Autor	Wiadomość
wujzboj	Wysłany: Wto 1:07, 06 Mar 2007    Temat postu: doskok napisał: Wydaje Ci się, że dwie rzeki też różnią się jedynie nazwą? Ja nie mowie, co mi sie wydaje. Ja sie CIEBIE PYTAM: mowisz, ze zauwazasz jakas roznice pomiedzy soba i mna. Czy ta roznica jest dla ciebie tego samego rodzaju, jak roznica pomiedzy mna i Olessem lub pomiedzy dowolnymi innymi ludzmi (wylaczywszy ciebie)? Na czym polega, twoim zdaniem, ta roznica? wuj napisał: Co masz na mysli, gdy mowisz "istnieje drzewo"? doskok napisał: istnieć 'być, egzystować, trwać jako pewien byt rzeczywistości' (WSJP) Co znaczy "byc, egzystować, trwać jako pewien byt rzeczywistości"? wuj napisał: ja WIEM, ze mam swiadomosc; natomiast tylko WIERZE, ze ty swiadomosc posiadasz. doskok napisał: Bardzo to dziwne, że wiesz, że masz coś, natomiast nie potrafisz opisac, co to takiego SOBIE nie musze tego opisywac, bo to mam i umiem sie tym poslugiwac. TOBIE nie moge tego POKAZAC; tozsamosci indywidualnej pokazac sie nie da wlasnie dlatego, ze to jest tozsamosc indywidualna. Podobnie nie moge tobie pokazac, JAK odczuwam kolor czerwony; moge ci tylko pokazac, W JAKIEJ SYTUACJI odczuwam kolor czerwony. Kiedy ci to pokaze, nadal NIE WIEM, czy ty odczuwasz kolor czerwony, czy tylko nauczyles sie wskazywac na obiekty, ktore ja odczuwam jako czerwone. doskok napisał: Reszta twoich wywodów WYNIKA z tej twojej wiary. Nie, moj drogi. Reszta moich wywodow jest PRZEDSTAWIENIEM FAKTOW, opisem faktow NIEZALEZNYM od wiary. Jesli potrafisz wskazac na jakis element wiary w tym opisie, to go wskaz, a nastepnie napisz odpowiednik tego opisu w sposob pozbawiony wiary. A jesli nie potrafisz wskazac na taki element, to nie wychylaj sie, bo to niepowazne.
doskok	Wysłany: Sob 7:31, 03 Mar 2007    Temat postu: wujzboj napisał: wuj napisał: Czy zauwazasz jakas roznice pomiedzy soba i mna? Czy ta roznica jest dla ciebie tego samego rodzaju, jak roznica pomiedzy mna i Olessem lub pomiedzy dowolnymi innymi ludzmi (wylaczywszy ciebie)? doskok napisał: Ja jestem tym, który pisze o sobie "doskok", a Ty - tym, który pisze o sobie "wujzboj", Oless to ten, co pisze o sobie "Oless". A na czym polega, twoim zdaniem, roznica? Czy na roznych nazwach tych obiektow? Wydaje Ci się, że dwie rzeki też różnią się jedynie nazwą? Nawet u Zulusów nikt by cie poważnie nie traktował. doskok napisał: Aha, czyli wierzysz, że masz "świadomość", ale póki mnie do swojej wiary nie przekonasz, to możesz mnie jedynie zapewniać, że ja też mam, każdy człowiek ma, choć nie potrafisz wskazać, co to takiego. "Iskra Boża" ma dokładnie takie same własności wuj napisał: ja WIEM, ze mam swiadomosc; natomiast tylko WIERZE, ze ty swiadomosc posiadasz. Bardzo to dziwne, że wiesz, że masz coś, natomiast nie potrafisz opisac, co to takiego. Ty po prosty WIERZYSZ, że masz jakąś mityczną świadomość, i tyle. Sam nie wiesz, co to takiego. doskok napisał: Cała reszta Twoich wywodów wynika wyłącznie z tej Twojej wiary, więc wybacz, że nie chce mi się nimi zajmować. Bynajmniej. Cala reszta moich wywodow NIE ZAWIERA WIARY, lecz jest opisem:[/quote]A może by tak czytac ze zrozumieniem? Reszta twoich wywodów WYNIKA z tej twojej wiary. wujzboj napisał: doskok napisał: Czlowiek jako element rzeczywistosci oczywiscie istnieje. Tak samo, jak istnieje drzewo, ptak albo gwiazda . wuj napisał: Czyli jak? Co masz na mysli, gdy mowisz "istnieje drzewo"? doskok napisał: "Istnienie" to pojęcie pierwotne, więc nad czym się tu rozwodzić? Pojecie pierwotne w jakis sposob uzyskuje swoje znaczenie, prawda? Jesli ty go uzywasz i ja go uzywam, poslugujac sie przy tym identycznym slowem ("istnienie"), to w jakis sposob ludzie sobie znaczenie tego slowa zbudowali. Wyobraz wiec sobie, ze jestem Zulusem, ktorego w miare dobrze nauczono polskiego, ale znaczenia slowa "istnienie" go nie nauczono. Wyjasnij mi teraz, co masz na mysli, gdy mowisz "istnieje drzewo". Poniewaz nie znasz zuluskiego, a ja nie znam innych jezykow poza zuluskim i polskim, musisz to zrobic za pomoca polskich slow roznych od slowa "istniec". istnieć 'być, egzystować, trwać jako pewien byt rzeczywistości' (WSJP) A Ty? jaką masz odpowiedź odpowiedź na to samo pytanie? wujzboj napisał: wuj napisał: A co masz na mysli, mowiac "czlowiek"? doskok napisał: Żabę, oczywiście. Probujac czytac te odpowiedz ze zrozumieniem, dostrzegam kilka mozliwosci, miedzy korymi nie potrafie wybrac: 1. Zaba to dla ciebie przyklad czlowieka; albo 2. Definiujesz pojecie "czlowiek" za pomoca pojecia "czlowiek" i wydaje ci sie to OK; albo 3. Nie wiesz, jak odpowiedziec na moje pytanie; albo 4. Wiesz jak odpowiedziec na moje pytanie, ale odpowiedz wydaje ci sie ryzykowna. Prosze wyjasnij mi wiec, co miales na mysli. Zulus nie dostrzegł kpiny. Z Zulusem sensu rozmawiać nie ma. Bo będzie się upierdliwie domagał definiowania to jednego, to drugiego pojęcia. Do zamęczenia. Podczas gdy sam nie raczył nawet objaśnić, to to takiego, ta jego mityczna "świadomość".
