzył ta jedną z wybitniejszych polskich sztuk teatralnych, zamiast postaci Jakuba Szeli pewnie na scenie mielibyśmy jakiegoś stalinowskiego oprawcę albo ubeka, a sztukę odczytano by jako poparcie dla lustracji. Czy z tej racji Jarek, p. Hennelowa i pare innych osób zarządają od Giertycha usuniecia tej sztuki z listy lektur szkolnych? :wink: Czy Jarek uznaje ją za propagującą totaliaryzm? :wink: Cytat: napisanie beznadziejnej powieści, to są fakty Jak chcesz mozemy porozmawiać o metodologii literaturoznawstw i wartości artystycznej dzieł Żeromskiego. A o to fragmeny b. ciekawego wywiadu, o zgrozo znowu z GW. :wink: http://www.gazetawyborcza.pl/1,76498,4330029.html Cytat: Inteligencja to prawo za każdym razem w ciężkiej walce zdobywała, a społeczeństwo zdawało się taki układ szanować. Polska inteligencja była dziedzicem tradycji przywódczych szlacheckich demokratów. Pod zaborami szlachta mogła iść na kolaborację i zachować swą pozycję społeczną, albo stanąć na czele odrębnego interesu polskiego za cenę wyrzeczenia się dostatku i pewności bytu. Znaczna jej część wybrała tę drugą, trudniejszą ścieżkę. Zapłaciła za to cała szlachta , bo kolejne powstania ją zdeklasowały. Odziedziczona przez inteligencję przełomu XIX i XX w. tradycja przewodzenia narodowi realizowała się wielostronnie: czy to w kierowaniu pracą organiczną, przez udział w konspiracji niepodległościowej, czy też w walce o prawa socjalne. I społeczeństwo świetnie wyczuwało, że ta grupa działa w jego imieniu, że gotowa do ponoszenia konsekwencji swej działalności sama wystawia się na pierwszą linię ognia. To była komunikacja bezwiedna, bez jawnych deklaracji: "My wiemy, że wy nam przewodzicie, a my wiemy, że wam przewodzimy i że wy to akceptujecie". Przy zestawieniu z rozumowaniem Jarka wychodzi, że endecja była inteligencją albo nie była "mięsem armatnim". Cytat: Czego rok 1905 nauczył politycznie zaangażowanych inteligentów? - Uznali, że robotnicy nie są skuteczną siłą napędową w drodze do niepodległości. Ale gdzie szukać tej właściwej siły - Bóg raczy wiedzieć. Hurmem przenieśli się do Galicji, gdzie niemal nie było narodowościowego ucisku, za to dobre uniwersytety i kawiarnie, w których można było dumać: co dalej? I wydumali, że trzeba wywołać w zaborze rosyjskim kolejne powstanie. Akcja Legionów Piłsudskiego miała przecież stać się zaczynem powszechnego powstania w Kongresówce. Była to przy tym impreza czysto inteligencka - nigdzie i nigdy w historii żadna armia nie miała w swoich szeregach ponad 50 proc. inteligentów. Czyli jednak działania lewicującej inteligencji nie zawsze były jak to się mówi rozsądne i sama ona czyniła z siebie mięso armatnie od czego powstrzymali ją endecy. Cytat: Gdy 90 lat temu walka o niepodległość została wygrana, liberalna, lewicująca inteligencja dostała tę swoją wymarzoną władzę. - I nie sprzeniewierzyła się swym marzeniom. Projekt ustrojowy z 1918 r. to najbardziej wolnościowy typ demokracji, jaki Polsce zafundowano - z szerokimi prawami społecznymi, daleko posuniętą ochroną pracy, udziałem w wyborach bez żadnych progów. Wystarczyło zebrać 50 podpisów i już można było zgłosić kandydata. (...) Cytat: Inteligencja nie zadbała o spójny projekt samodzielnego przejęcia i utrzymania władzy? - O żadne temu służące instrumenty. W imię zasad, w których bezwzględną słuszność wierzyła, konstruowała wręcz prawo przeciw sobie. Dała np. prawo wyborcze kobietom. Tymczasem było jasne, że ich znakomita większość będzie głosowała za Polską tradycyjną, konserwatywną, wbrew ideałom inteligenckim. No tak liberalna demokracja jest wpsaniała tylko ci ludzie w swej masie jak zwykle nie chcą sie do niej dostosować i lewicowe myślenie samo sobie tworzy potworki. Cytat: Inteligenci patrzyli na państwo z punktu widzenia idei, a nie politycznej praktyki. Nie docenili znaczenia zaplecza społecznego ruchów politycznych, nie rozumieli, że wyborca najczęściej głosuje tak jak mu najbliżej. Siła narodowej demokracji wynikała przecież m.in. z tego, że decydując się na pewien rodzaj współpracy z zaborcą, dostawała koncesje. Endecy mogli zakładać organizacje, stowarzyszenia i poprzez nie docierali do ludzi, wiązali ich ze sobą - najpierw w sprawach drobnych, lokalnych, w końcu także w ideowych. Liberalni inteligenci nie przykładali wagi do budowania struktur partyjnych w terenie, organizowania życia społecznego w skali mikro. Zapłacili za to klęską w pierwszych wyborach w 1919 r. I na prawdę jest mało ważne z jakich ideologicznych powodów to robiła. Skoro nie można przypisywac z góry złych intencji lewicy to po co robić to prawicy. Cytat: - Na początku lat 20. ukształtowały się dwie, nie licząc komunistów, wielkie wizje społeczeństwa i rozwoju - inteligencko-piłsudczykowska, która chciała zagwarantować wszystkie polityczne wolności łącznie z pełnią swobód dla mniejszości narodowych, oraz wizja Polski endeckiej, tradycyjnej, silnie związanej z Kościołem, walczącej z wszelką odmiennością. W demokratycznych wyborach zwyciężył wzorzec endecki. Z treściami około tego cytatu sie nie zgadzam bowiem sugerują one, że komuniści i narodowcy nie byli ruchami przynajmniej u swych początków inteligenckimi co jest nie prawdą. Cytat: Liberalni inteligenci stanęli przed wielkim dylematem: zaakceptować dominację tego systemu myślenia czy zanegować podstawowe wartości demokratyczne w imię innych wartości elementarnych, za które przelewali krew. I zdecydowali, że usankcjonowanie wyniku wyborczego grozi wprowadzeniem w życie obłędnej dla nich wizji Polski. Piłsudski obalił prawowity rząd endeków i PSL "Piast", ale nie przeprowadził rewolucji ustrojowej. Zmienił scenę polityczną dość powierzchownie, aż budziło to protesty jego najbliższego, inteligenckiego zaplecza, które liczyło na to, że endecki obskurantyzm uda się wyczesać do końca. Po 1926 r. formacja piłsudczykowska mogła rządzić bez strachu o wynik wyborczy. Gwarantował to Marszałek i armia. - Piłsudczykowscy inteligenci w zderzeniu z realiami sprawowania władzy zorientowali się, że jeśli nie chcą rządzić za pomocą karabinów, jeśli chcą choć trochę wychodzić naprzeciw oczekiwaniom społecznym, to ich dawnych ideałów nie da się wcielić w życie. I przejmowali koncepcje endeckie. Najwcześniej ujawniło się to w stosunku do mniejszości narodowych. Piłsudski