ŚFiNiA :: Przegląd tematu

Autor

Wiadomość

Drizzt

Wysłany: Nie 0:54, 12 Lis 2006 Temat postu:

eu-co?

ptr

Wysłany: Sob 21:43, 11 Lis 2006 Temat postu:

Cytat:

które umarły śmiercią naturalną

Cóż za eufemizm... Powiedziałbyś wprost, ze z padliny.

Drizzt

Wysłany: Sob 16:12, 11 Lis 2006 Temat postu:

Na pewno ze zwierząt, które umarły śmiercią naturalną

Gość który mówi Ni

Wysłany: Sob 10:58, 11 Lis 2006 Temat postu:

frog napisał:

Biblia Tysiąclecia, Księga Rodzaju 3, 21 napisał:

Pan Bóg przyrządził dla mężczyzny i jego żony odzienie ze skór i przyodział ich.

Pambukowi niech bendom dzienki!

frog

Wysłany: Pią 22:52, 10 Lis 2006 Temat postu:

Biblia Tysiąclecia, Księga Rodzaju 3, 21 napisał:

Pan Bóg przyrządził dla mężczyzny i jego żony odzienie ze skór i przyodział ich.

Gość który mówi Ni

Wysłany: Śro 23:35, 08 Lis 2006 Temat postu:

PTRqwerty napisał:

Zatem z samego faktu praktykowania wegetarianizmu nie wynika jeszcze żaden czyn chwalebny, gdyż może się opierać w swej istocie na rozpaczy.

Cusz, pienknie powiedziaueś tym okrótnym traworzercom, muj pszyjacielu. I susznie, gdysz oni rzaójom mnie, ómenczonemu wienźniowi we wienźniu, nawet otropinki kapózdy, kturom wolom zkarmiać sfojego nienarzartego krulika. Ale nie bendem pogronrzał siem w rozpaczy, gdysz wieżem, isz cierpienie moje ma sęs i Pambuk je wynagrodzi.

ptr

Wysłany: Śro 23:06, 08 Lis 2006 Temat postu:

Tadeusz napisał:

Jeszcze jedno wyjaśnienie: przychylam się ostatnio do określenia wegetarianizmu mianem czynem supererogacyjnego. Czyn taki jest chwalebny, lecz jego nieprzestrzeganie nie pociąga za sobą potępienia. (Uczciwość nie jest takim czynem, gdyż jej nieprzestrzeganie, a więc nieuczciwość jest godna potępienia).

Ilość cierpienia w przyrodzie jest mniej więcej stała. Świat przyrody został stworzony przez Boga w chrześcijańskim obrazie świata. To Bóg chciał, by zwierzęta cierpiały. Zwierzęta i ludzie. Sens cierpienia jest osnuty tajemnicą. Nic więcej poza to co jest w Księdze Hioba konstruktywnego w tej kwestii nie powiedziano. Stworzono natomiast cywilizację opierającą się na ucieczce od cierpienia, która zupełnie oddala ludzi od poszukiwania sensu bólu i cierpienia w życiu. Przy czym nie twierdzę, że źle się stało, że ona powstała.

Bóg jest albo perwersyjny, albo cierpienie ma sens.
Współczesne filozofie zachęcają do rozpaczy i są fundamentem współczesnych światopoglądów.

Przeto wegetarianizm wyznawany przez ludzi obecnej doby, może się zasadzać raczej na życiu w rzeczywistości pozbawionej rozumienia sensu i celu bólu i cierpienia. Jest to wtedy zaprzeczenie chrześcijańskiego obrazu świata, w którym człowiek cierpiący nie musi popadać w egzystencjalną rozpacz. Zatem z samego faktu praktykowania wegetarianizmu nie wynika jeszcze żaden czyn chwalebny, gdyż może się opierać w swej istocie na rozpaczy. Co nie znaczy, że jakiś wegetarianizm nie jest chwalebny.

rafal3006

Wysłany: Śro 18:38, 08 Lis 2006 Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:

Problem w tym, że cierpienie zwierząt jest z zewnątrz bardzo PODOBNE do cierpienia ludzi i dlatego, co tu dużo się rozpisywać, "rusza mnie"

(poprzez podobieństwo do cierpienia osób, dlatego też uwielbiam zwierzaki - bo są PODOBNE do ludzi

).

Dlaczego Bóg pozwala, aby zwierzęta cierpiały (w odpowiednim sensie tego słowa - patrz wyżej) - nie wiem :?

Czemu z zewnatrz, cierpienie to ból fizyczny lub psychiczny - identyczny u ludzi i zwierząt. Nie widziałeś nigdy wystraszonego smiertelnie zwierzęcia ? Hipopotam "Gucio" z ZOO Warszawskiego tak sie przestraszył burzy i piorunów, że zmarł biedak nagle na zawał serca. Jaka tu widzisz róznicę między zwierzęciem a człowiekiem - bo ja żadnej .....

