ŚFiNiA

Oless

Ale ty jesteś udany. W wątku do, którego Cię odesłałem staraliśmy sie określić czym jest materia. Czytać, czytać :grin:

I wyciągnąć samodzielne wnioski.

Budyy

mat

Oless

Budyy,
nie zrozumiałeś ironii,
przeczytaj raz jeszcze moją wypowiedź nie wyjmując jej z kontekstu.

wujzboj

vpprof

vpprof

wujzboj

Ja też jestem zwolennikiem czasu zaprzeszłego!

Oless

wujzboj

W tamtym wątku nie ma żadnej sensownej definicji materii. A jeśli toczy się jeszcze tam jakaś dyskusja, to i tak Oless nie bierze już w niej udziału. Komentarz vpprofa był więc zupełnie na miejscu.

Oless

vpprof

wujzboj

Sdx

O tym czy pojecie materii ma sens czy nie, i jakie sa konsekwencje w przypadku gdy przyjmiemy wujowy tok rozumowania i stwierdzimy ze nie, caly czas toczy sie dyskusja w wymienionym wyzej temacie. W tej chwili pileczka jest po Twojej stronie wuju.

vproof - nie chodzi o to, zeby materie niezalezna od obserwatora sobie bezposrednio wyobrazac(wizualizowac), ale zeby rozumiec czym mniej wiecej jest, i jakie powinna miec cechy. W tym ujeciu definicja materii jest dobra, i wg mnie nie ma tam zadnych sprzecznosci.

wujzboj

Sdx

wujzboj

Orzekanie o rzeczywistości jest orzekaniem "mniej więcej", ale nie w sensie zrozumiałości pojęć, lecz w sensie związku pomiędzy modelem a rzeczywistością. O jakościowej różnicy pomiędzy przybliżeniem niezbędnym do tego, by mówić o innej osobie (w tym, o Bogu) i do tego, by mówić o "materii niezależnej od osoby", także pisałem, chociażby w poście poprzedzającym ten, do którego link podałeś. Żeby się nie pomieszało, kontynuujmy jednak tę rozmowę w wątku wskazanym przez ciebie. Tu po prostu zaznaczam moją opinię.

Oless

Oless

wujzboj

Sdx

Oless

wujzboj

Napisać można wiele, Olessie, ale - jak zapewne ty także uważasz - nie wszystko, co jest napisane, ma wiele sensu (a poważni rozmówcy, za których się wzajemnie uważamy, wyjaśniają sobie wzajemnie, na czym ten sens miałby polegać lub dlaczego być go nie może) . Ale nie róbmy tutaj offtopu i kontynuujmy tę rozmowę w miejscu, do którego przekierował nas void.

_______
PS. To posty: Wto 0:19, 09 Cze 2009 (do Olessa) i Wto 0:59, 09 Cze 2009 (do Voida).

Michał Dyszyński

Myślę, że warto trochę te myśli uporządkować, aby wydostać się z gąszczu zaprzeczeń i zapomnień niektórych myśli.
Problem (nie)istnienia Malissimusa, który legł u podstawy niniejszej dyskusji można rozbić na dwa etapy rozumowania:
1. Wyłonienie protoświatopoglądu bardziej prawdopodobnego (protoświatopogląd to moja nazwa na coś, zdefiniuję ze chwilę)
2. podanie argumentów z/przeciw dobroci Boga (o ile oczywiście Bóg istnieje)

Może najpierw zdefiniuję co uznaję za "protoświatopogląd" - to taka bardzo minimalistycznie postawiona kwestia: czy natura rzeczywistości jest osobowa, czy nieosobowa?
Nie stawiam tu (na tym początkowym etapie) żadnych innych pytań - np. czy Bóg istnieje, czy jest dobry, czy ludzi stworzył, czy logika istnieje itp.). Chcę tylko ustalić jakoś, czy natura rzeczywistości jest osobowa, czy nie.
Dlaczego miałbym przyjmować, że natura ta jest osobowa?
- Szukam wyjścia od tego co mi naturalne. Naturalne, jest to, że myślę (już Kartezjusz to zauważył). Zatem myślenie jest najbardziej pierwotnym, najbardziej podstawowych spostrzeżeniem. Skoro jest sens mówić o myśleniu, to logiczną konsekwencją jest uznanie, że za myślenie odpowiada źródło, które nazwiemy OSOBĄ. To oczywiście nie jest żadne odkrycie, Wuj (a przed nim bardzo wielu filozofów) od dawna propaguje coś mniej więcej takiego.
Można by zatem przyjąć za sensowne stwierdzenie, że dla osobnika myślącego naturalnym, początkowym stwierdzeniem jest
1. istnieje byt osobowy - JA
2. mamy dużą szansę, że istnieją inne byty
To drugie stwierdzenie wynika ze spostrzeżenia, że JA nie potrafi kontrolować wszystkiego, co doświadcza.
Teraz jako ów protoświatopogląd rodzi się pytanie - czy to co jest na zewnątrz jest tak samo osobowe jak JA, czy też wykracza poza naturę JA - np. jest inne niż osobowe?...
Tutaj usiadł bym już nieco okrakiem na wuiźmie, który jasno opowiada się po stronie osobowej - wuj stwierdza, że nic nieosobowego nie potrafimy pojąć, zatem dowiedliśmy personalizmu.
Ja się nie zgadzam z tym podejściem. Powodów jest kilka, ale najistotniejszy da się sprowadzić do spostrzeżenia, że znam bezpośrednio wyłącznie jedną jedyną osobę - JA. Zatem mogę ograniczyć moje niezrozumienie do wszystkiego poza JA - bez względu na to, czy uznaję to za osobowe, czy nie. Po prostu jest podział JA vs NIEZROZUMIAŁE (nie wiem co to jest).
Czyli stawiam sprawę natury owego "poza" otwarcie - nie zakładam na starcie jaki jest poziom podobieństwa "poza" do JA.