te tendencje zwalczał, nie dopuszczał do ekscesów antyżydowskich, ale przecież już w 1930 r. spacyfikowano ziemie ukraińskie. Piłsudczykowska elita władzy coraz chętniej starała się czytać w oczach społeczeństwa, co mu w duszy gra. Już po śmierci Piłsudskiego, w 1937 r., powołano Obóz Zjednoczenia Narodowego, którego program był niedaleki od endeckiej retoryki. W kolejnych wyborach Ozon zyskał ponad 50 proc. poparcia. Mniejszą prasówkę dopełnijmy innym wywiadem, tym razem z "Przekroju". http://przekroj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2910&Itemid=50 Cytat: Niedługo wyda pan książkę „Umysł terrorysty”. Ten tytuł każe mi spytać: czy samobójcy islamscy to ludzie chorzy umysłowo? – Oni nie są szaleńcami, tylko niewolnikami zbiorowej psychiki, kolektywnego stanu umysłu, który daje najwyższy status męczennikom w imię Allaha. Najlepszym sposobem, żeby zrozumieć, co kryje się w głowie terrorysty, jest zapytanie o to jego samego. Prowadziłem wiele rozmów z terrorystami i ekstremistami należącymi do różnych grup. Byłem rzeczoznawcą na pięciu różnych procesach przeciwko terrorystom i rozmawiałem z wieloma oskarżonymi. Za każdym razem uderza mnie to, jak bardzo normalni są psychologicznie. Ich czyny wynikają z podporządkowania się zbiorowej tożsamości, a nie z indywidualnej choroby psychicznej. Z podporządkowania się przywódcy i sprawie. Lider jest dla nich Bogiem. Dlatego łatwo im popełnić samobójstwo w walce. Nawet tym urodzonym na Zachodzie? – Dzisiaj 80–87 procent nowych rekrutów do światowego ruchu dżihad pochodzi z diaspory muzułmańskiej. Urodzili się w Niemczech, Belgii, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii, we Francji. Ale na przykład wszyscy ludzie odpowiedzialni za atak na Londyn pochodzili z rodzin, które przyjechały z Pakistanu. Nie zostali wychowani przez brytyjską kulturę. Mieli częsty kontakt z kulturą swoich rodziców. Jeździli do Pakistanu, gdzie uczyli się, jak wykorzystywać materiały wybuchowe. Al-Kaida to teraz bardzo rozproszona organizacja sieciowa. Walka z nią to wielkie wyzwanie Proponuje wiec nie traktowac jako oczywistej tezy, fundamentaliści z zasady są szaleńcami, psychologicznymi wykolejeńcami. Cytat: – Przywódcy odznaczający się znaczącymi cechami paranoika byli i będą zawsze. Osama ben Laden, lider Al-Kaidy, też usprawiedliwia swoją nadzwyczajną przemoc obroną przed atakiem USA i całego Zachodu – wrogów, którzy chcą zniszczyć islam. To działanie paranoika. Z paranoikiem łączy ben Ladena także to, że nie działa w totalnie wymyślonym świecie. Opiera się na pewnych faktach, dokonuje tylko ich interpretacji. Ekstremalnie interpretuje islam, inaczej niż większość muzułmanów. Mówi, że ta religia jest zagrożona, i tym usprawiedliwia dżihad, świętą wojnę. Stosuje manipulację, choćby wyjmując wersy z Koranu i cytując je w oderwaniu od kontekstu. (..) Cytat: Według pana polityk powinien być paranoikiem do pewnego stopnia? Musi być przynajmniej podejrzliwy, bo inaczej szybko przepadnie? – Musi znać swoich wrogów albo swoich przeciwników, to jasne. Ale różnica między czujnością a paranoją tkwi właśnie w tych dwóch słowach: przeciwnicy i wrogowie. Przeciwnika chcesz pokonać, wroga – zniszczyć. Politycy, którzy nie widzą swoich przeciwników, długo się nie utrzymają. Z drugiej strony paranoik widzi wokół samych wrogów i czyni wrogami ludzi, którzy nimi nie są. Nie ufa nikomu. Nie umie wchodzić w trwałe sojusze. Na dłuższą metę wiele nie ugra. Wyborcy prędzej czy później zareagują na czystą destruktywność polityka i brak zdolności konstruowania. Uznają, że marnotrawi narodową energię. Czy zatem zachodnia kultura zaszczepiła się skutecznie demokracją przeciwko przywódcom paranoikom? Nixon mógłby dzisiaj zostać prezydentem USA? Czy współczesna demokracja zapobiegłaby temu? – Rozróżnijmy przywódcę o skłonnościach paranoicznych od ekstremisty, którym Nixon nie był. Gdyby się zdarzyło, że ludzie w demokracji wybiorą prawdziwego paranoika przez duże „P”, a nie tylko polityka, który jest podejrzliwym nadwrażliwcem, nie byłby on w stanie utrzymać się przy władzy. Z wyjątkiem sytuacji ekstremalnych, takich jak wojna. Wtedy paranoiczna osobowość może podobać się ludziom. Wtedy nie chcemy słabego polityka, przyjaciela ludzkości. Można w ogóle być politykiem bez wojowniczej osobowości i dzielenia ludzi na dobrych oraz złych? – Oczywiście. Jest paru takich, ale ich nazwisk z zasady nie wymieniam. Budują mosty, zamiast szukać podziałów. Muszę jednak powtórzyć – wewnętrzną cechą polityki jest to, że wojownicze osobowości czują się w niej jak ryba w wodzie. To ciekawsze fragmenty mym zdaniem. Zaznaczam, ze nie ze wszystkimi poglądami w nich wyrazonymi się zgadzam, przytaczając chciałem pokazać, że Jarkowa wizja rzeczywistości ideowo-polityczno-społecznej przy konfrontacji z pierwsymi lepszymi znawcami tego typu tematyki okazują sie być oparte na co najmniej dyskusyjnych uproszczeniach. Nadto, marksistów można nie lubić, ale prawda jest też taka, że również przedstawiciele tego rozgałęzienia lewicy niekoniecznie byli zawsze wrogami idei czy tożsamości narodowej i ruchów narodowowyzwoleńczych – przykładem choćby „O dumie Wielkorusów” Lenina czy teorie Juliana Bruna, o całej plejadzie komunistów np. środkowo- i wschodnioazjatyckich już nie wspomniawszy. prosze więc zbyt łatwo nie przeciwstawiać myśli lewicowej, myśli narodowo-prawicowej. Np: ideia narodu u Limanowskiego czy Brzozowskiego, o działalności Moraczewskiego, Thugutta, Zakrzewskiego nie wspominając. Inna sprawa, że myśl marksistowska traktowała pojecie narodu sposób instrumentalny, czesto jako właśnie wymysl reakcyjny. A teraz ciekawostka z dyskusji różnych lewicowców między sobą: "posługiwanie się metaforami/schematami propagandy i historiografii stalinowskiej nie musi oznaczac akceptacji dla stalinowskiego modelu dziejów ruchu robotniczego, ani światopoglądu ,,bolszewickiego''. " http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=1157447#p1166095
Pan Gąsienica	Wysłany: Czw 12:48, 26 Lip 2007    Temat postu: Radosław napisał: Nie pojmuje lewicowej niechęci do grzebania w swych korzeniach, czyzby się wstydzili swych przodków? :wink: To raczej genealogia jako gatunek publicystyczny (jak to ujęła Hennelowa w ostatnim TP) budzi zdumienie.