wujzboj	Wysłany: Pią 20:50, 02 Mar 2007    Temat postu: doskok napisał: Czlowiek jako element rzeczywistosci oczywiscie istnieje. Tak samo, jak istnieje drzewo, ptak albo gwiazda . wuj napisał: Czyli jak? Co masz na mysli, gdy mowisz "istnieje drzewo"? doskok napisał: "Istnienie" to pojęcie pierwotne, więc nad czym się tu rozwodzić? Pojecie pierwotne w jakis sposob uzyskuje swoje znaczenie, prawda? Jesli ty go uzywasz i ja go uzywam, poslugujac sie przy tym identycznym slowem ("istnienie"), to w jakis sposob ludzie sobie znaczenie tego slowa zbudowali. Wyobraz wiec sobie, ze jestem Zulusem, ktorego w miare dobrze nauczono polskiego, ale znaczenia slowa "istnienie" go nie nauczono. Wyjasnij mi teraz, co masz na mysli, gdy mowisz "istnieje drzewo". Poniewaz nie znasz zuluskiego, a ja nie znam innych jezykow poza zuluskim i polskim, musisz to zrobic za pomoca polskich slow roznych od slowa "istniec". Pewno uda ci sie to bez trudnosci, prawda? Zulus czeka na lekcje polskiego. wuj napisał: A co masz na mysli, mowiac "czlowiek"? doskok napisał: Żabę, oczywiście. Probujac czytac te odpowiedz ze zrozumieniem, dostrzegam kilka mozliwosci, miedzy korymi nie potrafie wybrac: 1. Zaba to dla ciebie przyklad czlowieka; albo 2. Definiujesz pojecie "czlowiek" za pomoca pojecia "czlowiek" i wydaje ci sie to OK; albo 3. Nie wiesz, jak odpowiedziec na moje pytanie; albo 4. Wiesz jak odpowiedziec na moje pytanie, ale odpowiedz wydaje ci sie ryzykowna. Prosze wyjasnij mi wiec, co miales na mysli. wuj napisał: Czy zauwazasz jakas roznice pomiedzy soba i mna? Czy ta roznica jest dla ciebie tego samego rodzaju, jak roznica pomiedzy mna i Olessem lub pomiedzy dowolnymi innymi ludzmi (wylaczywszy ciebie)? doskok napisał: Ja jestem tym, który pisze o sobie "doskok", a Ty - tym, który pisze o sobie "wujzboj", Oless to ten, co pisze o sobie "Oless". A na czym polega, twoim zdaniem, roznica? Czy na roznych nazwach tych obiektow? wuj napisał: Swiadomosc jest SUBIEKTYWNA, a nie niewyroznialna Nie mozesz drugiemu czlowiekowi wskazac palcem na swoja swiadomosc, ani on nie moze ci wkazac na swoja; indywidualna tozsamosc jest nieprzekazywalna. Wlasnie dlatego jesli ktos chce, to moze upierac sie dowolnie dlugo, ze "nie wie, co to swiadomosc" - i nikt nie jest w stanie sprawdzic, czy ten ktos udaje, czy rzeczywiscie nie wie (oraz dlaczego nie wie). doskok napisał: Aha, czyli wierzysz, że masz "świadomość", ale póki mnie do swojej wiary nie przekonasz, to możesz mnie jedynie zapewniać, że ja też mam, każdy człowiek ma, choć nie potrafisz wskazać, co to takiego. "Iskra Boża" ma dokładnie takie same własności Bynajmniej; przeczytaj powyzsze ze zrozumieniem, jak to mnie czytac radziles. Powyzej jest pwiedziane wprost, ze ja WIEM, ze mam swiadomosc; natomiast tylko WIERZE, ze ty swiadomosc posiadasz. doskok napisał: Cała reszta Twoich wywodów wynika wyłącznie z tej Twojej wiary, więc wybacz, że nie chce mi się nimi zajmować. Bynajmniej. Cala reszta moich wywodow NIE ZAWIERA WIARY, lecz jest opisem: wuj napisał: Pytanie o swiadomosc pojawia sie, gdy czlowiek zaczyna zastanawiac sie nad tym, czym jest swiat. Pytanie to pojawia sie jako pytanie o sens czegokolwiek; bowiem w "ja" kryje sie caly stosunek czlowieka do czegokolwiek. Absurd scjentyzmu polega w tym przypadku na tym, ze aby udzielic odpowiedzi na to pytanie, scjentyzm dobiera sobie zalozenia metafizyczne prowadzace do zaprzeczenia celu, w ktorym pytanie zostalo zadane: pytajace sie "ja" znika w odpowiedzi, cel staje sie bezsensem. Pytajac "kim jest 'ja', nadajace sens wszystkiemu, co znam", znajdujesz sobie odpowiedz "tego 'ja' nie ma, to tylko ulotne zludzenie". Poniewaz jednak prawdziwosc teorii zdefiniowana jest wylacznie przez jej zdolnosc dotarcia do postawionego celu, to owo scjentystyczne "znikniecie ja" staje sie rownowazne dowodowi falszywosci scjentycznego podejscia do problemu. Rzecz jasna, gdyby scjentyczne podejscie bylo jedynym mozliwym, wtedy trzeba by bylo powiedziec: trudno, widocznie postawiono nieosiagalny cel. Ale cel JEST osiagalny. I dlatego scjentyzm obala sam siebie, gdy staje w konfrontacji z "ja" Jesli potrafisz wskazac na jakis element wiary w tym opisie, to go wskaz, a nastepnie napisz odpowiednik tego opisu w sposob pozbawiony wiary. A jesli nie potrafisz wskazac na taki element, to nie wychylaj sie, bo to niepowazne. Oczywiscie, nie musisz odpisywac na wszystko - w koncu z jakiegos powodu piszesz tylko z doskoku, a poza tym nie da sie mowic o wszystkim na raz.
