Autor	Wiadomość
Michał Dyszyński	Wysłany: Czw 1:11, 06 Paź 2022    Temat postu: Semele napisał: Zgodzisz się jednak ze mną Michale, że nie tylko ateiści sa scjentystami. Teistyczny scjentyzm ewentualnie można próbować czynić spójną filozofią, doprecyzowując definicyjne pojęcie "rzeczywistość", jako "rzeczywistość materialna", ale - już niezależnie od tej "rzeczywistości" - dorzucić do układanki "duchowość". Wtedy nauka opisywałaby tę "rzeczywistość", jak chce definicja scjentyzmu, a jednocześnie duchowość obejmowałaby sferę sacrum, Boga. I kto wie, czy tak wiele osób nie traktuje owych definicji.
wujzboj	Wysłany: Czw 0:40, 06 Paź 2022    Temat postu: zefciu napisał: Nauka (rozumiana w ścisłym sensie anglosaskim) nie zajmuje się bowiem wszystkim. Zajmuje się badaniem praw przyrody. Aby zastosować naukę do badania praw przyrody potrzebne jest w zasadzie tylko jedno niedowodliwe założenie — że takie prawa, rządzące naszymi obserwacjami istnieją. Pomalutku. Nauka jest badaniem praw przyrody i nie interesuje się - bo nie ma jak - czym te prawa są poza tym, że opisują relacje pomiędzy obserwacjami podpadającymi pod dostępne metodzie naukowej. Jeśli to nazwać istnieniem praw, to faktycznie takie istnienie jest podstawą nauki, ale nie jest ono żadnym założeniem, lecz zastosowaniem definicji omawiającej to, co nauka robi. Założeniem byłoby, że badania naukowe opisują pełnię rzeczywistości. Słabszym założeniem byłoby, że badania naukowe opisują pełnię tego obszaru rzeczywistości, który jest niezbędny do podejmowania decyzji. Ale żadne z tych założeń nie jest obecne w nauce, zaś wprowadzenie któregokolwiek z nich do systemu filozoficznego natychmiast obala ten system, gdyż jest decyzją niemożliwą do udowodnienia na bazie nauki, czyli podjętą na postawie czegoś co wykracza poza obszar dostępny opisowi naukowemu. Jak rozumiem, twoje podejście do nauki jest jednak inne: po prostu szukasz systemu zawierającego minimalną ilość aksjomatów. Widząc skuteczność nauki, akceptujesz ją, co jest twoim pierwszym założeniem (i należy też do założeń moich, do założeń wielu teistów, i chyba w ogóle do założeń ogromnej większości filozofów). Pozostałe twoje założenia są jednak dla mnie niejasne, choć ich obecność jest ewidentna i dla mnie i dla ciebie (co widzę z twojego komentarza o oczywistości roli subiektywnych czynników). Spróbujmy te założenia ustalić, OK? zefciu napisał: Faktem jest, że każdy system sądów musi zawierać sądy niedowodliwe. Od dawien zaś dawna czujemy zaś, że lepsze są takie systemy, które tych sądów zawierają mniej, niż więcej. W takich chwilach zwykłem cytować Einsteina: "Teoria powinna być tak prosta, jak to możliwe, ale nie prostsza". Tak, należy unikać nadmiaru aksjomatów, ale to kryterium nie wystarczy do porównania wartości dwóch systemów zawierających różne ilości aksjomatów. Ważne jest bowiem, co te systemy produkują: jaką ilość danych wejściowych interpretują jako poprawną informację, a jaką jako szum, oraz które z tych danych trafiają do której z tych dwóch kategorii. Ekonomiczność jest ważna, ale - jak mówi niemieckie przysłowie - oszczędzać należy od właściwego końca . A który koniec jest właściwy, to już kwestia subiektywna niestety. wuj napisał: To zawężenie treści, którymi zajmuje się nauka, jest z jednej strony przyczyną jej skuteczności i wiarygodności, a z drugiej strony uniemożliwia jej pełnienie roli filozofii, bo uniemożliwia jej opieranie się na czynnikach subiektywnych. Te zaś są nieuniknione w podejmowaniu jakichkolwiek decyzji przez człowieka, bez subiektywnych ocen nie da się nawet zdecydować, czy rano wstać z łóżka czy leżeć dalej. zefciu napisał: No tak. Ale tutaj dokonujesz bardzo nieuprawnionej ekstrapolacji. Bo zaczynasz od czynników subiektywnych, do których należy motywacja do działania i to jest oczywistość… O ekstrapolacji za moment. Na razie ważne jest, że zgadzamy się co do decydującej roli czynników subiektywnych i że tę rolę wręcz nazywasz oczywistą. zefciu napisał: Więc tak — „powinienem wstać z wyra” jest tak samo niedowodliwe jak cała treść Credo. Ale przecież jasno można dostrzec różnicę między tymi sądami. I tak, i nie. Bo widzisz, chociaż