Bóg pozwala na cierpienia zwierząt dokładnie z tego samego powodu co ludziom ..... bez tego nasz wszechswiat nie mógłby istnieć bo brak cierpienia to brak śmierci czyli nieśmiertelnośc na ziemi :shock:

... to by było dopiero piekło :shock:

anbo

Wysłany: Śro 17:52, 08 Lis 2006 Temat postu:

Gąsienica napisał:

Sens cierpienia człowieka to zdecydowanie niekawiarniany temat

A cierpienie zwierząt albo Kuhn? Miejsca nie wybraliśmy, dostaliśmy je razem z dyskusją.

Gąsienica napisał:

poprzez cierpienie człowiek uświadamia sobie, jak bardzo potrzebuje pomocy Boga - że bez niej jest słaby i bezsilny

Już widzę Boga mówiącego do siebie: "Myślisz, że dasz sobie radę beze mnie? No to zobaczymy, pomieszkaj sobie tu.

Gąsienica napisał:

cierpienie zwierzęcia to nie to samo co cierpienie człowieka, bo człowiek jest istotą samoświadomą i zdaje sobie sprawę, że boli

Jeśli to nie jest czucie bólu, to o co ci chodzi? A jeśli jest, to jakie znaczenie ma tu samoświadomość? Nie rozumiem.

Pan Gąsienica

Wysłany: Śro 17:37, 08 Lis 2006 Temat postu:

Gość który mówi Ni napisał:

Czyli jak ktoś namierzy jakiegoś tradycyjnego bałera i wyżera tylko jego tradycyjne zwierzątka, to jest ok?

Dokładnie. Dla mnie to jest ok.

anbo napisał:

Jaki sens, przyczynę i celowość dostrzegasz?

Sens cierpienia człowieka to zdecydowanie niekawiarniany temat

Mówiąc bardzo zdawkowo, poprzez cierpienie człowiek uświadamia sobie, jak bardzo potrzebuje pomocy Boga - że bez niej jest słaby i bezsilny.

anbo napisał:

Skoro zwierzęta cierpią bez sensu, przyczyny i celowości, to dlaczego Bóg pozwala, by cierpiały?

Może doprecyzujmy: cierpienie zwierzęcia to nie to samo co cierpienie człowieka, bo człowiek jest istotą samoświadomą i zdaje sobie sprawę, że boli. Cierpienie zwierzęcia natomiast to coś jak "ból" automatu - czyli zbiór określonych mechanicznych impulsów i reakcji na materialny bodziec. Cierpienie zatem cierpieniu nierówne - jeśli przyjrzeć się bliżej.

Problem w tym, że cierpienie zwierząt jest z zewnątrz bardzo PODOBNE do cierpienia ludzi i dlatego, co tu dużo się rozpisywać, "rusza mnie"

(poprzez podobieństwo do cierpienia osób, dlatego też uwielbiam zwierzaki - bo są PODOBNE do ludzi

).

Dlaczego Bóg pozwala, aby zwierzęta cierpiały (w odpowiednim sensie tego słowa - patrz wyżej) - nie wiem :?

anbo

Wysłany: Śro 16:49, 08 Lis 2006 Temat postu:

Gąsienica napisał:

Bo dostrzegam głębszy sens, przyczynę i celowość w cierpieniu człowieka, a w cierpieniu zwierzęcia nie dostrzegam (jestem wierzący).

Jaki sens, przyczynę i celowość dostrzegasz?
Skoro zwierzęta cierpią bez sensu, przyczyny i celowości, to dlaczego Bóg pozwala, by cierpiały?

Gość który mówi Ni

Wysłany: Śro 16:21, 08 Lis 2006 Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:

Gdyby wszystkie zwierzątka były tradycyjnie, z troską hodowane w chlewikach, na podwórzach i pastwiskach nie byłbym wegetarianinem.

Czyli jak ktoś namierzy jakiegoś tradycyjnego bałera i wyżera tylko jego tradycyjne zwierzątka, to jest ok?

Pan Gąsienica

Wysłany: Śro 15:51, 08 Lis 2006 Temat postu:

Gość który mówi Ni napisał:

Gdyby chodziło o tzw, "przemysłową hodowlę zwierząt" to bym rozumiał. Ale wegetarianizm jako ideologia jest starszy niż ta hodowla. Z drugiej strony trudno udowodnić, że tradycyjnie hodowane zwierzęta (kury i kaczki na podwórzu, świnki w chlewiku, krowy na pastwisku) cierpią w ciągu swojego życia bardziej niż nieporównanie rzadziej zjadane przez człowieka zwierzęta na wolności: jakieś tam sarenki podgryzane przez wilki, zające chwytane przez lisy itp.

Gdyby wszystkie zwierzątka były tradycyjnie, z troską hodowane w chlewikach, na podwórzach i pastwiskach nie byłbym wegetarianinem.

Gość który mówi Ni napisał:

Mnie chodziło o takich wegetarian, którzy nie chcą jeść świnek, ale już nie zatanawiają się, gdzie te niejedzone świnki się podzieją.

Tośmy się chyba dogadali. Jak widać wegetarianie też bardzo się różnią, jeżeli chodzi o motywację.

anbo napisał:

Pan Gąsienica napisał:

Nie. Rozmawiamy o zwierzętach.

Dlaczego tego [niechby nie istniały, ale niech się nie męczą] nie powiesz o ludziach?

Bo dostrzegam głębszy sens, przyczynę i celowość w cierpieniu człowieka, a w cierpieniu zwierzęcia nie dostrzegam (jestem wierzący).