Oless	Wysłany: Pią 19:07, 02 Mar 2007    Temat postu: Jeżeli już chcesz szukać jakiegoś wynikania to było takowe w drugą stronę. Z braku efektywnej przyczynowości zjawisk umysłowych wynika brak wolnej woli (odwrotnie niekoniecznie). Liczę jednak że kolega postara się odpowiedzieć na resztę postu?
doskok	Wysłany: Pią 15:48, 02 Mar 2007    Temat postu: Oless napisał: Oless napisał: .. krytyka nie dotyczy każdej wersji materializmu a tylko tych wersji które zakładają że zjawiska umysłowe nie są efektywne przyczynowo. Z tego co się orientuję to obecnie większość materialistów ma takie poglądy (np. wierzy w brak wolnej woli). doskok napisał: Nie wynika. Co znowu nie wynika? 1. krytyka [dotyczy tych wersji materializmu] wersji które zakładają że zjawiska umysłowe nie są efektywne przyczynowo. 2. większość materialistów ma takie poglądy (np. wierzy w brak wolnej woli) Nie ma wynikania. Z tego, że nie istnieje wolna wola nie wynika brak "efektywności przyczynowej zjawisk umysłowych".
Oless	Wysłany: Pią 15:20, 02 Mar 2007    Temat postu: Oless napisał: .. krytyka nie dotyczy każdej wersji materializmu a tylko tych wersji które zakładają że zjawiska umysłowe nie są efektywne przyczynowo. Z tego co się orientuję to obecnie większość materialistów ma takie poglądy (np. wierzy w brak wolnej woli). doskok napisał: Nie wynika. Co znowu nie wynika? Lepiej zebyś nie pisał z doskoku ale po zastanowieniu się odpowiadał pełnymi, sensownymi zdaniami. Skróty myślowe niepotrzebnie przedłużają dyskusje. ;P Oless napisał: Natomiast w odmianach materializmu nieredukcyjnego, które na moje oko muszą przyjmować jakąś silną emergencję, pojawia się problem jak z fizycznego oddziaływania neuronów wytwarza się coś niezależnego od nich samych doskok napisał: Dlaczego niezależnego? Sam sobie taką tezę postawiłeś, więc może sam ją udowodnij, ok? Jaką tezę, o czym ty gadasz, ja tylko omówiłem w tym fragmencie na czym polega autentycznie nieredukcyjny materializm który stara się wprowadzić mentalną przyczynowość. Reszta materializmów poddpada pod omawianą poprzednio krytykę. Kurcze, kolega ma problemy ze zrozumieniem co się do niego pisze.. A dowody to lepiej zostaw naukom formalnym Oless napisał: Nie wszystko musi przynosić korzyść, coś przecież może być niekorzystne lub nawet obojętne; sęk jednak w tym że pewne zachowania, struktury są zbyt wielkiej miary by wierzyć w ich obojętność dla doboru. doskok napisał: A które to są "zbyt wielkiej miary", by było ubocznym efektem, niewycelowanym w korzyść? Te, które Ty za takie sobie uznasz, oczywiście O nie stary, ty nie oczekuj że dostaniesz linijkę mierzącą daną strukturę, zachowanie czy nadaje się jeszcze na efekt uboczny czy nie Natomiast wystarczy pomyśleć by uznać daną strukturę za nadającą się na efekt uboczny lub zdecydowanie nie. Jak napisałem tylko idiota mógłby sądzić że "trzecia noga" byłaby obojętna dla doboru naturalnego. Ale my tu nie rozmawiamy o idiotach. Twierdzę że ludzki umysł jest taką "trzecia nogą". Posiada ogrom "zbędnych" możliwości (czyli doznań) na które ludzki organizm traci energię i czas. doskok napisał: Masz jakieś przesłanki, że dobór naturalny działa na rzecz istot zachwycających się sztuką, bo takie zachwyty są ewolucyjne korzystne? A czy to ja muszę mieć takie przesłanki? Przeciez to nie ja wierzę że ludzki umysł powstał ewolucyjnie. Natomiast materialiści oczywiście albo postulują że to jest jednak jakaś korzyść albo odwołują się do czystego przypadku. Przypadek jest bowiem dobry na wszystko. I tutaj jestem wyrozumiały, oczywiście w tym jednym przypadku - zachwytu dla sztuki - jeszcze jako tako mogę przyjąć że ktoś rozsądny uważa owe zjawisko za dzieło przypadku (choć i tak jest to naciągane). Jednak jeżeli ktoś przekonuje mnie że to samo dotyczy wszystkich zdolności ludzkiego umysłu to pozostaje mi tylko postukać się palcem w czoło.