Radosław	Wysłany: Czw 11:44, 26 Lip 2007    Temat postu: Cytat: - Najpierw zwrot "rozpieprzanie porządnego harcerstwa", wraz z charakterystycznymi określeniami: wróg "rozpieprza" (wulgaryzm) coś "porządnego" (wszyscy więc wiedzą, że to wróg, że robił na złość, że niszczył Polskę). Nadinterpretacja. Cytat: Przy tym związek całej sprawy z resztą tekstu jest enigmatyczny i "domyślności" czytelnika pozostawia się dośpiewanie, na czym polegała obrzydliwość występku Kuronia. W czasach stalinowskich napisano by o "niecnych próbach niszczenia wspólnego dorobku ludowej Ojczyzny". Nadinterpretacja mych słów, wyjaśniłem przyczyny takiego wyrażenia, oraz ze to lekki off topic ubarwiający wypowiedź. Na dodatek użyłem cudzysłowu, czyli przypisujesz mi nie moje słowa... . Cytat: - Następnie pogardliwe nazwanie Kuronia "lewakiem". W czasach stalinowskich napisano by o "reakcjoniście". Jareczku Kuroń był po stronie stalinizmu i nie ma co tego relatywizować, sam sie z tego spowiada w książce "Wiara i wina", po co wiec go tak przesadnie bronisz, świety nie był. Cytat: - Chwilę potem standartowe grzebanie po pochodzeniu (w stalinizmie: "syn kułaka") - dowiadujemy się, że Kuroń (lewak) pochodzi z rodziny lewaków-terrorystów. Nie pojmuje lewicowej niechęci do grzebania w swych korzeniach, czyzby się wstydzili swych przodków? :wink: Nie miałem takiej intencji jaką mi przypisujesz, chciałem tylko pokazać jak to róznie raz na wozie raz pod wozem były różne opcje ideologiczne. Cytat: Zwrot "wielebne lewicowe bojówki" sugeruje, jakoby Kuroń i w ogóle lewica popierali terror Terror nie jest tym samym co terroryzm. A zamordystyczne ciągnotki są zarówno na skrajnej rewolucyjnej lewicy jak i prawicy. Na przykład filozof Sławoj Żiżek lenista markista popiera leninizm, rewolucję, gloryfikuje przemoc przeciw liberalnemu systemowi. Jeśli zaś chodzi o popieranie..., to po dziś dzień nie jest do końca wyjaśnione zagadnienie finansowania partii komunistycznych na zachodzie Europy przez ZSSR. Cytat: (co łatwo się odczytuje jako usprawiedliwienie pojawiania się faszystowskich bojówek na ulicach polskich miast, zjawisko będące głównym przedmiot dyskusji w tym wątku). Raczej wyjaśnienie zjawiska. Ani skrajna lewica ani skrajna prawica nie oczekuje od nas usprawiedliwiania. Cytat: Propaganda stalinowska powiedziałaby coś o "antyfaszystowskim murze", o "zaplutych karłach reakcji", albo o "płatnych bandytach na usługach krwiopijców". Nie sądzę abym używał tak skrajnie ostrych słów aby robić takie analogie, które moim zdaniem są uzasadnione jedynie twoją chęcia zestawienia. Co najwyżej dowodzą lustzraności jezyków skrajnej prawicy i lewicy dlatego pod żadnym pozorem nie wolno jednego z nich dowartościowywać, bowiem na sprzeciwach wobec takiego dowartościowania, na uporczywym trzymaniu sie schematu, że "grzebanie w przodkach" samo w sobie jest złe i to jedynie mowa nienawiści, iż istnieją konflikty klasowe (mohery i aksamitne kapelusze). tylko podtrzymują [rzy zyciu oba te żerujące na sobie skrajności. I nie ma tu znaczenia czy parę razy, z naszego subiektywnego punktu widzenia skrajna lewica była lepsza albo prawica. Obie formacje opierają sie na innej hierarchii wartości dlatego takie subiektywizowanie jest szkodliwe, tym bardziej, ze nie ma czegoś takiego jak trwała, jednoznaczna hierarchia wartości. Cytat: - Przy okazji mamy też pochwałę metody polegającej na takim bezpardonowym ataku na czyjeś pochodzenie: stosujący tę metodę (Giertych) jest przedstawiony jako osoba pozytywna. Nie wiem dlaczego bezpardonowy, ja to odebrałem jako anegdotę odbrązowiającą postac Kuronia, od czasu do czasu badzo potrzebne nie zależnie od orientacji. Nie wiem skąd pomysł, ze ja w dobrym świetle p[rzedstawiam Giertycha, przecież wspomniałem mu pokrewieństwo z Żeromskimi co nadaje polot komizmu jego postawie. Może też wyjasniać dziwną miłość do Dobraczyńskiego którego wpisał na listę lektur szkolnych...., no ale zaraz powiesz, ze znowu kogoś bezczelnie atakuję. :wink: Cytat: - Przy okazji mamy też pochwałę metody polegającej na takim bezpardonowym ataku na czyjeś pochodzenie: stosujący tę metodę (Giertych) jest przedstawiony jako osoba pozytywna. Ciąg nadinterpretacji. Cytat: ja nie mówiłem NIC o "propagandzie bez kłamstwa". To są TWOJE słowa; starałeś się nimi wybronić przed koniecznością otwartego przyznania, że ludzie, których opinie podzielasz, stosują świadomą dezinformację. Broniłeś się po linii: "to wojna ideologiczna, w wojnie ideologicznej stosuje się kłamstwa, lewica kłamie" - i to miało usprawiedliwić kłamstwa prawicy bez przyznania, że to kłamstwa. Co więcej, ja ani nie twierdziłem, że lewica nie stosowała propagandy, ani tym bardziej, że jakaś kłamliwa propaganda była stosowana przez kogokolwiek słusznie. Jak można usprawiedliwiać metodę kłamania bez przyznania, ze to jest kłamstwo, wyprodukowałeś logicznego potworka. Proponuję nie wracać do tamtej debaty ponieważ nie mamy wystarczajacej ilości danych aby tutaj ustalic czy ktoś świadomie czy nie swiadomie kłamał. Przyznaję, ze czasem Rzepa nie jest wiarygodna ale są lepsze dowody na to niż przypadek który podałeś. Cytat: "propaganda jest typowa dla wojny ideologicznej" i "jej ocena zależy od punktu siedzenia (własnej ideologii, orientacji światopoglądowej)". Tak ale o ile jest się swiadomym można abstrachować od swojego swiatopoglądu, ideologii etc, nie ma tu może jakiejś jasności i precyzji w takim wyrażeniu ale otwiera to możliwośc swobodnych poszukiwań. Niestety zdaje sie, ze ty masz inna "personalistyczna" postawę, zbudować słuszny, spójny światopogląd etc. Dlatego wyjatkowo łatwo utrzymywac, ze ciagle toczysz wojenke ideologiczną i stosujesz propagandę. Cytat: Ale teraz masz kolejną szansę odcięcia się od metody propagandy za pomocą kłamstwa. Po raz kolejny w sposób zakamulowany sugerujesz, ze istnieje popaganda bez kłamstwa. Informuję więc, ze odcinam sie od wszelkiej popagandy albo przynajmniej staram się od niej odciać w dyskusjach merytorycznych. Cytat: 1. Czy uważasz, że prowadzisz przeciwko mnie wojnę ideologiczną? Nie. Cytat: 2. Czy uważasz, ze przedstawianie nieprawdy jako prawdziwych faktów jest wlasciwą metodą w wojnie ideologicznej? (TAK / NIE / NIE WIEM) Tak ponieważ jest ona zgodna z naturą albo jak wolisz definicją propagandy. Oczywiscie nie uważam aby było bardzo stosowne uzywanie w tym kontekscie słowa "własciwa" jakby propaganda mogła być czymś właściwym etycznie. Cytat: A teraz znów zachowujesz się ordynarnie i zarzucasz mi "celową maniuplację" oraz "kłamstwa". W jakim świecie ty żyjesz, Radku? Skąd w tobie tyle wrogości? Proszę policz spokojnie do dziesięciu, a potem popraw ten tekst o Dmowskim do formy wolnej od propagandowych zwrotów. Przyda ci się w tym celu lista, którą znajdziesz w pierwszej części tego postu. poprostu sie wkurzyłem, nie wiem po co rządasz tego ode mnie po tylu wyjaśnieniach. a) masz czytelników za idiotów, nie doczytają co dalej, b) chcesz upokorzyć dyskutanta ( i tak wszystko jest w kolejnych postach powtarzane, nie mówiąc juz o tym, że jesteśmy w kawiarni). Na temat kolejnych wyobrażeń na temat mej osoby się nie rozwodzę, to jakieś insynuacje.