Gość który mówi Ni

Wysłany: Śro 12:19, 08 Lis 2006 Temat postu:

Tadeusz napisał:

Równie dobrze można by traktować instrumentalnie ludzi upośledzonych umysłowo

No i jak sam chyba wiesz, upośledzonych z którymi kontakt jest utrudniony, tak właśnie się traktuje. Według aktualnej mody wymyśla się, co jest dla nich "dobre". Z tym, że tu sprawa jest jeszcze o tyle łatwiejsza, że można próbować jakiejś empatii np. "jak ja sam chciałbym być traktowany, gdybym miał wypadek i był w takim stanie". Oczywiście różnym ludziom wychodzi czasem z takiej empatii co innego, ale - być może - dałoby się tu dojść do jakiegoś konsensusu. Natomiast jak ktoś zaczyna mi mówić o swojej empatii ze świniami, to jest to moim zdaniem już kompletna fantastyka nienaukowa.

Cytat:

Wyznaję bowiem zasadę "przede wszystkim nie szkodzić".

Ale czy twoim zdaniem "szkodą" jest bezpośrednie, umyślne zadawania fizycznego cierpienia zwierzęciu, czy już nawet każda próba hodowli zwierząt, bo jest to "instrumentalizacja" zwierzęcia.

Jak twoim zdaniem powinny wyglądać "prawidłowe" kontakty człowieka ze zwierzętami we współczesnym świecie?

Cytat:

Zgoda - aby supererogacja była prawdziwa muszę przyznać, że wrażliwość mięsożerców nie jest zła.

Czasami trudno mi się z tym zgodzić, lecz jestem tylko człowiekiem chwiejnym

"Chwiejność emocjonalna" jest zrozumiała. Chodzi o to, by argumentacja była spójna. Wydaje mi się jednak, że zdecydowana większość wegetarian uważa, iż mięsożerstwo jest po prostu złe, W najlepszym wypadku "usprawiedliwiają" je "bezmyślnymi nawykami", "nie rozwiniętą wrażliwością", "paradygmatem tradycyjnej chrześcijańskiej kultury" itp.

Tadeusz

Wysłany: Śro 11:56, 08 Lis 2006 Temat postu:

Gość który mówi Ni napisał:

Niestety, "wyzwolenia zwierząt" (czyli np. przejścia do ich nieinstrumentalnego traktowania) nie można porównać z wyzwoleniem jakiejkolwiek uciśnionej i przedmiotowo traktowanej grupy ludzi. Tacy ludzie zawsze - choć może nie zawsze od razu - potrafią jednak mniej więcej wyartykułować swoje interesy, pragnienia, chęci itp. Mówiąc prosto: można się z nimi porozumieć, wejść w jakieś umowy, zawrzeć jakiś kompromis itp. Natomiast "rzecznikami" zwierząt są zawsze i wyłącznie inni ludzie, którzy mają na temat pragnień tych zwierząt tylko swoje, ludzkie (i często bardzo różne u każdego takiego "rzecznika") wyobrażenia. Niestety, w tej dyskusji nie weźmie udziału delegacja świń polskich, które np. ustaliły, że jednak wolą być hodowane niż skazane na wymarcie (albo odwrotnie).

Równie dobrze można by traktować instrumentalnie ludzi upośledzonych umysłowo, skoro nie potrafią wyrazić swoich pragnień. Zauważ jednak, że w tym przypadku dba się, aby Ci ludzie nie cierpieli.

Zresztą nie wiem czy można tu mówić o interesach zwierząt, czy raczej nie jest to kategoria ludzka. Nawet jeżeli zwierzęta mają jakieś interesy, to nie potrafilibyśmy ich zrozumieć. Nie o to jednak chodzi. Chodzi o cierpienie, które jest faktem biologicznym. Tak więc obrońcy zwierząt, to nie tylko i wyłącznie nadwrażliwcy, którzy wyobrażają sobie co zwierze pragnie.

Gość który mówi Ni napisał:

Z drugiej strony jak wyszło w naszej dyskusji sam postulat "minimalizowania cierpień zwierząt" też nie jest jednoznaczny. Skrajne stanowisko zaproponował tu Pan Gąsiennica: lepiej żeby żadnych zwierząt nie było niż żeby zwierzęta były i cierpiały. Kto inny może jednak w równie uprawniony sposób założyć, że od cierpienia ważniejsza jest możliwość przeżycia choćby jednej krókiej chwili radości na tym świecie i że wobec tego istnienie zawsze jest lepsze od nieistnienia.

No cóż. Jednoznaczności w wielu kwestiach nie osiągniemy. Nie jest to jednak dla mnie powód, aby siedzieć z założonymi rękoma. Wyznaję bowiem zasadę "przede wszystkim nie szkodzić".

Gość który mówi Ni napisał:

W takim razie nie możesz mówić o czynach supererogacyjnych (czy to przyjęta teraz terminologia? ja dawniej mówiłem supererogatoryjny od łacińskiego supererogare). Chyba że jasno dodasz, że ta INNA wrażliwość mięsożercow w żadnym wypadku nie jest czymś złym, nie jest jakąś ułomnością, "zaślepieniem", "brakiem" itp. Jakiekolwiek argumenty, że coś z mięsożerstwem albo mięsożercami jest nie w porządku przekreślają supererogacyjność wegetarianizmu i ustanawiają "zwykłą" opozycję czynów złych i czynów dobrych.