doskok	Wysłany: Pią 12:19, 02 Mar 2007    Temat postu: Oless napisał: napisałem że krytyka nie dotyczy każdej wersji materializmu a tylko tych wersji które zakładają że zjawiska umysłowe nie są efektywne przyczynowo. Z tego co się orientuję to obecnie większość materialistów ma takie poglądy (np. wierzy w brak wolnej woli). Nie wynika. Oless napisał: Natomiast w odmianach materializmu nieredukcyjnego, które na moje oko muszą przyjmować jakąś silną emergencję, pojawia się problem jak z fizycznego oddziaływania neuronów wytwarza się coś niezależnego od nich samych Dlaczego niezależnego? Sam sobie taką tezę postawiłeś, więc może sam ją udowodnij, ok? Oless napisał: doskok napisał: Że niby wszystko, co posiadają organizmy żywe musi lub musiało dawać jakąś ewolucyjną korzyść? To wciąż tylko teza. Bardzo wątpliwej jakości, bo dowodu nawet nie próbowałeś przedstawić. A gdzie tam że wszystko. Nie wszystko musi przynosić korzyść, coś przecież może być niekorzystne lub nawet obojętne; sęk jednak w tym że pewne zachowania, struktury są zbyt wielkiej miary by wierzyć w ich obojętność dla doboru. A które to są "zbyt wielkiej miary", by było ubocznym efektem, niewycelowanym w korzyść? Te, które Ty za takie sobie uznasz, oczywiście Masz jakieś przesłanki, że dobór naturalny działa na rzecz istot zachwycających się sztuką, bo takie zachwyty są ewolucyjne korzystne? doskok napisał: Musiałby się opierać na ukrytych założeniach o celowości, zgadza się? Nie, jedyną rzeczą potrzebną dla mojej argumentacji jest zdrowy rozsądek + brak materialistycznych uprzedzeń. [/quote]Dualistyczne uprzedzenia są potrzebne
Oless	Wysłany: Pią 11:34, 02 Mar 2007    Temat postu: Oless napisał: Moja krytyka dotyczy każdej wersji materializmu w której zjawiska umysłowe są nieefektywne przyczynowo. doskok napisał: Dalece nie każdy materializm postuluje coś takiego. Dlatego napisałem że krytyka nie dotyczy każdej wersji materializmu a tylko tych wersji które zakładają że zjawiska umysłowe nie są efektywne przyczynowo. Z tego co się orientuję to obecnie większość materialistów ma takie poglądy (np. wierzy w brak wolnej woli). Natomiast w odmianach materializmu nieredukcyjnego, które na moje oko muszą przyjmować jakąś silną emergencję, pojawia się problem jak z fizycznego oddziaływania neuronów wytwarza się coś niezależnego od nich samych, co wprowadza do układu nowe siły kauzalne (czego wyjaśnienie jest o wiele trudniejsze niż wyjaśnienie jak oddziaływania fizyczne w mózgu zamieniają się na uczucie bólu czy pragnienie lodów magnum). doskok napisał: Że niby wszystko, co posiadają organizmy żywe musi lub musiało dawać jakąś ewolucyjną korzyść? To wciąż tylko teza. Bardzo wątpliwej jakości, bo dowodu nawet nie próbowałeś przedstawić. A gdzie tam że wszystko. Nie wszystko musi przynosić korzyść, coś przecież może być niekorzystne lub nawet obojętne; sęk jednak w tym że pewne zachowania, struktury są zbyt wielkiej miary by wierzyć w ich obojętność dla doboru. Umysłowość jest właśnie sprawą wielkiej miary. Jak wyjaśniłem poprzednio: Oless wcześniej napisał: Nie należy jednak przesadzać z wielkością takich zjawisk pobocznych. Dlatego ewolucjoniści mówią o niektórych niby pozostałościach rozwoju jako o organach szczątkowych. Nikt jednak nie będzie poważnie mówił o "obojętności dla doboru naturalnego" trzeciej nogi gdyby takowa istniała. Podobnie bogactwo doznań umysłowych jest zbyt duże żeby mówić sensownie o umysłowości jako wytworze ślepego, niezależnego od doboru przypadku. Jest to nie do wiary - chociaż wierzyc można we wszystko nawet w powstawanie robaków z brudnej wody. Rozsądniejszy jest jednak wniosek że ludzki umysł - łącznie z takimi przykładowymi zachowaniami jak zastanawianie się nad sobą, zdolność abstrakcyjnego myślenia, obracanie się w świecie poglądów, ideii, ideologii, doznawanie emocji; i wiele innych - stanowi korzyść dla działań osobowego człowieka i nasze "ja" faktycznie wpływa na to co robimy. Ponadto umysłowość w swym bogactwie jest również racjonalnie uporządkowana co również świadczy o tym że jest istotna dla działań człowieka. Gdyby subiektywne doświadczenia ludzkiego umysłu były skutkiem ubocznym i zbędnym działalności mózgu - a to wydaje się nieuchronnym wnioskiem płynącym z redukcyjnego materializmu odbierającego zjawiskom umysłowym przyczynowość - to równie dobrze moglibyśmy wciaż myśleć o zielonych słoniach a i tak nie miałoby to wpływu na funkcjonowanie organizmu (a jaka oszczędność energii i czasu). A jednak potrafimy świadomie i w różnorodny sposób doznawać wewnętrznego i zewnętrznego świata, tworzyć poezję, zachwycać się muzyką, konstruować wynalazki, rozwiązywać abstrakcyjne równania matematyczne , co tylko można sobie wyobrazić. Dlatego redukcyjny materializm nie potrafi w prosty sposób wyjasnić ludzkiej umysłowości, chyba że odwołując się do mało prawdopodobnego i nieprzekonującego przypadku. doskok napisał: Musiałby się opierać na ukrytych założeniach o celowości, zgadza się? Nie, jedyną rzeczą potrzebną dla mojej argumentacji jest zdrowy rozsądek + brak materialistycznych uprzedzeń.
doskok	Wysłany: Pią 9:57, 02 Mar 2007    Temat postu: Króciutko, bom z doskoku, a jakiś tasiemiec zaczyna się robić. Oless napisał: Moja krytyka dotyczy każdej wersji materializmu w której zjawiska umysłowe są nieefektywne przyczynowo. Dalece nie każdy materializm postuluje coś takiego. Cytat: Żadna z tych wersji nie jest zdolna do prostego wyjaśnienia powstawania ludzkiej umysłowości co uzasadniałem powyżej. Że niby wszystko, co posiadają organizmy żywe musi lub musiało dawać jakąś ewolucyjną korzyść? To wciąż tylko teza. Bardzo wątpliwej jakości, bo dowodu nawet nie próbowałeś przedstawić. Musiałby się opierać na ukrytych założeniach o celowości, zgadza się?