Credo jakie jest takie jest, i chociaż jest ono faktycznie częścią jednego z systemów - jak piszesz - "Zagmatwanych, powstałych toku skomplikowanych procesów, częściowo zanegowanych eksperymentalnie, wymagających przyjęcia określonych autorytetów, czasem niejednoznaczych", to każdy taki system daje się uporządkować (czego kasta kapłańska z reguły nie pochwala, bo pomniejsza to jej władzę i zarobki), oczyścić z chwastów i doprowadzić do pewnej minimalistycznej postaci osadzonej dla praktycznej wygody w tradycyjnym sosie twierdzeń dość bałaganiarskich ale bałaganiarskich nieszkodliwie. To samo dzieje się ze wstawaniem z wyra. Masz światopogląd uporządkowany, ale dla wygody okładasz go różnymi nieszkodliwymi bzdurkami, które są fajne w zastosowaniu, i choć są mało konsekwentne to masz to na uwadze i wiesz, jak je traktować. Są jak pieprz i sól w zupie: dosypujesz, ale uważasz by nie przepieprzyć i nie przesolić. A zjeść zupkę mógłbyś i bez nich, ale po co skoro z nimi jest smaczniej? wuj napisał: Aprobować naukę mogą zarówno światopoglądy ateistyczne jak i teistyczne, nie szkodzi to ich spójności wewnętrznej, ta bowiem zależy nie od ich stosunku do istnienia Boga, lecz od szczegółów, w jaki opisują rzeczywistość. zefciu napisał: No tak. Tylko że teizm nie ogranicza się do stwierdzenia istnienia Boga. Teista wierzy też, że Bóg działa w naturze. Dodatkowo teista przynależący do określonej religii wierzy też, jak konkretnie Bóg działa w naturze. To już wymaga, przynajmniej, ciągłego przełączania paradygmatu w patrzeniu na naturę. Jasne - wszak gdyby teista nie wierzył, że Bóg działa w naturze, to nie miałby rozsądnego powodu, by w Boga wierzyć. Ale nie jest już prawdą, że wiara ta wymaga "ciągłego przełączania paradygmatu w patrzeniu na naturę". A to z tego prostego powodu, że światopogląd zawierający racjonalną wiarę w Boga tak interpretuje naukę i religię, żeby obie już na mocy konstrukcji nie wchodziły sobie w drogę. Możemy omówić szczegóły na przykładach, które jeśli zechcesz to sam wybierzesz.
wujzboj	Wysłany: Śro 23:41, 05 Paź 2022    Temat postu: Oczywiście. Ateista wcale nie musi postrzegać religii jako sprzecznej z nauką.
Semele	Wysłany: Śro 11:51, 05 Paź 2022    Temat postu: wujzboj napisał: No tak. Ale warto podkreślić, że postrzeganie religii jako czegoś z konieczności sprzecznego z nauką nie musi koniecznie wiązać się ze scjentyzmem. Ani z ateizmem...... Tu jeszcze kawałek cytatu: Pisząc o miłośnikach nauki, Pius IX w wydanej w 1846 r. encyklice „Qui pluribus” podkreślał, iż „oddając się obrzydłym namiętnościom i pod pretekstem dążności do ludzkiego postępu, czynią wszystko, by zniszczyć wiarę, podporządkować ją rozumowi i znieprawić słowo Boże”. Z tego samego artykułu.
Semele	Wysłany: Śro 11:42, 05 Paź 2022    Temat postu: Zgodzisz się jednak ze mną Michale, że nie tylko ateiści sa scjentystami. W tym temacie chciałam właśnie to uświadomić teistom. Odwróciłam trochę frazę. Ateizm nie równa sie scjentyzm.... A tu mały dygresja: https://www.youtube.com/watch?v=4O6lc_ym12U
Michał Dyszyński	Wysłany: Śro 11:13, 05 Paź 2022    Temat postu: zefciu napisał: wujzboj napisał: Scjentyzm to przekonanie, że wszystko co nie jest podparte naukowym dowodem jest pozbawione wiarygodności i powinno być odrzucone. Spotkać się z takim stanowiskiem jest bardzo łatwo. Ponieważ stanowiska tego nie da się uzasadnić naukowo, gdyż wymagałoby to rozumowania w błędnym kole, czyli rozumowania zakazanego w metodologii naukowej, to to samo kryterium, które zawarte jest w definicji scjentyzmu, jednocześnie klasyfikuje scjentyzm jako stanowisko, które jest pozbawiona wartości i powinno być odrzucone. I tak to scjentyzm obala sam siebie. Czyli chochoł. Nauka (rozumiana w ścisłym sensie anglosaskim) nie zajmuje się bowiem wszystkim. Zajmuje się badaniem praw przyrody. Aby zastosować naukę do badania praw przyrody potrzebne jest w zasadzie tylko jedno niedowodliwe założenie — że takie prawa, rządzące naszymi obserwacjami istnieją. Faktem jest, że każdy system sądów musi zawierać sądy niedowodliwe. Od dawien zaś dawna czujemy zaś, że lepsze są takie systemy, które tych sądów zawierają mniej, niż