Pojęcie supererogacji znalazłem w ksiażce "Supererogacja, Zagubiony wymiar etyki" prof. Kaniowskiego. Zgoda - aby supererogacja była prawdziwa muszę przyznać, że wrażliwość mięsożerców nie jest zła.

Czasami trudno mi się z tym zgodzić, lecz jestem tylko człowiekiem chwiejnym

Gość który mówi Ni

Wysłany: Śro 11:26, 08 Lis 2006 Temat postu:

Tadeusz napisał:

Gość który mówi Ni napisał:

Czy dopuszczasz jakąkolwiek hodowlę zwierząt? W końcu to zawsze człowiek określa cele i reguły takiej ludzko-zwierzęcej relacji, a zwierzę nie ma tu nic do gadania, czyli musi być traktowane instrumentalnie.

Otóż nie. Wcale tak nie jest. Twoja wypowiedź nie jest stwierdzeniem faktu.

Swego czasu możnabyło powiedzieć: "W końcy to mężczyzna zawsze określa gdzie jest miejsce kobiety".

Zły argument. Ale ponieważ dotykamy tu zasadniczego problemu jeszcze parę słów komentarza.

Niestety, "wyzwolenia zwierząt" (czyli np. przejścia do ich nieinstrumentalnego traktowania) nie można porównać z wyzwoleniem jakiejkolwiek uciśnionej i przedmiotowo traktowanej grupy ludzi. Tacy ludzie zawsze - choć może nie zawsze od razu - potrafią jednak mniej więcej wyartykułować swoje interesy, pragnienia, chęci itp. Mówiąc prosto: można się z nimi porozumieć, wejść w jakieś umowy, zawrzeć jakiś kompromis itp. Natomiast "rzecznikami" zwierząt są zawsze i wyłącznie inni ludzie, którzy mają na temat pragnień tych zwierząt tylko swoje, ludzkie (i często bardzo różne u każdego takiego "rzecznika") wyobrażenia. Niestety, w tej dyskusji nie weźmie udziału delegacja świń polskich, które np. ustaliły, że jednak wolą być hodowane niż skazane na wymarcie (albo odwrotnie).

Postulat nieinstrumentalnego traktowania zwierząt jest łatwy do wypowiedzenia, ale już przy próbie zamienienia go na jakiś konkret zaczynają się schody. Zawsze trzeba podjąć jakąś decyzję "w imieniu" tych zwierząt, a już to jest z konieczności pewną formą instrumentalizacji, podobnie jak przy najbardziej nawet troskliwym wychowaniu niemowląt.

Z drugiej strony jak wyszło w naszej dyskusji sam postulat "minimalizowania cierpień zwierząt" też nie jest jednoznaczny. Skrajne stanowisko zaproponował tu Pan Gąsiennica: lepiej żeby żadnych zwierząt nie było niż żeby zwierzęta były i cierpiały. Kto inny może jednak w równie uprawniony sposób założyć, że od cierpienia ważniejsza jest możliwość przeżycia choćby jednej krókiej chwili radości na tym świecie i że wobec tego istnienie zawsze jest lepsze od nieistnienia.

Nie widzę, jak można by rozstrzygnąć, czyje stanowisko jest "bliższe" samym zainteresowanym, to znaczy zwierzętom

Cytat:

W mojej wypowiedzi czają się dwuznaczności i czasami jednak chciałbym potępiać. Dlatego uczciwiej byłoby powiedzieć, że wegetarianie posiadają INNĄ wrażliwość niż mięsożercy.

To jest prawdopodobnie przyczyna dla której się nie rozumiemy. Moje argumenty odwołują się do określonej wrażliwości

Tadeusz

Wysłany: Śro 1:14, 08 Lis 2006 Temat postu:

Gość który mówi Ni napisał:

Jest mięsko i mięsko. Także warzywa i owoce potrafią być pełne różnych świństw, chemii itp. To nie jest argument za wegetarianizmem, ale za zdrową żywnością.

Zgoda. Nie jest to jednak główny powód, ale powód uzupełniający.

Gość który mówi Ni napisał:

Także przetwarzanie roślin potrafi zanieczyszczać środowisko. To też nie jest argument za wegetarianizmem, ale za "czystą" produkcją.

Możnaby się spierać, który proces jest mniej zanieczyszczający i czy można usunąć zanieczyszczanie środowiska z przemysłu mięsnego.
Tak jak w poprzednim przypadku nie jest to powód zasadniczy (jeśli chodzi o mnie).

Gość który mówi Ni napisał:

Jeżeli są na świecie głodni ludzie, to nie dlatego, że "mięsożerni" im zabierają zboże na tuczenie zwierzątek. Przeciwnie, w krajach o najwyższym spożyciu mięsa jest najmniej głodnych ludzi.

Zgoda jest to słaby argument.

Gość który mówi Ni napisał:

Nie rozumiem tego argumentu. Nieetycznie jest zjeść zwierzę hodowane, ale gdybym to samo zwierzę upolował to już byłoby w porządku? Niby dlaczego?