W takim punkcie wyjścia mogę zdecydować się na dwie opcje protoświatopoglądu:
1. POZA jest natury podobnej jak JA, i ten zestaw podobieństwa nazwiemy opcją osobową (tu będzie wuizm)
2. POZA jest wyraźnie różne od JA i warto zastanowić się nad tą odrębnością
Istnieje jeszcze opcja 3 - szczególna - solipsyzm (gdy POZA jest zerowe).

Z opcji 1 w naturalny sposób można wygenerować spirytualizm, teizm (choć bądź bez wprowadzania bytu w sensie hierarchicznym uprzywilejowanego) - uznając za tak samo pierwotne jak JA inne byty osobowe.
Z opcji 2 można przejść np. do jakiejś formy materializmu, tzn. po uznaniu, że natura POZA jest wyraźnie różniąca się od JA, nieosobowa, zbadaniu znanych mechanizmów wpływu owego POZA na JA. Dalej można zdecydować się na opcję, w której natura świata wynika z chaosu elementarnych (niemyślących) elementów, które są ze sobą powiązane jednolitymi, stabilnymi prawami (prawami fizyki). Z owego bogactwa konfiguracji, z wielości odniesień elementów mogę też założyć ostatecznie wytworzenie się wyższych form zorganizowania - życia. To oczywiście jest tylko hipoteza, bo sobie tu tylko filozofujemy.

Wróćmy jednak do osobowej opcji wyboru protoświatopoglądu. Załóżmy, że zdecydowaliśmy się na uznanie natury świata za podobnej do natury JA. Czyli np. przypisujemy mu inteligencję, wolę, upodobania.
Można teraz zadać pytanie NA JAKIM STOPNIU ROZWOJU, w stosunku do JA, jest POZA OSOBOWE?
Oczywiście mogą być różne osoby w tym POZA. Zakładając zmiany w czasie można założyć, ze inne osoby powstały wcześniej, niż JA. Jeśli jakaś osoba była przede mną, to jest duża szansa, że się mocniej rozwinęła. Jeśli przyjąć z kolei bardzo długi okres rozwoju o rozwój w czasie, to możemy OSOBOWE POZA (nie JA) uznać za na tyle udoskonalone, że stanie się obdarzone ogromną inteligencją, wolą i umiejętnością sprecyzowania (zsynchronizowania) upodobań. Można taki byt nazwać BOGIEM.
Czy tak pomyślany Bóg będzie raczej dobry, czy zły?
- To kolejne pytanie. Na tym etapie nie zdefiniowaliśmy jeszcze pojęcia "dobra". Mam tu więc pewna propozycję. W kontekście rzeczywistosci, w której istnieją różne OSOBY, za dobro będę traktował taką postawę, która sprzyja ROZWOJOWI OSOBY, czyli zapewnia osobom (także różnym od siebie) w ostatecznym rozrachunku (!) przebywanie w środowisku stałego doskonalenia się i odczuwania świata w zgodzie z samym sobą.
Czy nasz hipotetyczny Bóg jest raczej dobry, czy zły?
Ja optuję za opcją dobra z jednego powodu. Uważam, że zło na dłuższą metę jest NUDNE! Ta nuda działa w obie strony - tzn. jest nudna dla mało doskonałej osoby na starcie rozwoju (człowiek), jak i dla niezwykle zaawansowanej (Bóg). Z złem Bóg by się nudził. Nie spodziewam się, aby istota obdarzona OGROMNĄ INTELIGENCJĄ (a tak wcześniej założyłem) czuła się dobrze w świecie, w którym rozwój (innych osób) został przyhamowany, zablokowany. A zło traktuję jako mechanizm blokowania rozwoju osób. Uważam, że naturą poprawnie zsynchronizowanej, inteligentnej osoby jest budowanie świata coraz ciekawszego, coraz bogatszego, dającego większe możliwości ekspresji, a nie świata, w którym wszystko zwija się, ulega degradacji. Uważam, że Osoba pragnie mieć raczej w miarę równego sobie, bądź zbliżonego poziomem partnera do wspólnego bytowania, a nie bezradne słabe istoty, które nie mają istocie superinteligentnej praktycznie nic ciekawego do zaoferowania.
To uważam ostatecznie za kluczowy argument za istnieniem dobrego Boga.

I to jest moja odpowiedź dla prof. Woleńskiego na jego pytanie dotyczące Malissimusa.