Oless	Wysłany: Pią 9:37, 02 Mar 2007    Temat postu: Oless napisał: Przemyśl sobie następujące kwestie w materialistycznym obrazie: -tylko zjawiska fizyczne moga na cos wpływać, wszystkie oddziaływania w mózgu to ciąg fizycznych przyczyn f1 -> f2 -> f3 itd.. - zjawiska mentalne są powodowane przez fizyczne ale same są przyczynowo nieefektywne czyli f1 powoduje m1 , f2 inne m2, f3 -> m3 itd.. ale nigdy nie możesz napisać "m -> " bo zjawiska mentalne dla materialisty na nic nie wpływają (są tylko odczuwane) bowiem są emergentne wobec neuronów zupełnie jak informacja zawarta w napisie na tablicy elektronicznej jest emergentna wobec diodek, zatem głupotą byłoby twierdzić że informacja wpływa na fizyczne oddziaływania w tablicy. doskok napisał: Miał być obraz materialistyczny. Tymczasem dychotomia "zjawiska fizyczne" vs. "zjawiska mentalne" jest tylko projekcją Twoich własnych, dualistycznych poglądów, podziału świata na materię i ducha. Żeby było jeszcze większe poplątanie, nie wyjaśniasz, co to konkretnie takiego te "zjawiska mentalne", ale z Twojej analogii napisu wyświetlonego na tablicy wynika, że "zjawiskiem mentalnym" nazywasz nie jakieś zjawisko, ale pewien stan. Absolutnie nie odwołuję się do żadnego podziału zaczerpniętego z jakiegokolwiek dualizmu. Gdy mówię zjawiska mentalne to mam na myśli wewnętrzne doświadczenia takie jak uczucie radości, analizowanie przekonania, doznanie koloru czerwonego, czyli wszystko to co jest dostępne każdemu człowiekowi w perspektywie "pierwszej osoby" (a więc obiektywnie istnieje). Być może niepoprawnie używam terminu zjawiska mentalnego bowiem materializm dzieli się m. in. na epifenomenalizm i eliminatywizm, z których drugi polemizuje z pierwszym że postulowanie istnienia zdarzeń mentalnych jest w ogóle zbędne skoro nie istnieje przyczynowanie mentalne (mają jednak wtedy na myśli raczej coś innego niż to o czym mówię ja). Można więc pozmieniać termin zjawiska mentalnego i mówić po prostu o zjawiskach umysłowych tak jak to czynią redukcjoniści. Podobnie nie uważam za istotne dzielenie włosa na czworo czy coś określamy mianem zjawiska czy stanu. W każdym razie Twoje dotychczasowe wypowiedzi nie dotknęły meritum tego o czym napisałem. Moja krytyka dotyczy każdej wersji materializmu w której zjawiska umysłowe są nieefektywne przyczynowo. Żadna z tych wersji nie jest zdolna do prostego wyjaśnienia powstawania ludzkiej umysłowości co uzasadniałem powyżej.
doskok	Wysłany: Pią 7:09, 02 Mar 2007    Temat postu: wujzboj napisał: doskok napisał: Czlowiek jako element rzeczywistosci oczywiscie istnieje. Tak samo, jak istnieje drzewo, ptak albo gwiazda. Czyli jak? Co masz na mysli, gdy mowisz "istnieje drzewo"? Dziwne pytanie. "Istnienie" to pojęcie pierwotne, więc nad czym się tu rozwodzić? wujzboj napisał: A co masz na mysli, mowiac "czlowiek"? Żabę, oczywiście. wujzboj napisał: Czy zauwazasz jakas roznice pomiedzy soba i mna? Czy ta roznica jest dla ciebie tego samego rodzaju, jak roznica pomiedzy mna i Olessem lub pomiedzy dowolnymi innymi ludzmi (wylaczywszy ciebie)? Ja jestem tym, który pisze o sobie "doskok", a Ty - tym, który pisze o sobie "wujzboj", Oless to ten, co pisze o sobie "Oless". doskok napisał: "nie jesteśmy w stanie wyróżnić świadomości jako takiej", nie ma "zadnej struktury, która by to wszystko integrowała w jedno stałe, integralne ja". Swiadomosc jest SUBIEKTYWNA, a nie niewyroznialna Nie mozesz drugiemu czlowiekowi wskazac palcem na swoja swiadomosc, ani on nie moze ci wkazac na swoja; indywidualna tozsamosc jest nieprzekazywalna. Wlasnie dlatego jesli ktos chce, to moze upierac sie dowolnie dlugo, ze "nie wie, co to swiadomosc" - i nikt nie jest w stanie sprawdzic, czy ten ktos udaje, czy rzeczywiscie nie wie (oraz dlaczego nie wie).[/quote]Aha, czyli wierzysz, że masz "świadomość", ale póki mnie do swojej wiary nie przekonasz, to możesz mnie jedynie zapewniać, że ja też mam, każdy człowiek ma, choć nie potrafisz wskazać, co to takiego. "Iskra Boża" ma dokładnie takie same własności. Cała reszta Twoich wywodów wynika wyłącznie z tej Twojej wiary, więc wybacz, że nie chce mi się nimi zajmować.