Powiem tak: hodowanie zwierząt jest większym ich uprzedmiotowieniem.

Gość który mówi Ni napisał:

A prosiaczkowi, który wesoło się tarzał w błocie, kwiczał i prychał, wolno znienacka dać w łeb (znienacka - żeby nie miał stresów) i potem go zjeść? Życie miał radosne, śmierć szybką i wcale nie gorszą niż zwierzęta na wolności i ileż radości dostarczył jeszcze po śmierci innym czującym istotom!

Nie rozpatrywałbym tego w kategoriach wolno/nie wolno. Prosiaczek, którego opisujesz z pewnością mniej by cierpiał w życiu. A uważam, że należy niwelować cierpienie na tym świecie.

Gość który mówi Ni napisał:

Cytat:

A dlaczego nie chcę przyczyniać sie do cierpienia? Z tych samych powodów, dla których uważam, że nie należy krzywdzić ludzi.

To znaczy - z jakich?

Uff. Ciężkie pytanie.
Uzasadnienie etyki to kwestia, o której nie da sie powiedzieć w kilku słowach.
Lecz, abyś nie uznał, że sie wykręcam odpowiem tak: krzywdzenie istot żywych i traktowanie ich instrumentalnie jest sprzeczne z moim sumieniem.

Gość który mówi Ni napisał:

Dlaczego chrupiący boczek to miałby być zły powód?

Podobnie jak wyśmienity smak ludzkiego mięsa to kiepski powód do kanibalizmu (w naszej kulturze). Działanie takie byłoby działaniem instrumentalnym, uprzedmiatawiającym, a na to zgodzić się nie chcę.

Gość który mówi Ni napisał:

Poza tym gdyby nie mięsożercy, to większość ze zwierząt hodowlanych nie tyle by nie ginęła, ile po prostu by nie istniała.

Czy to źle? Punktem wyjścia jest dla mnie niezgoda na cierpienie. Nieistnienie jakiego zwierzęcia nie powodowałoby nikomu fizycznego cierpienia.

Gość który mówi Ni napisał:

Otóż nie. Wcale tak nie jest. Twoja wypowiedź nie jest stwierdzeniem faktu.

Swego czasu możnabyło powiedzieć: "W końcy to mężczyzna zawsze określa gdzie jest miejsce kobiety".

Gość który mówi Ni napisał:

Czyli jedzenie mięsa nie jest złem, ale niejedzenie jest większym dobrem?

Tak, ważne jest, aby zaniechanie danego czynu nie było godne potępienia.

Pewnie masz rację. W mojej wypowiedzi czają się dwuznaczności i czasami jednak chciałbym potępiać. Dlatego uczciwiej byłoby powiedzieć, że wegetarianie posiadają INNĄ wrażliwość niż mięsożercy.

To jest prawdopodobnie przyczyna dla której się nie rozumiemy. Moje argumenty odwołują się do określonej wrażliwości i przekonania, że zwierzę nie jest rzeczą. Jeżeli moich przekonań nie podzielasz, to faktycznie moje argumenty to Ciebie nie trafiają.

Nie możesz jednak powiedzieć, że są to argumenty nieracjonalne. Racjonalny argument to taki, który odwołuje się do racji, a więc posiada jakieś uzasadnienie. Oczywiście ten proces uzasadniania nie będzie się ciągnął w nieskończoność, ale zatrzyma się na pewnej oczywistości. Dla mnie tą oczywistością są przekonania, o których mówiłem.

pozdrawiam i dobranoc

Gość który mówi Ni

Wysłany: Śro 0:19, 08 Lis 2006 Temat postu:

Tadeusz napisał:

zdrowie - jedzenie mięsa, zwłaszcza pochodzące z masowych produkcji, nie służy zdrowiu.

Jest mięsko i mięsko. Także warzywa i owoce potrafią być pełne różnych świństw, chemii itp. To nie jest argument za wegetarianizmem, ale za zdrową żywnością.

Cytat:

ekologia - "fabryki" mięsa zanieczyszczają środowisko

Także przetwarzanie roślin potrafi zanieczyszczać środowisko. To też nie jest argument za wegetarianizmem, ale za "czystą" produkcją.

Cytat:

ekonomia - produkcja mięsa jest marnowaniem żywności roślinnej. Zborze itp służące zwierzętom za paszę mogłoby wyżywić więcej osób. W obliczu masowego głodu na świecie takie marnotrastwo jest szczególnie wyraźne.

Cytat:

1) Przemysł mięsny nie daje zwierzętom żadnej szansy. Nie żyjemy w puszczy, gdzie trzeba było chodzić na polowanie i zwierzę upolować, a więc stoczyć z nim walkę. Obecnie całe życie takiego zwierzęcia jest kontrolowane.

Nie rozumiem tego argumentu. Nieetycznie jest zjeść zwierzę hodowane, ale gdybym to samo zwierzę upolował to już byłoby w porządku? Niby dlaczego?

Cytat:

2) Nie da się ukryć, że przemysł mięsny wyrządza zwierzętom niesamowite cierpienie.