więcej. Cytat: To zawężenie treści, którymi zajmuje się nauka, jest z jednej strony przyczyną jej skuteczności i wiarygodności, a z drugiej strony uniemożliwia jej pełnienie roli filozofii, bo uniemożliwia jej opieranie się na czynnikach subiektywnych. Te zaś są nieuniknione w podejmowaniu jakichkolwiek decyzji przez człowieka, bez subiektywnych ocen nie da się nawet zdecydować, czy rano wstać z łóżka czy leżeć dalej. No tak. Ale tutaj dokonujesz bardzo nieuprawnionej ekstrapolacji. Bo zaczynasz od czynników subiektywnych, do których należy motywacja do działania i to jest oczywistość… Cytat: Na czynnikach subiektywnych opierają się światopoglądy, systemy filozoficzne, religie - to wszystko, co sięga u swoich podstaw do wiary, do przekonań niemożliwych do przyjęcia inaczej niż na podstawie argumentów sprowadzających się do "bo właśnie tak mi się podoba". A w następnym zdaniu już jesteś na systemach religijnych. Zagmatwanych, powstałych toku skomplikowanych procesów, częściowo zanegowanych eksperymentalnie, wymagających przyjęcia określonych autorytetów, czasem niejednoznaczych etc. Więc tak — „powinienem wstać z wyra” jest tak samo niedowodliwe jak cała treść Credo. Ale przecież jasno można dostrzec różnicę między tymi sądami. Cytat: Aprobować naukę mogą zarówno światopoglądy ateistyczne jak i teistyczne, nie szkodzi to ich spójności wewnętrznej, ta bowiem zależy nie od ich stosunku do istnienia Boga, lecz od szczegółów, w jaki opisują rzeczywistość. No tak. Tylko że teizm nie ogranicza się do stwierdzenia istnienia Boga. Teista wierzy też, że Bóg działa w naturze. Dodatkowo teista przynależący do określonej religii wierzy też, jak konkretnie Bóg działa w naturze. To już wymaga, przynajmniej, ciągłego przełączania paradygmatu w patrzeniu na naturę. Wreszcie mamy tu jakiś, szkoda że tak rzadki przypadek, gdy strony się rozumieją, nawet jeśli ostatecznie obstawiają inne stanowiska. Nie ma tego polemizowania na siłę, stawiania się w opozycji do wszystkiego, co druga strona twierdzi, ale jest próba dobrania się do tego, co rzeczywiście stanowiska różnicuje. Ja bym to podsumował sformułowaniem, które łączy chyba obie wypowiedzi: problemem jest gdy któraś z dziedzin - czy to nauka, czy religia - wychodzi poza właściwy jej zakres. Dziedziną filozofii, religii jest oparcie się o aspekt subiektywny. Dziedziną nauki jest właśnie wyplątywanie myślenia z tego co subiektywne, aby konstruować wiedzę obiektywną. Przypadki, w których "zamienia się miejscami" owe dziedziny, czyli gdy religia zaczęłaby się wypowiadać na temat na przykład praw fizyki, albo nauka miałaby dekretować założenia światopoglądowe, byłyby wadliwościami rozumowania. Ale zdaje sobie sprawę, że czasem nie jest łatwe utrzymanie reżimu nie wypowiadania się w kwestiach, do których nie posiada się "uprawnień". Każdy naukowiec, z racji na to, że jest człowiekiem, jest też i subiektywny, ma światopogląd. I często jest tak, że nie do końca precyzyjnie sobie w głowie ułoży tę linię demarkacyjną pomiędzy sferą subiektywną, a dążącą do obiektywizacji. Podobnie może być z autorytetem religijnym, którego "poniesie" w obszary naturalnie związane z ustalaniem faktów materialnych, w rozumowania, które najlepiej ustala się obiektywizując dane zagadnienia. Stąd potem rodzą się konflikty.
zefciu/konto zamknięte	Wysłany: Śro 7:19, 05 Paź 2022    Temat postu: wujzboj napisał: Scjentyzm to przekonanie, że wszystko co nie jest podparte naukowym dowodem jest pozbawione wiarygodności i powinno być odrzucone. Spotkać się z takim stanowiskiem jest bardzo łatwo. Ponieważ stanowiska tego nie da się uzasadnić naukowo, gdyż wymagałoby to rozumowania w błędnym kole, czyli rozumowania zakazanego w metodologii naukowej, to to samo kryterium, które zawarte jest w definicji scjentyzmu, jednocześnie klasyfikuje scjentyzm jako stanowisko, które jest pozbawiona wartości i powinno być odrzucone. I tak to scjentyzm obala sam siebie. Czyli chochoł. Nauka (rozumiana w ścisłym sensie anglosaskim) nie zajmuje się bowiem wszystkim. Zajmuje się badaniem praw przyrody. Aby zastosować naukę do badania praw przyrody potrzebne jest w zasadzie tylko jedno niedowodliwe założenie — że takie prawa, rządzące naszymi obserwacjami istnieją. Faktem jest, że każdy system sądów musi zawierać sądy niedowodliwe. Od dawien zaś dawna czujemy zaś, że lepsze są takie systemy, które tych sądów zawierają mniej, niż więcej. Cytat: To zawężenie treści, którymi zajmuje się nauka, jest z jednej strony przyczyną jej skuteczności i wiarygodności, a z drugiej strony uniemożliwia jej pełnienie roli filozofii, bo uniemożliwia jej opieranie się na czynnikach subiektywnych. Te zaś są nieuniknione w podejmowaniu jakichkolwiek decyzji przez człowieka, bez subiektywnych ocen nie da się nawet zdecydować, czy rano wstać z łóżka czy leżeć dalej. No tak. Ale tutaj dokonujesz bardzo nieuprawnionej ekstrapolacji. Bo zaczynasz od czynników subiektywnych, do których należy motywacja do działania i to jest oczywistość… Cytat: Na czynnikach subiektywnych opierają się światopoglądy, systemy filozoficzne, religie - to wszystko, co sięga u swoich podstaw do wiary, do przekonań niemożliwych do przyjęcia inaczej niż na podstawie argumentów sprowadzających się do "bo właśnie tak mi się podoba". A w następnym zdaniu już jesteś na systemach religijnych. Zagmatwanych, powstałych toku skomplikowanych procesów, częściowo zanegowanych eksperymentalnie, wymagających przyjęcia określonych autorytetów, czasem niejednoznaczych etc. Więc tak — „powinienem wstać z wyra” jest tak samo niedowodliwe jak cała treść Credo. Ale przecież jasno można dostrzec różnicę między tymi sądami. Cytat: Aprobować naukę mogą zarówno światopoglądy ateistyczne jak i teistyczne, nie szkodzi to ich spójności wewnętrznej, ta bowiem zależy nie od ich stosunku do istnienia Boga, lecz od szczegółów, w jaki opisują rzeczywistość. No tak. Tylko że teizm nie ogranicza się do stwierdzenia istnienia Boga. Teista wierzy też, że Bóg działa w naturze. Dodatkowo teista przynależący do określonej religii wierzy też, jak konkretnie Bóg działa w naturze. To już wymaga, przynajmniej, ciągłego przełączania paradygmatu w patrzeniu na naturę.
Semele	Wysłany: Śro 5:47, 05 Paź 2022    Temat postu: Wuj Cytat: Wrogość ateistycznego scjentyzmu do chrześcijaństwa Oświecenie. Kult rozumu.Kult Istoty Najwyższej. Czy nie było to tak, historycznie, że kościół swą pozycją i stosunkiem do idei postępu wywołał te buntownicze wobec niego reakcje, które nieraz łączyły się z ateizmem Ale nie zawsze. Rozwój nauki nie dał człowiekowi odpowiedzi na pytania egzystencjalne. Nadal jesteśmy wrzuceni w pustkę. Religia, sacrum ma nadal przyszłość. Nie będzie to już jednak religia stada. Nie będzie to religia państwowa. Cytacik: Papież nienawidzi uczonych i lęka się ich” – zauważał z goryczą Blaise Pascal. Gdy pisał to w 1648 r., kończyła się wojna trzydziestoletnia, która podzieliła Europę na dwa światy – katolicki i protestancki. Kościół uznał, że jest zewsząd atakowany, zaś kolejni papieże odrzucali nowe prądy intelektualne i naukę. Triumf konserwatyzmu doprowadził do paradoksu, że Watykan bronił jak prawdy objawionej arystotelesowskiej wizji świata. Choć stworzyli ją 2 tys. lat temu pogańscy filozofowie, to ich teorie znaczyły więcej niż odkrycia któregokolwiek z chrześcijan. Ostatecznie potępiono Kopernika i Galileusza, choć byli wiernymi sługami Kościoła i jedynie szukali odpowiedzi na kluczowe pytania o naturę Doprowadziło to do powstania bolesnego dylematu, dręczącego europejskie elity intelektualne – czy można być równocześnie uczonym i katolikiem? Próbując go rozwiązać, Pascal, jak na genialnego matematyka przystało, opracował logiczną kalkulację mającą pozwolić osobom wykształconym na łączenie wiedzy z wiarą. Zapisał w „Myślach”, że warto wierzyć w Boga, bo jeśli on istnieje, to wierzący dostąpią życia wiecznego. Ale gdyby Stwórca był tylko mitem, to wierzący i tak nie skończą gorzej od ateistów. Czyli per saldo wiara się opłaca. „Jeżeli wygrasz, zyskujesz wszystko; jeżeli przegrasz, nie tracisz nic. Zakładaj się tedy, że jest (Bóg – red.), bez wahania” – przekonywał Pascal. Jednak w tym czasie Kościół nie potrafił przyjaźnie odnosić się do życzliwych mu myślicieli. Działo się to w czasie, gdy w świecie protestanckim rozpoczynała się naukowa rewolucja. W 1687 r. Isaac Newton opublikował dzieło „Philosophiae naturalis principia mathematica” („Matematyczne zasady filozofii naturalnej”). Czerpiąc z myśli Kopernika, Galileusza i Keplera, angielski uczony sformułował prawa mechaniki mające rządzić wszechświatem oraz teorię powszechnego ciażenia. https://kultura.gazetaprawna.pl/artykuly/1498092,problem-kosciola-katolicyzm-konserwatyzm-w-kosciele-postep.html