wujzboj	Wysłany: Wto 18:17, 24 Lip 2007    Temat postu: Radku, najpierw to najważniejsze (będę to powtarzał do skutku, więc zacznij proszę od odpowiedzi na to właśnie): Już w szóstym zdaniu twojej "obrony Dmowskiego" przechodzisz na następujący styl: Radek napisał: Znana była zresztą niedawno sprawa jak to Giertych wyciągnął rozpieprzającemu porządne harcerstwo lewakowi Kuroniowi przodka, który zniszczył jego przodkowi fabrykę w czasie zamieszek wywołanych przez "wielebne lewicowe bojówki". W tym jednym krótkim zdaniu mamy tu całą serię wyrażeń żywo przypominających typowe chwyty propagandy stalinowskiej: - Najpierw zwrot "rozpieprzanie porządnego harcerstwa", wraz z charakterystycznymi określeniami: wróg "rozpieprza" (wulgaryzm) coś "porządnego" (wszyscy więc wiedzą, że to wróg, że robił na złość, że niszczył Polskę). Przy tym związek całej sprawy z resztą tekstu jest enigmatyczny i "domyślności" czytelnika pozostawia się dośpiewanie, na czym polegała obrzydliwość występku Kuronia. W czasach stalinowskich napisano by o "niecnych próbach niszczenia wspólnego dorobku ludowej Ojczyzny". - Następnie pogardliwe nazwanie Kuronia "lewakiem". W czasach stalinowskich napisano by o "reakcjoniście". - Chwilę potem standartowe grzebanie po pochodzeniu (w stalinizmie: "syn kułaka") - dowiadujemy się, że Kuroń (lewak) pochodzi z rodziny lewaków-terrorystów. Zwrot "wielebne lewicowe bojówki" sugeruje, jakoby Kuroń i w ogóle lewica popierali terror (co łatwo się odczytuje jako usprawiedliwienie pojawiania się faszystowskich bojówek na ulicach polskich miast, zjawisko będące głównym przedmiot dyskusji w tym wątku). Propaganda stalinowska powiedziałaby coś o "antyfaszystowskim murze", o "zaplutych karłach reakcji", albo o "płatnych bandytach na usługach krwiopijców". - Przy okazji mamy też pochwałę metody polegającej na takim bezpardonowym ataku na czyjeś pochodzenie: stosujący tę metodę (Giertych) jest przedstawiony jako osoba pozytywna. Cztery klasyczne elementy totalitarystycznej propagandy w jednym zdaniu. A potem zaczynasz jechać w podobny sposób po Żeromskim. To jest nieakceptowalne. Absolutnie nieakceptowalne. ____________________________________ A teraz reszta... Nie, Radku, ja nie mówiłem NIC o "propagandzie bez kłamstwa". To są TWOJE słowa; starałeś się nimi wybronić przed koniecznością otwartego przyznania, że ludzie, których opinie podzielasz, stosują świadomą dezinformację. Broniłeś się po linii: "to wojna ideologiczna, w wojnie ideologicznej stosuje się kłamstwa, lewica kłamie" - i to miało usprawiedliwić kłamstwa prawicy bez przyznania, że to kłamstwa. Co więcej, ja ani nie twierdziłem, że lewica nie stosowała propagandy, ani tym bardziej, że jakaś kłamliwa propaganda była stosowana przez kogokolwiek słusznie. Przypomnij sobie, jak to mówiliśmy o manipulacji dokonanej przez redaktora Rzepy, który podał fałszywą informację o tym, jakoby w Szkocji zabroniono lekarzom używania słów "mama" i "tata" w rozmowach z małymi pacjentami. Usiłowałem wydobyć od ciebie potwierdzenie, że artykuł ten, napisany z PRAWICOWEGO punktu widzenia, zawiera fałszywe informacje. Zareagowałeś opowiadaniem, jaka to kłamliwa jest LEWICA i tłumaczeniem, że (cytuję) "propaganda jest typowa dla wojny ideologicznej" i "jej ocena zależy od punktu siedzenia (własnej ideologii, orientacji światopoglądowej)". Ale teraz masz kolejną szansę odcięcia się od metody propagandy za pomocą kłamstwa. Odpowiedz proszę wprost na pytania: 1. Czy uważasz, że prowadzisz przeciwko mnie wojnę ideologiczną? 2. Czy uważasz, ze przedstawianie nieprawdy jako prawdziwych faktów jest wlasciwą metodą w wojnie ideologicznej? (TAK / NIE / NIE WIEM) Ja NIE prowadzę z tobą żadnej wojny oraz NIE uważam, by przedstawianie nieprawdy jako prawdy było właściwą metodą w wojnie ideologicznej - jest to bowiem metoda nieuczciwa, moralnie naganna. Jeśli jakiś uczciwy człowiek uważa takie moralnie naganne metody za nieunikniowne w ideologicznej wojnie, ten wojen takich prowadzić nie powinien. W przeciwnym bowiem razie sam supada moralnie. CZY ZGADZASZ SIĘ Z TYM WNIOSKIEM? A teraz znów zachowujesz się ordynarnie i zarzucasz mi "celową maniuplację" oraz "kłamstwa". W jakim świecie ty żyjesz, Radku? Skąd w tobie tyle wrogości? Proszę policz spokojnie do dziesięciu, a potem popraw ten tekst o Dmowskim do formy wolnej od propagandowych zwrotów. Przyda ci się w tym celu lista, którą znajdziesz w pierwszej części tego postu.
Gość	Wysłany: Wto 17:44, 24 Lip 2007    Temat postu: Cytat: napisanie beznadziejnej powieści, to są fakty
Gość	Wysłany: Wto 17:07, 24 Lip 2007    Temat postu: Cytat: nie tak dawno sam nazywałeś świadomą dezinformację słuszną metodą walki ideologicznej, jeśli jest to metoda stosowana w obronie celów uznanych prze ciebie za słuszne. Dokąd zdecydowanie i ostatecznie nie odetniesz się od tego, będziesz się prezentował jako klasyczny agitator, cynicznie fałszujący informacje. Bo dokładnie tyle znaczy pochwała świadomej dezinformacji (to eufemizm; w języku potoczmym mówi się właśnie: kłamstwo). Nie to ty twierdziłeś, że istnieje propaganda bez kłamstwa i, że takowa propaganda jest propagandą lewicową, dyskusja o franksizmie. Dla ciebie bowiem albo lewica nnie stosowała propagandy albo stosowała ja słusznie. Przyznałem ci, racje ze zmeczenia, ze nie ma propagandy bez kłamstwa, co celowo zmanipulowałeś i zinterpretowałes, że ja niby kłamię. Cytat: używasz słownictwa atakującego OSOBY. Zarzucasz niecne zamiary. Zrozum, to prowadzi jedynie do awantur, bowiem nikt nie jest w stanie udowodnić, kto jakie ma zamiary (chyba, że - tak jak to jest niestety w twoim wypadku - delikwent sam przyznaje się, że pochwala stosowanie nieuczciwych chwytów). Ogranicz się proszę do faktów. Ja tylko oceniam skutki, zideologizowanie harcesrtwa, napisanie beznadziejnej powieści, to są fakty, dlatego należy oceniać jedynie na podstawie skutków, na podstawie intencji do niczego nie dojdziemy. Cytat: - Przy okazji mamy też pochwałę metody polegającej na takim bezpardonowym ataku na czyjeś pochodzenie: stosujący tę metodę (Giertych) jest przedstawiony jako osoba pozytywna. Czyzby, to raczej kompromitujące dla takiego narodowca.... . :wink:
Gość	Wysłany: Wto 14:53, 24 Lip 2007    Temat postu: Przykro mi, ale pisząc, że coś "przeinaczam" (albo, że "kłamię"), mijasz się z prawdą i przeinaczasz intencje - czyli kłamiesz... I nie miej do MNIE pretensji o takie określenia, bo nie tak dawno sam nazywałeś świadomą dezinformację słuszną metodą walki ideologicznej, jeśli jest to metoda stosowana w obronie celów uznanych prze ciebie za słuszne. Dokąd zdecydowanie i ostatecznie nie odetniesz się od tego, będziesz się prezentował jako klasyczny agitator, cynicznie fałszujący informacje. Bo dokładnie tyle znaczy pochwała świadomej dezinformacji (to eufemizm; w języku potoczmym mówi się właśnie: kłamstwo). Radku, używasz słownictwa atakującego OSOBY. Zarzucasz niecne zamiary. Zrozum, to prowadzi jedynie do awantur, bowiem nikt nie jest w stanie udowodnić, kto jakie ma zamiary (chyba, że - tak jak to jest niestety w twoim wypadku - delikwent sam przyznaje się, że pochwala stosowanie nieuczciwych chwytów). Ogranicz się proszę do faktów. Fakty są zaś takie, że już w szóstym zdaniu twojej "obrony Dmowskiego" przechodzisz na następujący styl: Radek napisał: Znana była zresztą niedawno sprawa jak to Giertych wyciągnął rozpieprzającemu porządne harcerstwo lewakowi Kuroniowi przodka, który zniszczył jego przodkowi fabrykę w czasie zamieszek wywołanych przez "wielebne lewicowe bojówki". W tym jednym krótkim zdaniu mamy tu całą serię wyrażeń żywo przypominających typowe chwyty propagandy stalinowskiej: - Najpierw zwrot "rozpieprzanie porządnego harcerstwa", wraz z charakterystycznymi określeniami: wróg "rozpieprza" (wulgaryzm) coś "porządnego" (wszyscy więc wiedzą, że to wróg, że robił na złość, że niszczył Polskę). Przy tym związek całej sprawy z resztą tekstu jest enigmatyczny i "domyślności" czytelnika pozostawia się dośpiewanie, na czym polegała obrzydliwość występku Kuronia. W czasach stalinowskich napisano by o "niecnych próbach niszczenia wspólnego dorobku ludowej Ojczyzny". - Następnie pogardliwe nazwanie Kuronia "lewakiem". W czasach stalinowskich napisano by o "reakcjoniście". - Chwilę potem standartowe grzebanie po pochodzeniu (w stalinizmie: "syn kułaka") - dowiadujemy się, że Kuroń (lewak) pochodzi z rodziny lewaków-terrorystów. Zwrot "wielebne lewicowe bojówki" sugeruje, jakoby Kuroń i w ogóle lewica popierali terror (co łatwo się odczytuje jako usprawiedliwienie pojawiania się faszystowskich bojówek na ulicach polskich miast, zjawisko będące głównym przedmiot dyskusji w tym wątku). Propaganda stalinowska powiedziałaby coś o "antyfaszystowskim murze", o "zaplutych karłach reakcji", albo o "płatnych bandytach na usługach krwiopijców". - Przy okazji mamy też pochwałę metody polegającej na takim bezpardonowym ataku na czyjeś pochodzenie: stosujący tę metodę (Giertych) jest przedstawiony jako osoba pozytywna. Cztery klasyczne elementy totalitarystycznej propagandy w jednym zdaniu. A potem zaczynasz jechać w podobny sposób po Żeromskim. To jest nieakceptowalne. Absolutnie nieakceptowalne.