Cytat:

A dlaczego nie chcę przyczyniać sie do cierpienia? Z tych samych powodów, dla których uważam, że nie należy krzywdzić ludzi.

To znaczy - z jakich?

Cytat:

3) Poza tym nie widzę powodu, dla którego zwierzę musiałoby ginąć.

Dlaczego chrupiący boczek to miałby być zły powód? Poza tym gdyby nie mięsożercy, to większość ze zwierząt hodowlanych nie tyle by nie ginęła, ile po prostu by nie istniała.

Cytat:

To, że nie chcę traktować zwierząt instrumentalnie

Cytat:

Jeszcze jedno wyjaśnienie: przychylam się ostatnio do określenia wegetarianizmu mianem czynem supererogacyjnego.

Czyli jedzenie mięsa nie jest złem, ale niejedzenie jest większym dobrem?

Cytat:

Nie będę jednak nikogo potępiał. Po prostu nie wszyscy podzielają moją wrażliwość.

To już jest dwuznaczne. Coś w stylu: nie potępiam Papuasów za akty kanibalizmu, bo oni są na tak niskim szczeblu rozwoju...

Jeśli powstrzymanie się od mięsa jest czynem supererogacyjnym, to nie możesz sugerować, że niedokonywanie takiego uczynku jest usprawiedliwone brakiem jakichś dyspozycji (np. "wrażliwości"). Musisz przyjąć, że nie-wegetarianin jest równie wrażliwy, ale po prostu ma pełne prawo jeść mięso, gdyż w jedzebniu mięsa nie ma nic złego. To jednak jest sprzeczne z całym tokiem twojej argumentacji, która zmierzała właśnie do nawet przesadnego podkreślania zla różnego rodzaju, jakie płynie ze spożywania mięsa. Zdecyduj się więc, jakie właściwie stanowisko zajmujesz. Czy jedzenie mięsa jest przyczyną jakiegoś zła czy też nie?

Tadeusz

Wysłany: Wto 23:28, 07 Lis 2006 Temat postu:

Gość który mówi Ni napisał:

No to wal! Nie daj się prosić...

W skrócie, gdyż nie mam niestety zbyt wiele czasu na dyskusję - nad czym ubolewam.

Po pierwsze nie uważam wegetarianizmu za ideologię opartą na uczuciach. Uważam, że moralność oparta wyłącznie na uczuciach jest dość podejrzana. Lubię mojego przyjaciela, więc go nie oszukam, a mojego wroga nie lubię, więc oszukiwać go będę? Nie tędy droga.

Uważam, że za wegetarianizmem stoją racjonalne argumenty. Tak jest np w moim przypadku. Oto one:

zdrowie - jedzenie mięsa, zwłaszcza pochodzące z masowych produkcji, nie służy zdrowiu. Pełno tam konserwantów, sztucznych dodatków itp. Z drugiej strony niejedzenie mięsa wcale nie jest niezdrowe, jak niektórzy sądzą. Produkty mięsne mogą być zastąpione przez inne.

ekologia - "fabryki" mięsa zanieczyszczają środowisko

ekonomia - produkcja mięsa jest marnowaniem żywności roślinnej. Zborze itp służące zwierzętom za paszę mogłoby wyżywić więcej osób. W obliczu masowego głodu na świecie takie marnotrastwo jest szczególnie wyraźne.

etyka -

1) Przemysł mięsny nie daje zwierzętom żadnej szansy. Nie żyjemy w puszczy, gdzie trzeba było chodzić na polowanie i zwierzę upolować, a więc stoczyć z nim walkę. Obecnie całe życie takiego zwierzęcia jest kontrolowane.

2) Nie da się ukryć, że przemysł mięsny wyrządza zwierzętom niesamowite cierpienie. Od narodzin, aż po śmierć. Zwierzęta żyją w ciasnych klatkach, są przewożone w okrypnych warunkach, a uśmiercane w jeszcze gorszych. Uważam, że nie należy wyrządzać żadnym istotom żywym cierpienia o ile nie jest to uzasadnione. W tym przypadku nie jest to uzasadnione, gdyż mięsa wcale nie potrzebujemy w naszm jadłospisie. Nie da sie temu zaprzeczyć, że zwierzę cierpi. Jest to proces biologiczny zupełnie podobny do tego, jaki przebiega u ludzi. Pod tym wględem naprawdę nie różnymi sie od siebie bardziej. A dlaczego nie chcę przyczyniać sie do cierpienia? Z tych samych powodów, dla których uważam, że nie należy krzywdzić ludzi.

3) Poza tym nie widzę powodu, dla którego zwierzę musiałoby ginąć. Nie żyjemy w epoce kamienia łupanego, jedzenie mięsa nie jest potrzebne do przetrwania. Stoi oczywiście za tym moja niecheć do instrumentalnego traktowania istot żywych. Nie chcę aby jakiekolwiek zwierzę służyło mi za pokarm, uważam, że nie mam prawa stwierdzieć, że jego życie jest nieistotne, że ważniejsza jest moja przyjemność związana ze zjedzeniem pysznego boczku (a nie zaprzeczam, że boczek jest smaczny).