wujzboj	Wysłany: Śro 0:17, 05 Paź 2022    Temat postu: zefciu napisał: Ale co to jest w ogóle ten „scjentyzm”? Bo jeśli przekonanie, że nauka jest skuteczną metodą rozumienia świata, który nas otacza, to jest to przekonanie, które wynika z samego stosowania nauki. A jeśli coś więcej, to jest to raczej chochoł. Scjentyzm to przekonanie, że wszystko co nie jest podparte naukowym dowodem jest pozbawione wiarygodności i powinno być odrzucone. Spotkać się z takim stanowiskiem jest bardzo łatwo. Ponieważ stanowiska tego nie da się uzasadnić naukowo, gdyż wymagałoby to rozumowania w błędnym kole, czyli rozumowania zakazanego w metodologii naukowej, to to samo kryterium, które zawarte jest w definicji scjentyzmu, jednocześnie klasyfikuje scjentyzm jako stanowisko, które jest pozbawiona wartości i powinno być odrzucone. I tak to scjentyzm obala sam siebie. Natomiast nauka jest najskuteczniejszym sposobem badania tych wszystkich treści, które badacze są w stanie przekazywać jeden drugiemu tak, że odbiorca ma możliwość wykrycia i skorygowania błędu w przekazie. To zawężenie treści, którymi zajmuje się nauka, jest z jednej strony przyczyną jej skuteczności i wiarygodności, a z drugiej strony uniemożliwia jej pełnienie roli filozofii, bo uniemożliwia jej opieranie się na czynnikach subiektywnych. Te zaś są nieuniknione w podejmowaniu jakichkolwiek decyzji przez człowieka, bez subiektywnych ocen nie da się nawet zdecydować, czy rano wstać z łóżka czy leżeć dalej. Na czynnikach subiektywnych opierają się światopoglądy, systemy filozoficzne, religie - to wszystko, co sięga u swoich podstaw do wiary, do przekonań niemożliwych do przyjęcia inaczej niż na podstawie argumentów sprowadzających się do "bo właśnie tak mi się podoba". Światopoglądów może być praktycznie dowolnie wiele, i dowolnie wiele z nich może aprobować naukę, uznając za prawdziwe wszystko, co zostało poprawnie udowodnione naukowo. Aprobować naukę mogą zarówno światopoglądy ateistyczne jak i teistyczne, nie szkodzi to ich spójności wewnętrznej, ta bowiem zależy nie od ich stosunku do istnienia Boga, lecz od szczegółów, w jaki opisują rzeczywistość.
Semele	Wysłany: Wto 10:43, 04 Paź 2022    Temat postu: zefciu napisał: Ale co to jest w ogóle ten „scjentyzm”? Bo jeśli przekonanie, że nauka jest skuteczną metodą rozumienia świata, który nas otacza, to jest to przekonanie, które wynika z samego stosowania nauki. A jeśli coś więcej, to jest to raczej chochoł. Problem teisty kierującego się nauką jest zaś taki, że taki teista musi się nieustannie przełączać między dwoma trybami rozumienia świata. Raz jest to tryb naukowy, sceptyczny, gdzie staramy się nie stawiać diagnoz na podstawie pojedynczych zdarzeń, a zaraz znowu wydarzenia traktowane są jak znaki od wszechmocnej postaci. To prowadzi do dysonansu, który można oczywiście utrzymywać, ale kiedyś pojawi się pytanie „po co”? Dlatego dla mnie religia to sacrum i wiara . Jeśli wiedza to objawiona. Poezja to sacrum. Ale nie te rymowanki wuja i "poezja " innego apologety.
zefciu/konto zamknięte	Wysłany: Wto 10:33, 04 Paź 2022    Temat postu: Ale co to jest w ogóle ten „scjentyzm”? Bo jeśli przekonanie, że nauka jest skuteczną metodą rozumienia świata, który nas otacza, to jest to przekonanie, które wynika z samego stosowania nauki. A jeśli coś więcej, to jest to raczej chochoł. Problem teisty kierującego się nauką jest zaś taki, że taki teista musi się nieustannie przełączać między dwoma trybami rozumienia świata. Raz jest to tryb naukowy, sceptyczny, gdzie staramy się nie stawiać diagnoz na podstawie pojedynczych zdarzeń, a zaraz znowu wydarzenia traktowane są jak znaki od wszechmocnej postaci. To prowadzi do dysonansu, który można oczywiście utrzymywać, ale kiedyś pojawi się pytanie „po co”?