Gość	Wysłany: Wto 14:13, 24 Lip 2007    Temat postu: No to mylisz się z prawdą i przeinaczasz intencje, przykro mi ale nie da się to określic inaczej niz kłamstwo.
wuj niezalogowany	Wysłany: Wto 11:13, 24 Lip 2007    Temat postu: Jeśli pisząc do mnie zaczynasz od określania mojego stwierdzenia słowem "kłamstwo", możesz w ogóle darować sobie pisanie reszty. Obelg nie czytam.
Gość	Wysłany: Wto 10:30, 24 Lip 2007    Temat postu: Cytat: rzechodzi na klasyczną ścieżkę brutalnej propagandy politycznej poprzez obrzucanie błotem tych, z którymi pragnie walczyć. Już zdanie szóste brzmi: Kłamstwo, nawet nie przeczytałes wyjasnien. Cytat: Mamy tu całą serię typowych chwytów, znanych z propagandy stalinowskiej. Najpierw zwrot "rozpieprzanie porządnego harcerstwa", wraz z charakterystycznymi określeniami: wróg "rozpieprza" (wulgaryzm) coś "porządnego" (wszyscy więc wiedzą, że to wróg, że robił na złość, że niszczył Polskę). Jest to smutny fakt, że Kuroń wprowadzał indoktrynację stalinowską do organizacji harcerskiej, zredagował nawet śpiewnik pełen hołdów na cześć Stalina, pomagał SB brutalnie usuwać przedwojennych instruktorów harcerskich zangażowanych w AK. Cytat: Przy tym związek całej sprawy z resztą tekstu jest enigmatyczny i "domyślności" czytelnika pozostawia się dośpiewanie, na czym polegała obrzydliwość występku Kuronia. Mógłbys zapytac a nie obrażać a nadto nie ma obowiązku w kawiarnii pełnego uzasadniania kazdego zdania. Cytat: W czasach stalinowskich napisano by o "niecnych próbach niszczenia wspólnego dorobku ludowej Ojczyzny". Następnie pogardliwe nazwanie Kuronia "lewakiem"; w czasach stalinowskich napisano by o "reakcjoniście" Nie, w czsach stalinowskich to za znapisanie parę krytycznych zdań o ustroju szło się do pierdla i dostawało kulką w łeb, nie masz szacunku do ofiar stalinowskiego ustroju i zwyczajnie maniulujesz, tak to odbieram. Cytat: pochodzi z rodziny lewaków-terrorystów Panie adminie gdyie ja napisaem terrorzsta. niestety akcje bojwek socjalistzcynzch w 1905 sa faktem. Cytat: Zwrot "wielebne lewicowe bojówki" sugeruje, jakoby Kuroń i w ogóle lewica popierali terror Radykalna lewica rewoluczjna nie stronila od poparcia dla terroru, szczegolnie swego- Cytat: (co ma zapewne usprawiedliwiać pojawianie się faszystowskich bojówek na ulicach polskich miast, zjawisko będące głównym przedmiot dyskusji w tym wątku). Nie, wyjasnic ideologiczna sile. Stalinizm bzl lewicowz, rozumiem, ze ofiarom stalinizmu nie wolno go opisac tego ustroju jego wlasnzm jezkiem przeciw niemu skierowanym o ile faktycznie on taki jest.
wujzboj	Wysłany: Pon 22:25, 23 Lip 2007    Temat postu: wuj napisał: Chodzi mi o wszelkie tendencje przeciwstawiania własnego narodu innym, o interpretowanie historii w kategoriach "źli obcy przeciwko dobrym naszym", o domaganie się praw opartych na kryterium narodowościowym a nie na kryterium przynależności państwowej. 1Kor13 napisał: Wobec tego moim zdaniem w dosyć dziwny sposób patrzysz na myśl narodową. Ja myślę, że istotą myśli narodowej jest coś zupełnie innego. Co mianowicie? 1Kor13 napisał: (ON-Ru nie traktuję jako przedstawiciela tradycji endeckiej, żeby była jasność) Jednak endecja pojawiła się w dyskusji właśnie jako ONR-owskie korzenie. I chyba w tym kontekście należy ją tutaj omawiać. Na przykład pokazując, że ONR wydobywa z niej te elementy, o których najlepiej byłoby dziś w ogóle zapomnieć. 1Kor13 napisał: Jeżeli popatrzysz sobie na endecję, to dostrzeżesz, że dwóch pierwszych cech tam właściwie nie ma Czy aby napewno "za wolność waszą i naszą" pojawiało się właśnie na endeckich sztandarach? 1Kor13 napisał: ta trzecia właściwie też nie jest w niej obecna - postulat endencji, aby inne narody mieszkające na terytorium polskim uznały dominację narodu polskiego na jego terytorium, właściwie tego nie spełnia. Ależ przecież jest to dokładnie domaganie się praw opartych na kryterium narodowościowym a nie na kryterium przynależności państwowej. Sprawiedliwa polityka wobec mniejszości narodowych nie dominuje, lecz chroni. Zaś terytorium zamieszkałe przez kilka narodów nie jest własnością żadnego narodu, lecz jest własnością wielonarodowego państwa. Mniejszości narodowe to nie poddani, lecz współgospodarze.