doskok	Wysłany: Pią 6:58, 02 Mar 2007    Temat postu: Oless napisał: Przemyśl sobie następujące kwestie w materialistycznym obrazie: -tylko zjawiska fizyczne moga na cos wpływać, wszystkie oddziaływania w mózgu to ciąg fizycznych przyczyn f1 -> f2 -> f3 itd.. - zjawiska mentalne są powodowane przez fizyczne ale same są przyczynowo nieefektywne czyli f1 powoduje m1 , f2 inne m2, f3 -> m3 itd.. ale nigdy nie możesz napisać "m -> " bo zjawiska mentalne dla materialisty na nic nie wpływają (są tylko odczuwane) bowiem są emergentne wobec neuronów zupełnie jak informacja zawarta w napisie na tablicy elektronicznej jest emergentna wobec diodek, zatem głupotą byłoby twierdzić że informacja wpływa na fizyczne oddziaływania w tablicy. Miał być obraz materialistyczny. Tymczasem dychotomia "zjawiska fizyczne" vs. "zjawiska mentalne" jest tylko projekcją Twoich własnych, dualistycznych poglądów, podziału świata na materię i ducha. Żeby było jeszcze większe poplątanie, nie wyjaśniasz, co to konkretnie takiego te "zjawiska mentalne", ale z Twojej analogii napisu wyświetlonego na tablicy wynika, że "zjawiskiem mentalnym" nazywasz nie jakieś zjawisko, ale pewien stan.
wujzboj	Wysłany: Pią 1:49, 02 Mar 2007    Temat postu: doskok napisał: Czlowiek jako element rzeczywistosci oczywiscie istnieje. Tak samo, jak istnieje drzewo, ptak albo gwiazda. Czyli jak? Co masz na mysli, gdy mowisz "istnieje drzewo"? A co masz na mysli, mowiac "czlowiek"? Czy zauwazasz jakas roznice pomiedzy soba i mna? Czy ta roznica jest dla ciebie tego samego rodzaju, jak roznica pomiedzy mna i Olessem lub pomiedzy dowolnymi innymi ludzmi (wylaczywszy ciebie)? doskok napisał: "nie jesteśmy w stanie wyróżnić świadomości jako takiej", nie ma "zadnej struktury, która by to wszystko integrowała w jedno stałe, integralne ja". Swiadomosc jest SUBIEKTYWNA, a nie niewyroznialna Nie mozesz drugiemu czlowiekowi wskazac palcem na swoja swiadomosc, ani on nie moze ci wkazac na swoja; indywidualna tozsamosc jest nieprzekazywalna. Wlasnie dlatego jesli ktos chce, to moze upierac sie dowolnie dlugo, ze "nie wie, co to swiadomosc" - i nikt nie jest w stanie sprawdzic, czy ten ktos udaje, czy rzeczywiscie nie wie (oraz dlaczego nie wie). Pytanie o swiadomosc pojawia sie, gdy czlowiek zaczyna zastanawiac sie nad tym, czym jest swiat. Pytanie to pojawia sie jako pytanie o sens czegokolwiek; bowiem w "ja" kryje sie caly stosunek czlowieka do czegokolwiek. Absurd scjentyzmu polega w tym przypadku na tym, ze aby udzielic odpowiedzi na to pytanie, scjentyzm dobiera sobie zalozenia metafizyczne prowadzace do zaprzeczenia celu, w ktorym pytanie zostalo zadane: pytajace sie "ja" znika w odpowiedzi, cel staje sie bezsensem. Pytajac "kim jest 'ja', nadajace sens wszystkiemu, co znam", znajdujesz sobie odpowiedz "tego 'ja' nie ma, to tylko ulotne zludzenie". Poniewaz jednak prawdziwosc teorii zdefiniowana jest wylacznie przez jej zdolnosc dotarcia do postawionego celu, to owo scjentystyczne "znikniecie ja" staje sie rownowazne dowodowi falszywosci scjentycznego podejscia do problemu. Rzecz jasna, gdyby scjentyczne podejscie bylo jedynym mozliwym, wtedy trzeba by bylo powiedziec: trudno, widocznie postawiono nieosiagalny cel. Ale cel JEST osiagalny. I dlatego scjentyzm obala sam siebie, gdy staje w konfrontacji z "ja" PS. Rzecz jasna, rowniez krytyka podana przez Olessa jest sluszna. W tej sytuacji ide spac.
Oless	Wysłany: Czw 15:18, 01 Mar 2007    Temat postu: Pustosłowie. Albo przedstawisz koleś jakie założenia teorii umysłu w wykonaniu materializmu redukcyjnego zostały źle zaprezentowane albo koniec dyskusji a ja ci pomacham na do widzenia.
doskok	Wysłany: Czw 14:27, 01 Mar 2007    Temat postu: Oless napisał: Przemyśl sobie następujące kwestie w materialistycznym obrazie: -tylko zjawiska fizyczne moga na cos wpływać, wszystkie oddziaływania w mózgu to ciąg fizycznych przyczyn f1 -> f2 -> f3 itd.. - zjawiska mentalne są powodowane przez fizyczne ale same są przyczynowo nieefektywne czyli f1 powoduje m1 , f2 inne m2, f3 -> m3 itd.. ale nigdy nie możesz napisać "m -> " bo zjawiska mentalne dla materialisty na nic nie wpływają (są tylko odczuwane) bowiem są emergentne wobec neuronów zupełnie jak informacja zawarta w napisie na tablicy elektronicznej jest emergentna wobec diodek, zatem głupotą byłoby twierdzić że informacja wpływa na fizyczne oddziaływania w tablicy. I dalej juz nie trzeba Twojej wypowiedzi czytac - smiecie na wejsciu, smiecie na wyjsciu, z falszywych zalozen wynika cokolwiek, niekoniecznie prawda.