wujzboj	Wysłany: Wto 1:31, 04 Paź 2022    Temat postu: Semele napisał: Czy zgadzasz się wuju z tym wywodem: Dlaczego nasza kultura jest przeżarta rakiem scjentyzmu? Moreland trafnie diagnozuje ten problem, wskazując na Darwina jako źródło tego raka. Rak scjentyzmu żywi się nienawiścią do chrześcijaństwa. Niemal jednogłośne przyjęcie koncepcji darwinizmu przez estabilishment scjentystyczny było motywowane nienawiścią do religii, a nie dowodami, bo żadne dowody na teorię ewolucji tak naprawdę nie istnieją (s. 187, 189-190). Teoria ewolucji nie musi w sposób logicznie konieczny prowadzić do ateizmu. Jest jednak najczęstszym z pretekstów, które prowadzą do ateizmu u tych, którzy szukają takiego pretekstu. Stwierdził to zresztą kiedyś już sam Richard Dawkins, który zauważył, że przed Darwinem można było być ateistą ale dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie (por. R. Dawkins, Ślepy zegarmistrz czyli jak ewolucja dowodzi, że świat nie został zaplanowany, Warszawa 1994, s. 24). Scjentyzm rozwinął się w naturalny sposób z filozofii, bo nauki przyrodnicze z niej się w końcu wywodzą. Zarażone tym było wszystko i tak pozostaje. Kościół nie umiał sobie poradzić z nauką właśnie dlatego, że sam nie odróżniał jej od filozofii - a to właśnie jest charakterystyczne dla scjentyzmu. Sam siebie traktował jak naukę, uważając że nauki przyrodnicze mają być albo mu poddane albo ma ich nie być; to jest bardziej niż scjentyczne, bo nie tylko robiące z nauki ideologię, ale do tego ideologię odgórnie sterowaną. Jak wspominałem wcześniej, scjentyzm jest po dziś popularny wśród chrześcijan, jako kreacjonizm. Wrogość ateistycznego scjentyzmu do chrześcijaństwa jest podsycana nie tyle przez ateistyczny scjentyzm, lecz przez scjentyzm teistyczny, zarówno ten prywatny jak i ten zinstytucjonalizowany. Oba nieumiejące poradzić sobie ani z nauką, ani z filozofią, ale za to donośnie uzurpujące sobie rolę wszechwiedzących władców dusz, mające się za namiestników Boga na Ziemi, i do dziś realizujące tę swoją misję nierzadko za pomocą organów państwowego przymusu. Do tego dochodzi dwulicowość etyczna, jawnie fałszywa moralność środowisk głośno nazywających się chrześcijańskimi, co odrzuca wielu ludzi przyzwyczajonych do krytycznego myślenia i tym samym wpycha ich ramiona innych autorytetów. Takich, które potrafią w bardziej spójny sposób oprzeć się na nauce, na technologii, medycynie, psychologii, na rosnącej świadomości tego, co znaczy być człowiekiem wśród innych ludzi, i które przez to stają się autorytetami bardziej wiarygodnymi. Tu nie potrzeba żadnego siania antychrześcijańskich uczuć przez ateistycznych scjentystów. Te uczucia rozsiewają ich teistyczni odpowiednicy i im podobni dostatecznie skutecznie. Także z ambon. O ile więc Dawkins (scjentysta całą gębą) słusznie powiedział, że Darwin ułatwił ateistom życie i prawdą jest, że brak innego pomysłu ze strony chrześcijańskiej na interpretację darwinizmu jak tylko negacja zgrabnie przekonał wielu do scjentycznego ateizmu, o tyle wcale z tego nie wynika, że Darwin jest ojcem scjentyzmu, ani że scjentyzm żywi się nienawiścią do religii. Semele napisał: Tu istotne dla mojejj dyskusji z wujem: Scjentystyczny naturalizm nie tylko nie jest w stanie wyjaśnić zjawiska świadomości. Nie jest on w stanie również wyjaśnić pochodzenia życia. Żywe istoty są zbudowane z informacji. Informacja ta jest niematerialna i jest zarazem bardziej fundamentalna dla rzeczywistości niż materia. Nie ma materialnego wytłumaczenia pochodzenia niematerialnej informacji i tym samym pochodzenia życia Scjentyzm w ogóle niczego nie wyjaśnia, bo sam siebie obala, więc tutaj w ogóle nie ma o czym gadać. Natomiast problem z materializmem czy z naturalizmem nie bierze się ze scjentyzmu i pozostaje taki sam także gdy materialista czy naturalista odrzuca scjentyzm i mówi, że jego stanowisko jest jedną z możliwych interpretacji nauki, a nie wiedzą zakorzenioną w wiedzy naukowej. Nie polega on też na niemożliwości wyjaśnienia życia, życie bowiem jest pojęciem zdefiniowanym na poziomie nauki i jego wyjaśnienie za pomocą innych pojęć z tego poziomu jest jak najbardziej możliwe dla każdego, kto z nauki korzysta, jeśli tylko jego poglądy pozwalają mu na to korzystanie - a ani materializm ani naturalizm przeszkody tu nie stanowią, obojętne czy są one w wersji scjentycznej czy nie; dokładnie na tej samej zasadzie przeszkodą nie są tu poglądy chrześcijańskie. Być może autor nazywa życiem coś innego, ale to już pytanie nie do mnie.
wujzboj	Wysłany: Wto 0:22, 04 Paź 2022    Temat postu: Semele, proszę nie edytuj moich postów, by w nich pisać odpowiedzi do mnie. A jeśli zrobisz to omyłkowo, proszę usuń dopiski, przywracając moje wpisy do oryginalnej postaci. Jeśli się nie da, bo niechcący coś uszkodziłaś, to napisz że niestety uszkodziłaś - trudno, zdarza się, zrozumiem.