wujzboj	Wysłany: Pon 22:10, 23 Lip 2007    Temat postu: 1Kor13 napisał: nie powinieneś w taki sposób określić jego wypowiedzi, która moim zdaniem była rzeczowa i sensowna, i - co najważniejsze - prawdziwa. Wyjaśniłem, dlaczego tak nie jest, ale może powtórzę to nieco innymi słowami. Pierwsze pięć zdań Radkowego postu jest dostatecznie rzeczowe i można o nich dyskutować. Ale od szóstego zdania (napisanego jednym tchem razem z poprzednimi pięcioma) zaczyna się robić od razu bardzo brzydko; Radek przechodzi na klasyczną ścieżkę brutalnej propagandy politycznej poprzez obrzucanie błotem tych, z którymi pragnie walczyć. Już zdanie szóste brzmi: Radek napisał: Znana była zresztą niedawno sprawa jak to Giertych wyciągnął rozpieprzającemu porządne harcerstwo lewakowi Kuroniowi przodka, który zniszczył jego przodkowi fabrykę w czasie zamieszek wywołanych przez "wielebne lewicowe bojówki". Mamy tu całą serię typowych chwytów, znanych z propagandy stalinowskiej. Najpierw zwrot "rozpieprzanie porządnego harcerstwa", wraz z charakterystycznymi określeniami: wróg "rozpieprza" (wulgaryzm) coś "porządnego" (wszyscy więc wiedzą, że to wróg, że robił na złość, że niszczył Polskę). Przy tym związek całej sprawy z resztą tekstu jest enigmatyczny i "domyślności" czytelnika pozostawia się dośpiewanie, na czym polegała obrzydliwość występku Kuronia. W czasach stalinowskich napisano by o "niecnych próbach niszczenia wspólnego dorobku ludowej Ojczyzny". Następnie pogardliwe nazwanie Kuronia "lewakiem"; w czasach stalinowskich napisano by o "reakcjoniście". Chwilę potem standartowe grzebanie po pochodzeniu (w stalinizmie: "syn kułaka") - dowiadujemy się, że Kuroń (lewak) pochodzi z rodziny lewaków-terrorystów. Zwrot "wielebne lewicowe bojówki" sugeruje, jakoby Kuroń i w ogóle lewica popierali terror (co ma zapewne usprawiedliwiać pojawianie się faszystowskich bojówek na ulicach polskich miast, zjawisko będące głównym przedmiot dyskusji w tym wątku). Propaganda stalinowska powiedziałaby coś o "antyfaszystowskim murze", o "zaplutych karłach reakcji", albo o "płatnych bandytach na usługach krwiopijców". Przy okazji mamy też pochwałę metody polegającej na takim bezpardonowym ataku na czyjeś pochodzenie: stosujący tę metodę (Giertych) jest przedstawiony jako osoba pozytywna. Następnie w podobnym stylu omawiany jest Żeromski. Taki sposób prowadzenia dyskusji jest dla mnie całkowicie nieakceptowalny. W żadnym przypadku nie będę go choćby śladowo popierał, odpowiadając na tekst używający tej metody. Z chęcią ustosunkuję się do rzeczowych uwag na temat endecji. Jeśli Radek nie zamierza sformułować ich w sposób kulturalny, a w tobie jego styl nie budzi sprzeciwu, to proszę wybierz z tekstu Radka to, co twoim zdaniem jest tam rzeczowego i wartego omówienia - i porozmawiajmy o tym. 1Kor13 napisał: Nie ma w historii Polski XX wieku bardziej zakłamywanego tematu, niż temat endecji; Myślę, że w czasach PiS-u można śmiało polemizować z tą tezą. Ale to już inna sprawa. Nawiasem mówiąc, "odkłamywanie" to śliski termin. Bo na tym świecie jest w każdym złym nieco dobra, a w każdym dobrym - nieco zła. I ważne jest, żeby patrząc na jedną stronę medalu, nie zapominać o drugiej. A tak naprawdę to przedwojenna endecja pojawiła się w tej dyskusji w kontekście jej gloryfikowania przez dzisiejszy ONR. I w tym też kontekście jest ona tu krytykowana. W kontekście tego, co zauważają w jej historii polscy faszyści.
1KOR13	Wysłany: Pon 10:24, 23 Lip 2007    Temat postu: Jeżeli natomiast mogę się wtrącić, to w sporze między Tobą, wuju, a Radkiem, muszę wziąć w obronę Radka. Uważam, że nie powinieneś w taki sposób określić jego wypowiedzi, która moim zdaniem była rzeczowa i sensowna, i - co najważniejsze - prawdziwa. Bardzo dobrze, że Radek ją tutaj zamieścił, bo dzięki temu może poszerzy się wiedza ludzi o endecji. Nie ma w historii Polski XX wieku bardziej zakłamywanego tematu, niż temat endecji; dlatego ważne jest, aby ten temat ukazywać w prawdziwym świetle, i do tego zmierzała wypowiedź Radka. Mam nadzieję, że dojdziecie do zgody. Tomek.
1KOR13	Wysłany: Pon 10:21, 23 Lip 2007    Temat postu: Cytat: Chodzi mi o wszelkie tendencje przeciwstawiania własnego narodu innym, o interpretowanie historii w kategoriach "źli obcy przeciwko dobrym naszym", o domaganie się praw opartych na kryterium narodowościowym a nie na kryterium przynależności państwowej. Wobec tego moim zdaniem w dosyć dziwny sposób patrzysz na myśl narodową. Ja myślę, że istotą myśli narodowej jest coś zupełnie innego. Jeżeli popatrzysz sobie na endecję, to dostrzeżesz, że dwóch pierwszych cech tam właściwie nie ma (ON-Ru nie traktuję jako przedstawiciela tradycji endeckiej, żeby była jasność), a ta trzecia właściwie też nie jest w niej obecna - postulat endencji, aby inne narody mieszkające na terytorium polskim uznały dominację narodu polskiego na jego terytorium, właściwie tego nie spełnia. Choć to oczywiście też zależy od myśliciela endeckiego - ja tu głównie piszę o endecji w wydaniu klasycznym, czyli Romana Dmowskiego, ale są też myśliciele radykalniejsi, jak i są tacy bardziej umiarkowani.
wujzboj	Wysłany: Pią 23:29, 20 Lip 2007    Temat postu: Po pierwsze, nie stosuję wobec ciebie represji. Po drugie, o ile pamiętam, mowa była o zaostrzeniu Regulaminu w Kawiarni, bo miałeś pretensje o to, co abangel w kawiarni wypisuje. Po trzecie, oczywiście, że zwracam uwagę abangel; i podobnie jak w twoim przypadku, nie reaguję za każdym razem, bo uważam, że tak się wam po prostu "od serca pisze". Co Kuroń robił w czasach stalinowskich, to robił w czasach stalinowskich. Czy papieża nazwiesz hitlerowcem, bo był w młodości w Hitlerjugend? Proszę zejdź z osoby Jacka Kuronia, bo po pierwsze dość już obelg na niego rzucono, a po drugie nie ma się to nijak do Dmowskiego, ONR i kwestii odnawiania się faszyzmu w Polsce. Nie wiem, kiedy wyjaśniłeś swoje uwagi o rodzinie Żeromskiego; być może w poście, którego nie czytałem, bo zacząłeś go od insynuowania mi brzydkich powodów, dla których się nie zalogowałem. Po prostu dodaj to wyjaśnienie do twojego tekstu o Dmowskim; dobrze by było, gdyby z tego wyjaśnienia wynikało, jak się to ma do twojej obrony poglądów i działalności Dmowskiego (to samo dotyczy twojej uwagi o przodkach Kuronia). Z tego, że nie zgadzam się na to, byś mi insynuował jakieś zachowania, nie wynika, że kogokolwiek upokarzam. Po prostu nie można, Radku, doszukiwać się w każdym drobiazgu (w niezalogowaniu się, w braku przecinka, w błędzie ortograficznym, w godzinie wysłania postu) jakichś niecnych zamiarów. Akurat nie zalogowałem się, bo Śfinia chodziła nadzwyczaj powoli i nie chciało mi się z tym szarpać; poza tym nie miałem czasu na pisanie innych postów. I teraz mam ci się z tego tłumaczyć??? Moja obojętność jest wyrazem niechęci do pyskówki. Zastanów się natomiast, czego wyrazem jest twoja reakcja na moje prośby o usunięcie wyrażeń, które mi bardzo przeszkadzają w czytaniu twojego tekstu. Jestem w stanie zrozumieć, dlaczego nie podoba ci się wyrażenie "stalinowski język". Czy ty jesteś w stanie zrozumieć, dlaczego nie podoba mi się forma twojego postu o Dmowskim? Gdybyś o to poprosił, nie miałbym żadnego problemu z usunięciem tego wyrażenia. Ale nie poprosiłeś; ja za to prosiłem. Dlaczego ani nie poprosiłeś, ani nie usunąłeś? Zamiast tego, po raz kolejny oskarżasz mnie o stosowanie podwójnych standartów...