Oless	Wysłany: Czw 14:15, 01 Mar 2007    Temat postu: ... Jeżeli twoja samoświadomość jest tylko efektem fizycznego procesu to przykładowo jeżeli podejmujesz decyzję o zjedzeniu lodów truskawkowych to tylko mózg ją podjął a do Ciebie dotarło wrażenie o podjęciu wyboru,decyzji. Wniosek: zjadłbyś te same lody nawet gdyby nic do Ciebie nie docierało: czyli nie byłoby żadnej samoświadomości. Identycznie jest z wszystkimi doświadczeniami wewnętrznymi - organizm wykonuje czynność i tylko dodatkowo wywołuje zjawisko "zdawania sobie sprawy" z tego co się robi.. Pomyśl trochę (i zajrzyj do podanej dyskusji). Przemyśl sobie następujące kwestie w materialistycznym obrazie: -tylko zjawiska fizyczne moga na cos wpływać, wszystkie oddziaływania w mózgu to ciąg fizycznych przyczyn f1 -> f2 -> f3 itd.. - zjawiska mentalne są powodowane przez fizyczne ale same są przyczynowo nieefektywne czyli f1 powoduje m1 , f2 inne m2, f3 -> m3 itd.. ale nigdy nie możesz napisać "m -> " bo zjawiska mentalne dla materialisty na nic nie wpływają (są tylko odczuwane) bowiem są emergentne wobec neuronów zupełnie jak informacja zawarta w napisie na tablicy elektronicznej jest emergentna wobec diodek, zatem głupotą byłoby twierdzić że informacja wpływa na fizyczne oddziaływania w tablicy. - skoro wszystko dzieje się za pomocą oddziaływań fizycznych to zjawiska mentalne są skutkiem ubocznym i sa zbędne dla czynności wykonywanych przez organizm. CBDO. Co do ewolucji, istnieje teoretyczna możliwość obecności struktur, zachowań obojętnych dla doboru naturalnego (chociaż wyrostek robaczkowy jest akurat kiepskim przykładem bo pełni pewną mało znaczącą rolę w początkowym etapie rozwoju systemu immunologicznego). Nie należy jednak przesadzać z wielkością takich zjawisk pobocznych. Dlatego ewolucjoniści mówią o niektórych niby pozostałościach rozwoju jako o organach szczątkowych. Nikt jednak nie będzie poważnie mówił o "obojętności dla doboru naturalnego" trzeciej nogi gdyby takowa istniała. Podobnie bogactwo doznań umysłowych jest zbyt duże żeby mówić sensownie o umysłowości jako wytworze ślepego, niezależnego od doboru przypadku. Jest to nie do wiary - chociaż wierzyc można we wszystko nawet w powstawanie robaków z brudnej wody. Rozsądniejszy jest jednak wniosek że ludzki umysł - łącznie z takimi przykładowymi zachowaniami jak zastanawianie się nad sobą, zdolność abstrakcyjnego myślenia, obracanie się w świecie poglądów, ideii, ideologii, doznawanie emocji; i wiele innych - stanowi korzyść dla działań osobowego człowieka i nasze "ja" faktycznie wpływa na to co robimy.
doskok	Wysłany: Czw 13:07, 01 Mar 2007    Temat postu: Oless napisał: Przemyśl proste zagadnienie że jeżeli twoja samoświadomość jest tylko pozorem tworzonym przez strumień świadomości to przecież identyczne czynności wykona zwierzę człekokształtne w ogóle nie świadome samego siebie. Wszystko więc czego dotyczą doświadczenia wewnetrzne jest obojętne dla kwestii ewolucyjnych korzyści. Zostawiajac nawet na boku, ze kluczowego zalozenia, wyrazonego w pierwszym zdaniu, jeszcze nie udowodniles, przyjales je sobie z sufitu, tylko i tak z wnioskami kiepsko. Ewolucja to nie Pambuk, nie dziala celowo, nie tworzy istot optymalnych, doskonalych. Dlatego (samo)swiadomosc - cokolwiek to wlasciwie znaczy - nie musi dawac zadnych przewag ewolucyjnych. Twoj wyrostek robaczkowy daje Ci jakies ewolucyjne korzysci?
Oless	Wysłany: Czw 12:53, 01 Mar 2007    Temat postu: Przemyśl proste zagadnienie że jeżeli twoja samoświadomość jest tylko pozorem tworzonym przez strumień świadomości to przecież identyczne czynności wykona zwierzę człekokształtne w ogóle nie świadome samego siebie. Wszystko więc czego dotyczą doświadczenia wewnetrzne jest obojętne dla kwestii ewolucyjnych korzyści.
Oless	Wysłany: Czw 12:47, 01 Mar 2007    Temat postu: Które oba? W cytowanym fragmencie masz krókie uzasadnienie dlaczego nie ma sensu odwoływanie się przez redukcyjny materializm do doboru w kwestii świadomych doświadczeń umysłowych, a w podanym linku jest to omówione szerzej. Czego więc nie rozumiesz?
doskok	Wysłany: Czw 12:30, 01 Mar 2007    Temat postu: Re: na marginesie pewnej dyskusji Oless napisał: Niemniej w innym miejscu: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=33629#33629 uzasadniłem dlaczego uważam materialistyczną teorię umysłu za nieprawdopodobną. Otóż nie jest ona zdolna do zaprezentowania prostego wyjaśnienia całego bogactwa ludzkiej umysłowości. Jeżeli nasz podmiot osobowy jest ułudą czyli produktem fizycznego oddziaływania neuronów to raz że samoświadomość jest w ogóle zbędna a dwa że jeżeli już się pojawiła mogła się ograniczyć do wrażenia że jesteśmy tylko biologicznymi robotami bez obszernie rozbudowanej sfery emocji, odczuć, ideałów, zachwytu dla sztuki, duchowości, matematycznych abstrakcji etc. Wszystkie te dziedziny sa zbędne dla doboru naturalnego. Oczywiscie, na oba te twierdzenia o zbednosci masz solidne dowody? To poprosze.
doskok	Wysłany: Czw 12:28, 01 Mar 2007    Temat postu: wujzboj napisał: Na doskok wystarczy stwierdzic fakt, ze jesli myśliciel starający się zrozumieć rzeczywistość, by się w niej właściwie znalezc, dochodzi do wniosku, że go w ogóle nie ma, to myslicielowi sie cos w myslnicy pomieszalo. W dalszym ciagu prezentujesz jedynie, ze nie zrozumiales. Bo przeciez nie uprawiasz manipulacyjki na poziomie przedszkolnym. Czlowiek jako element rzeczywistosci oczywiscie istnieje. Tak samo, jak istnieje drzewo, ptak albo gwiazda. Natomiast "nie jesteśmy w stanie wyróżnić świadomości jako takiej", nie ma "zadnej struktury, która by to wszystko integrowała w jedno stałe, integralne ja". Nie istnieje JA, nie istnieje swiadomosc. Do tej pory nie zdolales przekonac Makarona do swojej wiary w te mityczna "swiadomosc", zgadza sie?