Michał Dyszyński	Wysłany: Nie 15:16, 02 Paź 2022    Temat postu: Semele napisał: Ja jednak nie jestem przekonana nadal, że to scjentyzm JEST głównym powodem ateizmu. Zgadzam się, że to wcale nie jest oczywiste. Obstawiam, że większość Polaków, którzy ostatnio dość gremialnie opuszczają katolicyzm, nawet nie potrafiłaby wyjaśnić znaczenia słowa "scjentyzm". Większość ludzi, którzy odeszli od wiary, a których ja obserwuję w swoim otoczeniu raczej motywuje swoją decyzję względami społecznymi, zrażeniem się do pewnych praktyk kościoła. Oczywiście jest grupa ludzi odchodzących od wiary, dla której scjentyzm ma istotne znaczenie, ale nawet u tej grupy nie do końca jest to jakiś "poważny scjentyzm", tylko oparcie się o obiegowe przekonanie, że "kościół walczy z nauką". W gruncie rzeczy owej walki kościoła katolickiego (przynajmniej na szczeblu papiestwa) z nauką już od bardzo dawna nie ma, ale owa "legenda" została. A ponieważ sukcesy technologii (która jednak - ja tu się upieram - nie byłaby możliwa bez silnego wsparcia nauką) są obserwowane na każdym kroku, są swego rodzaju oczywistością, to apologetyka oparta o deprecjonowanie nauki de facto tylko pogłębia problem, bo tylko coraz więcej osób będzie diagnozowało sprawę: oto kościół tworzy grupa fanatyków broniących już kompletnie zdyskredytowanych archaicznych idei. W opinii tych ludzi, owa postaw definitywnie pogrąża Kościół od strony intelektualnej. A od takiego Kościoła już można tylko odejść, bo przecież z głupkami nie warto jest tworzyć wspólnoty.
Semele	Wysłany: Nie 5:00, 02 Paź 2022    Temat postu: Temat ten został wywołany przez pewien wpis na forum, w którym wyrażone mniemanie, ze nowoczesny apologeta powinien uwzględniać osiągnięcia nauki. Nic bardziej błędnego. Ateista może być scjentystą. Teista .... Cytat ze świetnej recenzji: "Jak widać, apologeci anglosascy doskonale zdają sobie sprawę z tego, że to właśnie scjentyzm jest głównym powodem ateizmu i wojującego sekularyzmu w kulturze zachodniej. Tej świadomości nie mają niestety nasi rodzimi publicyści orbitujący wokół tej tematyki (na przykład Michał Heller), którzy wybrali raczej drogę konkordyzmu, czyli próby godzenia za wszelką cenę doktryn religii z nauką. Pójdą oni na każde ustępstwo, byleby tylko scjentyści byli usatysfakcjonowani." https://www.apologetyka.info/ateizm/scjentyzm-ateisty-ponownie-zaorany-czyli-jp-moreland-w-akcji,1499.htm Ja jednak nie jestem przekonana nadal, że to scjentyzm JEST głównym powodem ateizmu. A tu pytanie do wuja. Czy zgadzasz się wuju z tym wywodem: Dlaczego nasza kultura jest przeżarta rakiem scjentyzmu? Moreland trafnie diagnozuje ten problem, wskazując na Darwina jako źródło tego raka. Rak scjentyzmu żywi się nienawiścią do chrześcijaństwa. Niemal jednogłośne przyjęcie koncepcji darwinizmu przez estabilishment scjentystyczny było motywowane nienawiścią do religii, a nie dowodami, bo żadne dowody na teorię ewolucji tak naprawdę nie istnieją (s. 187, 189-190). Teoria ewolucji nie musi w sposób logicznie konieczny prowadzić do ateizmu. Jest jednak najczęstszym z pretekstów, które prowadzą do ateizmu u tych, którzy szukają takiego pretekstu. Stwierdził to zresztą kiedyś już sam Richard Dawkins, który zauważył, że przed Darwinem można było być ateistą ale dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie (por. R. Dawkins, Ślepy zegarmistrz czyli jak ewolucja dowodzi, że świat nie został zaplanowany, Warszawa 1994, s. 24). Cytat z tej recenzji. Tu istotne dla mojejj dyskusji z wujem: Scjentystyczny naturalizm nie tylko nie jest w stanie wyjaśnić zjawiska świadomości. Nie jest on w stanie również wyjaśnić pochodzenia życia. Żywe istoty są zbudowane z informacji. Informacja ta jest niematerialna i jest zarazem bardziej fundamentalna dla rzeczywistości niż materia. Nie ma materialnego wytłumaczenia pochodzenia niematerialnej informacji i tym samym pochodzenia życia
Semele	Wysłany: Nie 4:34, 02 Paź 2022    Temat postu: Apologeta ten jest szczególnym przypadkiem. Żadni moderatorzy tu nie pomogą. Niech zostanie z Bogiem. Biblia 1 Rzekł On do mnie: «Synu człowieczy1, stań na nogi. Będę do ciebie mówił». 2 I wstąpił we mnie duch, <gdy do mnie mówił>, i postawił mnie na nogi; potem słuchałem Tego, który do mnie mówił. 3 Powiedział mi: «Synu człowieczy, posyłam cię do synów Izraela, do ludu buntowników, którzy Mi się sprzeciwili. Oni i przodkowie ich występowali przeciwko Mnie aż do dnia dzisiejszego. 4 To ludzie o bezczelnych twarzach i zatwardziałych sercach; posyłam cię do nich, abyś im powiedział: Tak mówi Pan Bóg. 5 A oni czy będą słuchać, czy też zaprzestaną - są bowiem ludem opornym - przecież będą wiedzieli, że prorok jest wśród nich. 6 A ty, synu człowieczy, nie bój się ich ani się nie lękaj ich słów, nawet gdyby wokół ciebie były osty i ciernie i gdybyś się znalazł wśród skorpionów. Nie obawiaj się ich słów ani się nie lękaj ich twarzy, bo to lud oporny. 7 Przekażesz im moje słowa: czy będą słuchać, czy też zaprzestaną, bo przecież są buntownikami.