Radosław	Wysłany: Pią 21:28, 20 Lip 2007    Temat postu: Cytat: (1) Sam prosiles o zaostrzenie dyscypliny. Nie odnośnie kawiarni jak widzę represje tylko wobec mnie stosujesz. Cytat: Wypisałem, które miejsca i zwroty w twoim tekście musisz poprawić, abym odpisał: masz usunąć epitet "lewak" sprzed nazwiska Kuronia Okreslenie lewak odnosnie tego co czynił w latach stalinowskich jest całkiem na miejscu, wyjasniłem dlaczego użyłem tego terminu, nawet sie nie odniosłeś. Cytat: wycieczki osobisto-rodzinne wobec Żeromskiego Wyjasniłem jaki jest sens merytoryczny tych wycieczek. Cytat: Twoje niezadowolenie z mojej reakcji nie uprawnia cię do dopuszczania się insynuacji wobec mnie. Nie życzę sobie takiego zachowania i proszę dostosuj się do tego. Dochodzę do wniosku, że po prostu lubisz upakarzać na różne sposoby rozmówców i a to cale gadanie o "empati" jest smiechu warte, nie potrafisz się czuć w polemistę jeszcze mu insynułujesz co w jego wypowiedzi jest a co nie jest obraźliwe. Cytat: Jest mi serdecznie obojętne, czego oczekujesz, a czego nie. Rezygnując z tych prostych poprawek usuwających nadmiernie emocjonalne (delikatnie mówiąc) Oczywiście nie raczysz wspomnieć o swoim naruszeniu regulaminu i przesadnie emocjonalnej reakcji. Swoją obojętnością po raz kolejny dowodzisz ile jest warta ta twoja "empatia". Cytat: lementy twojej wypowiedzi, dajesz do zrozumienia, że twoim zdaniem reszta bez pyskówki się nie utrzyma. Wobec tego gdybym odpowiedział, to i tak musiałbyś bronić się obelgami, albo dać spokój. Co kończy rozmowę. CHYBA, ŻE ZDECYDUJESZ SIĘ DOPROWADZIĆ TEKST DO KULTURALNEJ FORMY. Forma jest kulturalna i jedynie w wyniku twego uporu zmienia sie w pyskówkę. Proponuję abys sobie przypomniał, że merytoryczne arguemnty jak wyjasniałes w dziale regulamin, utrzymują się po mimo pyskówek, widac jednak sa podwójne standarty dla ciebie i dla innych uzytkowników.
wujzboj	Wysłany: Pią 20:59, 20 Lip 2007    Temat postu: wuj napisał: Myśl narodowa jest naturalna w narodzie uciskanym lub zagrożonym utratą niepodległości. Myśl narodowa w narodzie niepodegłym lub wolnym to najkrótsza droga do radykalnego nacjonalizmu (w Niemczech nazywa się to nazizmem). 1Kor13 napisał: Mógłbyś podać jakiekolwiek uzasadnienie dla tej tezy Dla tej drugiej, rozumiem? Nie chodzi mi, rzecz jasna o myśl narodową w sensie pielęgnowania języka czy dbania o to, by kultura danego kraju była zauważana i doceniana na świecie. Chodzi mi o wszelkie tendencje przeciwstawiania własnego narodu innym, o interpretowanie historii w kategoriach "źli obcy przeciwko dobrym naszym", o domaganie się praw opartych na kryterium narodowościowym a nie na kryterium przynależności państwowej. Pozwolę więc sobie zacząć uzasadnienie od zadania pytania. Po co narodowi niepodległemu lub wolnemu taka konfrontacyjna myśl narodowa?
Gość	Wysłany: Pią 20:45, 20 Lip 2007    Temat postu: Radku, przypominam ci nieśmiało, ze: (1) Sam prosiles o zaostrzenie dyscypliny. (2) Wypisałem, które miejsca i zwroty w twoim tekście musisz poprawić, abym odpisał: masz usunąć epitet "lewak" sprzed nazwiska Kuronia, oraz masz usunąć wycieczki osobisto-rodzinne wobec Żeromskiego. Powody znajdziesz w Regulaminie. (3) Twoje niezadowolenie z mojej reakcji nie uprawnia cię do dopuszczania się insynuacji wobec mnie. Nie życzę sobie takiego zachowania i proszę dostosuj się do tego. (4) Jest mi serdecznie obojętne, czego oczekujesz, a czego nie. Rezygnując z tych prostych poprawek usuwających nadmiernie emocjonalne (delikatnie mówiąc) elementy twojej wypowiedzi, dajesz do zrozumienia, że twoim zdaniem reszta bez pyskówki się nie utrzyma. Wobec tego gdybym odpowiedział, to i tak musiałbyś bronić się obelgami, albo dać spokój. Co kończy rozmowę. CHYBA, ŻE ZDECYDUJESZ SIĘ DOPROWADZIĆ TEKST DO KULTURALNEJ FORMY.
1KOR13	Wysłany: Pią 17:18, 20 Lip 2007    Temat postu: Cytat: Myśl narodowa jest naturalna w narodzie uciskanym lub zagrożonym utratą niepodległości. Myśl narodowa w narodzie niepodegłym lub wolnym to najkrótsza droga do radykalnego nacjonalizmu (w Niemczech nazywa się to nazizmem). Mógłbyś podać jakiekolwiek uzasadnienie dla tej tezy? Bo ciężko jest dyskutować z samą tezą. Cytat: Byli. Kwestia tego, ile zrobili dobrego a ile złego. Ja na Dmowskiego patrzę jako na negatywną a nie pozytywną postać. Jego koncepcja ruchu narodowego opierała się głównie na antysemityźmie i nacechowana była agresją do tej grupy. Jak więc mówić tu o pozytywach? To tak jakby powiedzieć, że Hitler też był OK, bo wybudował drogi, autostrady i poprawił stan uregulowania Odry. Cóż, Crossie, widać, że niewiele wiesz o Dmowskim. Teza, że Dmowski opierał swój światopogląd głównie na antysemityzmie, jest fałszywa. Z Dmowskiego, głównie za sprawą publicystyki Gazety Wyborczej , robi się w naszej świadomości skrajnego antysemitę, który wyłaził ze skóry, aby dokopać Żydom. Śmiem twierdzić, że taka teza jest bzdurna, co więcej – dla mnie wątpliwe jest już to, czy Dmowskiego można nazwać antysemitą sensu stricte. A już na pewno nie jest on antysemicki na tle swojej epoki. Można by wymieniać i wymieniać faktycznych antysemitów tamtych czasów, ale wystarczy chyba wspomnieć jedno nazwisko: Churchilla. Dmowski na jego tle jest osobą wybitnie umiarkowaną. I zwracam uwagę na fakt, że te słowa o Dmowskim pisze osoba, której od antysemityzmu trzyma się jak najdalej, i która jest pełna uznania dla narodu żydowskiego. Ja traktuję Dmowskiego w kategoriach polskiego bohatera narodowego, tak samo jak Piłsudskiego. Obu tych panów bardzo cenię, mimo że oczywiście mieli też pewne wady, temu nie przeczę. Może bardziej cenię Piłsudskiego. Każdy, kto mnie zna, wie jednak, że pałam szczególną aprobatą do tych ludzi, którzy doprowadzili do odbudowy państwa polskiego, niezależnie od ich poglądów: Józefa Piłsudskiego, Romana Dmowskiego, Ignacego Paderewskiego, Wincentego Witosa, itd. To jest mój ulubiony okres w historii. Im się wtedy udało porozumieć, a naszym obecnym się jakoś ciągle nie udaje…
Gość	Wysłany: Pią 16:17, 20 Lip 2007    Temat postu: Przypominam to kawiarnia nie reszta sfini, mniejszym zwyczajnie się czepiasz, tym bardziej, że sam dopuściłeś się przesadnej insynuacji nie wskazując na żaden konkret i mniejszym sam naruszyłeś regulamin, co pośrednio przyznali moderatorzy Lewis i Drizzt. Bynajmniej nie oczekuję od ciebie odpowiedzi tym bardziej, że wiem, iż mi tak na prawdę nie odpowiesz, tym bardziej nie wytłumaczysz mi swego irracjonalnego jak na razie zachowania.
wuj niezalogowany	Wysłany: Pią 15:23, 20 Lip 2007    Temat postu: wuj napisał: Równanie do dołu zaskutkowało brutalizacją języka w parlamencie i w mediach. Nie jest dobrym pomysłem przenoszenie tego na Śfinię. Radek napisał: Nie ja zacząłem Ale ty kontynuujesz. NIE otrzymasz ode mnie odpowiedzi na żadne teksty zawierające obraźliwe zwroty. Możesz poprawić, wtedy odpowiem. Możesz nie poprawiać, wtedy nie odpowiem. Wybór należy do ciebie. Radek napisał: I czyżbyś nie zalogował sie tylko po to aby uniknąć dyskusji (narażenia się) Abi, która jak wiemy nie komentuje "gości"? Resztę pisałeś już niepotrzebnie, przynajmniej jeśli miała być do mnie. Bo ja na tej insynuacji kończę czytanie.
