 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 23:44, 29 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
___________________________________
Znajdująca się w tym miejscu grupa postów została przeniesiona do działu Regulamin, gdzie utworzyła wątek zatytułowany Spór z wątku "Kto zrodził Jezusa". Ten post został pozostawiony tutaj przez przeoczenie; umieszczenie go we właściwym miejscu nie jest już możliwe (ze względów na techniczne ograniczenia).
___________________________________
Przykro mi, że nie jesteś gotów usunąć nieuprzejmego zdania rozpoczynającego twój post i uniemożliwiającego mi przeczytanie reszty. Wobec tego muszę przyjąć twoją rezygnację. Widać argumenty masz zbyt słabe, żeby je przede mną odsłonić.
Jeśli masz wątpliwości, czy słusznie reaguję na twoje zachowanie, zwróć się do mediatora.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:47, 29 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:50, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
W tej sytuacji proponuję oczyścić wątek:
- Otworzyć w w dziale Regulamin wątek "Konflikt z wątku 'Kto zrodził Jezusa'";
- Przenieść tam wszyskie posty począwszy od mojego postu Pon 22:07, 29 Gru 2008;
- Kontyunować tam dalszą rozmowę z mediatorem.
Tutaj zaś proponuję pozostawić tylko informację następującej treści:
<moderacja>Powołując się na punkty 2.5 (2.5.1.1, 2.5.1.a) , 2.5.4 i 2.6 Regulaminu, wuj zbój domaga się od anbo usunięcia z poprzedniego postu słów "albo jesteś złośliwy, albo masz duże problemy z czytaniem ze zrozumieniem", jednocześnie informując, że na mocy punktu 2.5.4, w przeciwnym wypadku nie zamierza czytać reszty postu anbo i traktuje ją jako nieistniejącą, oraz że "w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy" (§2.5.4). Ponieważ anbo zdecydowanie odmawia usunięcia tych słów i nie uznaje ich za niewłaściwe, obaj użytkownicy - nie widząc innego sposobu rozwiązania konfliktu - zdecydowali się oddać sprawę w ręce mediatora. Wszelkie posty związane z tym sporem zostały przeniesione do wątku (tutaj link).</moderacja>
______________________________
Na skutek interwencji moderatora, dyskusja mogła być przez pewien czas kontynuowana, począwszy od postu wysłanego przez anbo we Śro 18:42, 31 Gru 2008 (jest to teraz następny post w tym wątku).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:42, 31 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | pokaż, że rzeczywiście ograniczasz się tu do Mat 1 |
Już to zrobiłem i to nie raz, więc to ty powinieneś pokazać, że się nie ograniczyłem, ale pokażę jeszcze raz:
Pierwsza ocena (wrażenie) dokonana jest na bazie samego tekstu: zostaje złamana reguła wymieniania ojców i synów, genealogię kończy żona ostatniego syna, która jest matką tego, którego genealogie się wymienia. Jeśli CELEM przedstawienia genealogii Józefa jest podkreślenie pochodzenia Jezusa z linii Dawida, to Józef powinien byc faktycznym ojcem Jezusa, a nie Jezus jego adoptowanym synem, bo wcześniej wymienia się właśnie ciąg ojców i synów (dopiero na końcu zasada zostaje złamana).
W zasadzie (chociaż to może być dyskusyjne) druga ocena (będąca czyms więcej niż tylko pierwszym wrażeniem) dokonywana jest też na bazie samego tekstu, ale z uwzględnieniem wiedzy oceniającego (nikt, kto czyta Mat 1, nie ma w głowie wyłącznie Mat 1, nawet wrażenie jest podyktowane jakąś wiedzą). Moja wiedza jest taka, że Mesjasz miał być potomkiem krwi, "z nasienia Dawidowego", więc ta druga ocena zostawia podejrzliwośc z pierwszej oceny. Ponieważ to średnio nadaje się do dyskusji, zaproponowałem (już wcześniej), byśmy przeszli do trzeciej oceny, a tu jedynie odnotowali różnicę stanowisk. Trzecia ocena jest po zbadaniu sprawy. Moja wiedza, na podstawie dostępnych mi materiałów (które zresztą przedstawilem) jest taka, że u Żydów rodu nie dziedziczyło się po matce i nie dziedziczył go adoptowany syn po przybranym ojcu.