To, że nie chcę traktować zwierząt instrumentalnie nie oznacza, że uznaję zwierzęta za osoby, czy też podmioty równe ludziom. Tak nie jest. Zwierzę jednak nie jest rzeczą. Jest czymś znacznie więcej i chociażby z tego powodu należy mu się szacunek.

Jeszcze jedno wyjaśnienie: przychylam się ostatnio do określenia wegetarianizmu mianem czynem supererogacyjnego. Czyn taki jest chwalebny, lecz jego nieprzestrzeganie nie pociąga za sobą potępienia. (Uczciwość nie jest takim czynem, gdyż jej nieprzestrzeganie, a więc nieuczciwość jest godna potępienia).

Jest to ważne zastrzeżenie. Jestem wegetarianinem i uważam rozprzestrzenanie wegetarianizmu za pozytywne zjawisko. Nie będę jednak nikogo potępiał. Po prostu nie wszyscy podzielają moją wrażliwość.

Gość który mówi Ni

Wysłany: Wto 22:52, 07 Lis 2006 Temat postu:

Tadeusz napisał:

Gość który mówi Ni napisał:

Nikt nie mówił, żeby trzymać się "kurczowo". A czy ty widzisz powody, żeby tę "najwcześniejszą znaną tradycję" zastępować własnymi bajkami?

Tak, widzę.

No to wal! Nie daj się prosić...

Tadeusz

Wysłany: Wto 21:10, 07 Lis 2006 Temat postu:

Gość który mówi Ni napisał:

Nikt nie mówił, żeby trzymać się "kurczowo". A czy ty widzisz powody, żeby tę "najwcześniejszą znaną tradycję" zastępować własnymi bajkami?

Tak, widzę.

Gość który mówi Ni napisał:

To pozostaje mi tylko życzyć, byś nie trafił kiedyś na jakiegoś nihilistę-praktyka, który nie będzie widział zasadniczej różnicy między pacnięciem muchy a walnięciem ciebie bejsbolem w łeb. Chociaż jest szansa, że wtedy akurat TY jakąś róznicę byś dostrzegł...

Jak dostrzegę, to postaram się do Ciebie napisać

Gość który mówi Ni

Wysłany: Wto 20:05, 07 Lis 2006 Temat postu:

Drizzt napisał:

Już rozumiesz co chciał powiedzieć Piotrowi Bóg w tej wizji?

Isz ci co jedzom tóste prosiontka nie som Pambukowi niemili. Morzna wienc samemu sporzywać tóste prosiontka oraz zapszyjaźnić siem z takimi, co je sporzywali jósz wcześniej.

Cytat:

Nie - to znaczy, że nie umiałbym systematycznie tego opisać, chyba twoje "dobrze się z tym czuje" będzie mi jednak najbliższe, jak żałośnie by to nie brzmiało ;)

Znaczy, kórde, nazdempny wuista: ma preferęcje i preferóje je mieć.

Cytat:

trzeba odcedzić kontekst kulturowy i wyciągnąć to co faktycznie jest ponadczasowe.

A z kond, kórde, wzionć sidko?

Cytat:

No i niestety innego wyjścia nie ma - Jezus był Żydem, mieszkał w Palestynie i mówił językiem swoich czasów do ludzi swoich czasów - zawsze należy brać na to poprawkę.

Ale jakom poprafkem? I skond wiadomo, isz to poprafna poprafka: nie za dórza, nie za maua, ale w sam raz.

Gość który mówi Ni

Wysłany: Wto 19:49, 07 Lis 2006 Temat postu:

Tadeusz napisał:

Nie widzę powodów, aby trzymać się kurczowo czegoś co nazywasz "najwcześniejszą znaną tradycją".

Nikt nie mówił, żeby trzymać się "kurczowo". A czy ty widzisz powody, żeby tę "najwcześniejszą znaną tradycję" zastępować własnymi bajkami?

Cytat:

Przykro mi, ale zasadniczej różnicy między takimi luksusami nie widzę. Taki ze mne paskudny nihilista

Drizzt

Wysłany: Wto 19:45, 07 Lis 2006 Temat postu:

Cytat:

To jest poezja nieznanego mi autorstwa. Niewątpliwie zniesienie pokarmowej rytualnej nieczystości zaowocowało TAKŻE wzmożonymi kotaktami z poganami, ale powiedz mi może skąd się wzięła w takim razie ta bułka z szynką u księdza proboszcza?

Bułke z szynką to najpewniej ze sklepu, a co do poezji przyjrzyjmy się tekstowi (podkreślenia moje):

Dz 10:9-28 (BT) napisał:

9. Następnego dnia, gdy oni byli w drodze i zbliżali się do miasta, wszedł Piotr na dach, aby się pomodlić. Była mniej więcej szósta godzina.
10. Odczuwał głód i chciał coś zjeść. Kiedy przygotowywano mu posiłek, wpadł w zachwycenie.
11. Widzi niebo otwarte i jakiś spuszczający się przedmiot, podobny do wielkiego płótna czterema końcami opadającego ku ziemi.
12. Były w nim wszelkie zwierzęta czworonożne, płazy naziemne i ptaki powietrzne.
13. Zabijaj, Piotrze, i jedz! - odezwał się do niego głos.
14. O nie, Panie! Bo nigdy nie jadłem nic skażonego i nieczystego - odpowiedział Piotr.
15. A głos znowu po raz drugi do niego: Nie nazywaj nieczystym tego, co Bóg oczyścił.
16. Powtórzyło się to trzy razy i natychmiast wzięto ten przedmiot do nieba.
17. Kiedy Piotr zastanawiał się, co może oznaczać widzenie, które miał, przed bramą stanęli wysłańcy Korneliusza, dopytawszy się o dom Szymona.
18. Czy przebywa tu w gościnie Szymon, zwany Piotrem? - pytali głośno.
19. Kiedy Piotr rozmyślał jeszcze nad widzeniem, powiedział do niego Duch: Poszukuje cię trzech ludzi.
20. Zejdź więc i idź z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem.
21. Piotr zszedł do owych ludzi i powiedział: Ja jestem tym, którego szukacie. Z jaką sprawą przybyliście?
22. A oni odpowiedzieli: Setnik Korneliusz, człowiek sprawiedliwy i bogobojny, o czym zaświadczyć może cała ludność żydowska, otrzymał polecenie od anioła świętego, aby cię wezwał do swego domu i wysłuchał tego, co mu powiesz.
23. [Piotr] więc zaprosił ich do wnętrza i ugościł. A następnego dnia wyruszył razem z nimi w towarzystwie niektórych braci z Jafy.
24. Nazajutrz wszedł do Cezarei. Korneliusz oczekiwał ich, zwoławszy swych krewnych i najbliższych przyjaciół.
25. A kiedy Piotr wchodził, Korneliusz wyszedł mu na spotkanie, padł mu do nóg i oddał mu pokłon.
26. Piotr podniósł go ze słowami: Wstań, ja też jestem człowiekiem.
27. Rozmawiając z nim, wszedł i zastał licznie zgromadzonych.
28. Przemówił więc do nich: Wiecie, że zabronione jest Żydowi przestawać z cudzoziemcem lub przychodzić do niego. Lecz Bóg mi pokazał, że nie wolno żadnego człowieka uważać za skażonego lub nieczystego.

Już rozumiesz co chciał powiedzieć Piotrowi Bóg w tej wizji?

Cytat:

To znaczy ty sam nie wyciągasz, ale wierzysz, że są tacy ziomale, co mogą? A co ty sam robisz?

Nie - to znaczy, że nie umiałbym systematycznie tego opisać, chyba twoje "dobrze się z tym czuje" będzie mi jednak najbliższe, jak żałośnie by to nie brzmiało ;)

Cytat:

No właśnie zawsze do jakichś tam starożytnych Żydów z ich starożytnymi żydowskimi problemami. Czyli mogę to chyba właściwie olać równo...?

To szerszy temat, można w sumie założyć na ten temat nowy wątek - obaczy się, ale ujmując rzecz skrótowo nie wyciągałbym tak daleko idących wniosków - trzeba odcedzić kontekst kulturowy i wyciągnąć to co faktycznie jest ponadczasowe.

Cytat:

Poza tym ze zdania:
"generalnym kontekstem nauk ewangelicznych jest świadomość żydowska sprzed 2000 lat"
nie wynika moim zdaniem:
"więc to nie do mnie ta mowa... "
a jedynie:
[i]"wiec trzeba sie dobrze zastanowic, o czym oni w danej chwili mowia"...

Nie mam problemu z myciem rąk ani z nieczystymi rytualnie zwierzętami, to po co mi takie bzdety czytać? Nie bardzo też wierzę, że mogę "wejść w skórę" starożytnego Żyda sprzed 2000 lat. Może i mógłbym po 25 latach upartych badań wiedzieć, co taki Żyd miał wtedy w głowie, ale na pewno nie mógłbym jednak zapomnieć o tym, co JA mam teraz w głowie, czyli dalej nie bardzo przypominałbym słuchacza Jezusa czy kumpla św. Piotra. Mógłbym co najwyżej zrozumieć ich racje postępowania jako ich racje, ale dlaczego niby miałyby to być moje racje, skoro ich racje określa kontekst ich życia, a to nie jest mój kontekst?

No i niestety innego wyjścia nie ma - Jezus był Żydem, mieszkał w Palestynie i mówił językiem swoich czasów do ludzi swoich czasów - zawsze należy brać na to poprawkę. Z resztą co do do obmywania rąk i takich tam, to słyszałem już setki zastosowań w przeróżnych kazaniach :wink:

Tadeusz

Wysłany: Wto 19:05, 07 Lis 2006 Temat postu:

Gość który mówi Ni napisał:

Są dziwactwami, dla których trudno bez wymyślania dodatkowych historyjek znaleźć oparcie w najwcześniejszej znanej tradycji.

Nie widzę powodów, aby trzymać się kurczowo czegoś co nazywasz "najwcześniejszą znaną tradycją".

Gość który mówi Ni napisał:

Ależ nie. To jest taka różnica jak między obrzędami pogrzebowymi, które występują w każdej kulturze, a cmentarzem dla zwierząt. Zgodzisz się chyba, że pochowanie własnej matki to nie jest jednak taki sam "luksus" jak pochowanie swego ulubionego kota.

Przykro mi, ale zasadniczej różnicy między takimi luksusami nie widzę. Taki ze mne paskudny nihilista