Radosław	Wysłany: Pią 11:42, 20 Lip 2007    Temat postu: Cytat: Równanie do dołu zaskutkowało brutalizacją języka w parlamencie i w mediach. Nie jest dobrym pomysłem przenoszenie tego na Śfinię. Nie ja zacząłem, pouczaj Abi nie mnie najpierw, zresztą jak napisał Lewis i Drizzt mi daleko do niej, nie pogarszam więc stylu. I czyżbyś nie zalogował sie tylko po to aby uniknąć dyskusji (narażenia się) Abi, która jak wiemy nie komentuje "gości"? Cytat: dodajesz przed ich nazwiskami epitety takie, jak "lewak". Proszę usuń to (obraźliwe u ciebie) słowo sprzed nazwiska Kuronia. Notorycznie w wypowiedziach Abi brzmia obraźliwie słowa "katolik" i "ksiądz" czy domagasz się tego samego od Abi co ode mnie? Zreszta skąd ta pewnośc, ze użyłem go specjalnie obraźliwie,, co najwyżej uszczypliwie, ciemne karty z życiorysu Kuronia pozostaja faktem, podobnie jak spory z Macierewicem w łonie KORu o stosunek do traducji narodowej i katolicyzmu. Zresztą jak rozumiem gdy pisze się o lewicy negatywnie to od razu jest to dla ciebie obraźliwe. Zresztą sam Kuroń mówi negatywnie w swej książce "wiara i wina" o tejże paskudnej lewicowej przeszłości, może napisałem trochę niesprawiedliwie ten epitet, ale zrobiłem to w kotekscie tego, że lewica chce z Kuronia robić świętego. Cytat: PostWysłany: Pią 11:45, 20 Lip 2007 usuń to (obraźliwe u ciebie) słowo sprzed nazwiska Kuronia. Swoje uwagi na temat Dmowskiego okrasiłeś wycieczką w stronę Żeromskiego. Podobnie nie na miejscu są ploteczki rodzinne. Udowodnij, że to jedynie plotki bo na razie wygląda to na zabieg erystyczny. A zresztą wycieczka pod adresem Żeromskiego jest jak najbardziej na miejscu, w opracowaniu na temat powieści "ludzie Bezdomni" dołączonego do wydania z "Biblioteki narodowej" są przytoczone fakty, które świadczą o tym, że twórczość Żeromskiego miała wydźwiek wyraźnie polityczny i ideologiczny, "Ludzie bezdomni" to w ocenie działaczy ówczesnej lewicy biblia pokolenia z która utożsamia się każdy młody socjalista". Cytat: Możesz uważać za grafomana kogokolwiek i może cię dziwić lub bawić Szkoda, ze nie podejmiesz rekawicy i nie podsykutujesz o wartości artystycznej twórczości Zeromskiego. Na przełomie XIX i XX wieku nie było niczym dziwnym, że powieści były głosami zaangażowanymi w dyskusje poltyczne, ideologiczne czy światopoglądowe. Gdy pisali je prawdziwi mistrzowie nie były to bynajmniej tendencyjne szmiry. Cytat: za kogo wyszła za mąż czyjaś siostra, ale w kontekście rozmowy o polityce wygląda to po prostu na propagandową jazdę mającą w dowolny sposób pobudzić lub wzmocnić niechęć czytelnika do wszystkich "co nie są z nami". Tylko w twojej ocenie, mnie na przykład po prostu zdumiewa fakt, że Żeromski mówi w swojej książce "Przedwiośnie" tak jakby jedyny możliwy wybór ideologiczny miedzywojnniu był nmiędzy jednym odcieniem lewicy a drugim. (Spróbuj to podważyć zamiast pisać jak i co ci sie zdaje.) Fragment tekstu z Wprost zanim jeszcze linia tego pisma skręciła mocno na prawo. Cytat: Zygmunt Kałużyński: Pytanie tylko, czy o ten film nie należy mieć pretensji przede wszystkim do samego Żeromskiego. Jego powieść za moich czasów była wydarzeniem, wydawałoby się więc, że powinienem film odebrać silnie emocjonalnie, jednak ja również, podobnie jak pan, nie mogłem nawiązać z nim kontaktu. Wszystko to dlatego, iż jego bohater oddalił się od nas, stał się tak anachroniczny, że kto wie, czy nawet fantastyczne postacie Sienkiewicza z "Ogniem i mieczem" nie byłyby bardziej uchwytne. T.R: (…) ZK: (…) Tymczasem tutaj główny bohater Baryka zachowuje się od początku do końca w sposób niedorzeczny. Najpierw, będąc w Rosji, przyłącza się do rewolucji. Później jest od niej odepchnięty moralnie z powodu jej zbrodni, wraca do kraju, bierze udział w wojnie z bolszewikami w roku 1921. Potem w Warszawie zadaje się z polskimi komunistami, ale nie może się z nimi dogadać. Wreszcie przyłącza się do ich marszu na Belweder. TR: Panie Zygmuncie, to wszystko można by wytłumaczyć szarpaniem się dojrzewającego człowieka, który wchodzi w dorosłe życie, kierują nim emocje. Dopiero tworzy swój światopogląd, więc sprawdza różne opcje. Ale tutaj trudno dostrzec nawet ów proces dojrzewania . ZK: Właśnie. Pan mówi o dwóch możliwościach zbliżenia się uczuciowego (…) Jedna to jest obserwacja zachowania, które być może jest dalekie od naszego odczuwania, ale interesuje nas po prostu ze względu na dzieje pewnej psychologii. Druga - dla mnie to jest najważniejsze - to widzenie tamtego świata naszymi oczami. Trzeba pamiętać, że my przeszliśmy doświadczenie, którego sobie Żeromski nie mógł wyobrazić. Baryka wygrał wojnę z bolszewikami, ale potem przez pół wieku nasz kraj i świat były pod wpływem ideologii, siły politycznej i bezpośredniego wpływu rewolucji. Prócz tego - jeżeli ciągle staramy się patrzeć z perspektywy historycznej - bunt Baryki przeciwko ówczesnemu Belwederowi jest kompletnie absurdalny. Belweder wtedy reprezentował Wojciechowski, to znaczy prezydent niemający siły. Jeśli chodzi o władzę, reprezentujący tylko nieudaną, kaleką próbę polskiej demokracji parlamentarnej, która się w końcu wykoleiła. (…) ZK: O to chodzi! Ale za to odpowiedzialny jest też Żeromski, bo jego bohater w gruncie rzeczy jest cymbałem! Widzimy go jako niedojrzałego umysłowo do tego stopnia, że w żaden sposób nie możemy się z nim, nawet na zasadzie życzliwości, identyfikować. Te niedostatki były widoczne już wtedy, kiedy "Przedwiośnie" powstało, tylko wówczas było takie napięcie emocjonalne, taka gorączka polityczna, że traktowało się tę książkę jako rodzaj poematu prozą, a nie beletrystykę opisującą życie. Czyli coś takiego, co wyraża emocje, a nie musi być odpowiedzialne intelektualnie. Żeby po upływie prawie wieku dostosować ten tekst do myślenia współczesnego, trzeba było zaiste dzikiej gimnastyki. Autorzy filmu ograniczyli się do zlikwidowania Baryki. (…). Zaś co do współczesnego faszyzmu i tej symboliki, w mojej wypowiedzi mozna sie doszukac odpowiedzi w tej sprawie, powiedziałem przecież, że ruchy faszyzujace w wersji pop będa dotąd popularne doputy będzie równość w potepianiu skrajnej lewicy jak i prawicy, jak dotąd tej równości nie ma i z stąd siła ideologiczna tych ruchów.... . Jeśli uważasz, ze nie na temat możemy stworzyc nowe wątki i proszę nie stosuj takich dziwnych wybiegów i demagogi. Zresztą to jest kawiarnia, twoje postulaty żebym coś tu usuwał są więc przesadne. Ps: Przekręciłem nazwisko Pilsudskiego przez przypadek, nie miałem w tym żadnych negatywnych intencji. (Tylko to poprawiłem)

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group