Oless	Wysłany: Czw 12:27, 01 Mar 2007    Temat postu: Re: na marginesie pewnej dyskusji doskok napisał: Nie ma ja, są tylko wciąż zmieniające się stany aktywacji neuronów w mózgu zwierzaka, który został przez dobór naturalny zaprogramowany do myślenia, że jest wyjątkowy. A to interesujące skąd się biorą ludzie którzy tak łatwo akceptują że ich umysły to tylko oddziaływania elektryczne w mózgu a oni sami są przypadkowym dziełem ślepego procesu ewolucji. Widocznie są inaczej zaprogramowani Niemniej w innym miejscu: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=33629#33629 uzasadniłem dlaczego uważam materialistyczną teorię umysłu za nieprawdopodobną. Otóż nie jest ona zdolna do zaprezentowania prostego wyjaśnienia całego bogactwa ludzkiej umysłowości. Jeżeli nasz podmiot osobowy jest ułudą czyli produktem fizycznego oddziaływania neuronów to raz że samoświadomość jest w ogóle zbędna a dwa że jeżeli już się pojawiła mogła się ograniczyć do wrażenia że jesteśmy tylko biologicznymi robotami bez obszernie rozbudowanej sfery emocji, odczuć, ideałów, zachwytu dla sztuki, duchowości, matematycznych abstrakcji etc. Wszystkie te dziedziny sa zbędne dla doboru naturalnego.
wujzboj	Wysłany: Czw 12:09, 01 Mar 2007    Temat postu: Z tego sie wlasnie przeciez nabija wspomniany przeze mnie wierszyk Na doskok wystarczy stwierdzic fakt, ze jesli myśliciel starający się zrozumieć rzeczywistość, by się w niej właściwie znalezc, dochodzi do wniosku, że go w ogóle nie ma, to myslicielowi sie cos w myslnicy pomieszalo. Stwierdzenie to ma forme reductio a absurdum: przyjmujac zalozenia na podstawie wytyczonego celu, facet buduje teorie i dochodzi do wnioskow zaprzeczajach temu celowi; ergo, zalozenia sa niekompatybilne z celem i teoria nie spelnia swojego zadania; ergo, teoria jest pragmatycznie falszywa (a innego testu na prawdziwosc teorii poza pragmatycznym nie mozna podac). Ale jesli NAPRAWDE uwazasz, ze nie ma sie z czego nabijac i ze to ma sens, to zarejestruj sie i pogadamy sobie regularnie.
doskok	Wysłany: Czw 7:26, 01 Mar 2007    Temat postu: http://lysakowski.blox.pl/2006/06/O-Bogu.html napisał: co do tego, jak tworzone jest w mózgu poczucie "Ja" (tak tak, samo poczucie), polecam jakąkolwiek pracę zajmującego się tym zagadnieniem światowej sławy neurologa, Antonio Damasio. Według Damasio "Ja" i poczucie tożsamości są punktowymi odczuciami, tworzonymi w mózgu na podstawie wciąż zmieniających się reprezentacji ciała. Ich stabilność silnie zależy od tego, jak silnie w danym momencie mózg integruje napływające doń sygnały niosące informację o aktualnym, przeszłym i potencjalnym stanie organizmu. Damasio w ramach ludzkiego poczucia tożsamości wyróżnia dość różne konfiguracje stanów neuronalnych, które wchodzą w skład tego, co nazywamy "Ja". Stany te powstają zresztą w różnych częściach mózgu i na różnych jego poziomach. Dokładniej można poczytać sobie o tym w dostępnych na polskim rynku książkach "Błąd Kartezjusza" lub "Tajemnica świadomości". Streszczenie głównych idei Damasio znaleźć można tutaj: www.kognitywistyka.net/artykuly/dw_koncepcja_swiadomosci_wg_Damasio.pdf Powie ktoś, że z książek tych wynika przecież, że mamy "Ja", tylko niezmiernie skomplikowane, na wielu różnych poziomach mózgu powstające etc. Odpowiem, że odkrycia Damasio, wskazując na te różne, niezależnie istniejące poziomy świadomości, sprawiają, że nie jesteśmy w stanie wyróżnić świadomości jako takiej. Mamy "proto-ja", "ja podstawowe" i "ja autobiograficzne", ale nie mamy zadnej struktury, która by nam to wszystko integrowała w jedno stałe, integralne "ja". Nie ma w mózgu procesora, który potrafilibyśmy wskazać jako miejsce, gdzie powstaje świadomość, tylko miliardy mikroprocesorów, które nam tę świadomość tworzą do pewnego stopnia niezależnie od siebie.
Gość	Wysłany: Śro 23:12, 28 Lut 2007    Temat postu: Cytat: a czym jest meta program mysli. Zeby rozumiec cos wewentatrz jakeigos systemu konieczne jest cos ,,meta" . Mysl sama przez sie nie moze sie tlumaczyc, a wiec jak to jest??? Niech mnie ktos oswieci, bo uznam ze godel udowdnil dusze a mi kto odpowie

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group