Michał Dyszyński	Wysłany: Nie 0:26, 02 Paź 2022    Temat postu: Semele napisał: wujzboj napisał: Taki kiepski apologeta usłyszy, że wartość i wiarygodność nauki biorą się z weryfikacji jej poprawności w praktyce, czyli na przykład właśnie przez zastosowanie wiedzy naukowej w technologii. Bez tej wiedzy nie byłoby twojego tabletu i nie byłoby tej rozmowy. Dobrze. ale dla czego nie słyszy tego na tym forum. Jest jakoś traktowany ulgowo czy jak dziecko? Użytkownicy forum sfinia są równi. Przekonanie, że niektórzy mają tu zostać szeryfami na czyjeś wezwanie jest tylko osobistą inicjatywą domniemywającego. Masz takie samo prawo krytykować apologetę, jak wuj, czy ja, czy ktokolwiek inny. Pretensje (któryś raz je widzę, a kompletnie nie rozumiem z czego miałyby wynikać), że oto ktoś nie zarządza kimś tam, kto się wypowiada tak a nie inaczej możesz równie dobrze skierować do siebie. Po prostu przestań (po raz kolejny wskazywać palcem) winnych (także wuja) tego, że ten czy ów trzeci ma takie czy inne poglądy, a nawet zachowania. Sfinia jest forum bez cenzury. I miejmy nadzieję takim pozostanie. Tu właściwie ma władzy! Moderatorzy reagują w jaskrawych przypadkach nadużyć. Nie reaguję jednak (i słusznie!) w sytuacji, gdy ktokolwiek z użytkowników daje znać, że kogoś nie lubi, że mu się nie podobają czyjeś poglądy. Bo to jest forum bez cenzury. Znosimy tu siebie, tolerujemy nieraz głupie poglądy i wypowiedzi. Bo tu nie ma cenzury. Wolno zatem jest mieć głupie poglądy i światopoglądy. I nie jest to winą wuja, że ktoś nawet głupi światopogląd, czy pogląd w konkretnej sprawie ma. Może kiedyś zrozumie, może kiedyś dorośnie. Nikt tu nie jest szeryfem. Forum jest bez cenzury (piszę po raz któryś tam, ale czasem jakby to nie docierało, nawet jeśli w regulaminie to też jest powtarzane). Ostatecznie największą karą z głupotę i tak będzie wstyd... Ta pretensja "na forum sfinia są równi i równiejsi" równie dobrze może być do Semele. Jest blogerem. Może zgłaszać postulaty, naruszenia regulaminu, może skrytykować czyjeś poglądy, jeśli zechce. Przypomnę, że forum jest bez cenzury, a więc i pretensji o to, że się tu cenzury nie stosuje, nie należy zgłaszać. Bo forum MA BYĆ bez cenzury.
wujzboj	Wysłany: Pią 16:50, 30 Wrz 2022    Temat postu: Wuj Cytat: Nie wiem, o jakim kiepskim apologecie myślisz, ale każdy z którym dyskutuję i który by coś takiego powiedział, usłyszałby taką odpowiedź. Jak zresztą się już zdarzało. Ja się boję. Uwaga: To odpowiedź Semele na posta wuja.
Semele	Wysłany: Pią 11:29, 30 Wrz 2022    Temat postu: wujzboj napisał: Taki kiepski apologeta usłyszy, że wartość i wiarygodność nauki biorą się z weryfikacji jej poprawności w praktyce, czyli na przykład właśnie przez zastosowanie wiedzy naukowej w technologii. Bez tej wiedzy nie byłoby twojego tabletu i nie byłoby tej rozmowy. Dobrze. ale dla czego nie słyszy tego na tym forum. Jest jakoś traktowany ulgowo czy jak dziecko?
wujzboj	Wysłany: Pią 9:41, 30 Wrz 2022    Temat postu: Taki kiepski apologeta usłyszy, że wartość i wiarygodność nauki biorą się z weryfikacji jej poprawności w praktyce, czyli na przykład właśnie przez zastosowanie wiedzy naukowej w technologii. Bez tej wiedzy nie byłoby twojego tabletu i nie byłoby tej rozmowy.
Semele	Wysłany: Pią 4:04, 30 Wrz 2022    Temat postu: wujzboj napisał: Laptop, którego teraz używasz. Apologeta Tobie napisze, że to nie sukces nauki tylko technologii.
wujzboj	Wysłany: Czw 23:52, 29 Wrz 2022    Temat postu: Laptop, którego teraz używasz.
Semele	Wysłany: Czw 22:33, 29 Wrz 2022    Temat postu: wujzboj napisał: Nie rozumiem pytania. Wymień wuju jeden sukces nauki.
wujzboj	Wysłany: Czw 19:44, 29 Wrz 2022    Temat postu: Nie rozumiem pytania.
Semele	Wysłany: Czw 13:46, 29 Wrz 2022    Temat postu: Nauka ma jakieś sukcesy??

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group