| wuj napisał: | | Twój błąd polega w obu przypadkach na tym, że z góry odrzucasz jako nieprawidłową tę tezę, która stanowi rozwiązanie problemu i której nieprawidłowość masz uzasadnić. |
Nieprawda. Skoro mówię o wątpliwości, to wbrew temu, co piszesz, nie odrzucam z góry.
| wuj napisał: | | teza ta brzmi, że pierwsi chrześcijanie ŁĄCZYLI przekonanie o tym, że Jezus jest synem Dawidowym i że jest cudownie poczęty. |
Jeżeli teza brzmi, że pierwsi chrześcijanie łączyli, to poproszę o tekst starszy niż z 250 roku, bo 250 rok, to nie jest okres pierwszych chrześcijan. Na wątpliwości związane z tym ewentualnym łączeniem wskazywałem wiele razy i wiele razy namawiałem, byśmy się tym zajęli. Przypomnę, że chodzi między innymi o "pochodzenie z rodu" u Żydów, a chodzi o to, bo im bliżej pierwszych chrześcijan, tym bliżej żydowskich tradycji i praw. Gdy mowa o "pierwszych chrześcijanach", to musimy też zajać się Pawłem i wiedzą spoza Nowego Testamentu oraz innymi fragmentami NT, nie tylko Mat 1, a także hipotezą wielokrotnej redakcji Ew. Mateusza, o czym też już pisałem.
| wuj napisał: | | skup się na merytorycznych argumentach |
To żart, czy apel wuja do wuja?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:40, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Proszę odnieś się - CYTUJĄC - do następujących uwag: /.../
Problem 1: | wuj napisał: | | anbo napisał: | Sob 23:00, 20 Gru 2008:
Standardowe wersje też według mnie nie są jednoznaczne nawet w dzisiejszym brzmieniu, skoro mówią o Jezusie „synu Dawidowym” i nie brzmią naturalnie w miejscu, w którym z pokrewieństwa krwi synów i ojców przechodzą na adopcję. |
Chcesz naturalność tego brzmienia ustalić na podstawie samego Mat 1? |
Problem 2: | anbo napisał: | Pon 13:47, 22 Gru 2008:
We wstępie Mat 1 mamy informację o celu przedstawienia rodowodu Jezusa: Jezus synem Dawidowym. W tym celu autor przedstawia szereg ojców i ich synów prowadzących od Abrahama poprzez Dawida do Józefa. To ma sens tylko wtedy (mogę się zgodzić na "ma większy sens"), gdy Jezus był faktycznym synem Józefa, a nie adoptowanym. |
| wuj napisał: | | Na podstawie jakich informacji dokonujesz takiej oceny? Czy aby na pewno WYŁĄCZNIE na podstawie Mat 1? |
|
| anbo napisał: | | wuj napisał: | | pokaż, że rzeczywiście ograniczasz się tu do Mat 1 |
Pierwsza ocena (wrażenie) dokonana jest na bazie samego tekstu: zostaje złamana reguła wymieniania ojców i synów, genealogię kończy żona ostatniego syna, która jest matką tego, którego genealogie się wymienia. Jeśli CELEM przedstawienia genealogii Józefa jest podkreślenie pochodzenia Jezusa z linii Dawida, to Józef powinien byc faktycznym ojcem Jezusa, a nie Jezus jego adoptowanym synem, bo wcześniej wymienia się właśnie ciąg ojców i synów (dopiero na końcu zasada zostaje złamana). |
Nie wiem, w jaki sposób przebiega rozumowanie w zdaniu:
| anbo napisał: | | Jeśli CELEM przedstawienia genealogii Józefa jest podkreślenie pochodzenia Jezusa z linii Dawida, to Józef powinien byc faktycznym ojcem Jezusa, a nie Jezus jego adoptowanym synem, bo wcześniej wymienia się właśnie ciąg ojców i synów (dopiero na końcu zasada zostaje złamana). |
Proszę wypisz przesłanki i rozpisz poszczególne kroki rozumowania. Ja nie widzę tu żadnego wnioskowania, tylko serię założeń połączonych nieuzasadnionymi spójnikami "bo" i "to",
Z resztą poczekamy do wyjaśnienia tego problemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:14, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
anbo,
A dlaczego w temacie co o dziewictwie matki Jezusa uwazali pierwsi chrzescijanie, nie podajesz tekstu Ewangelii wg Marka i Listow Pawla? Przeciez maja pierwszenstwo od Ewangelii wg Mateusza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:25, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Mat,
czy przeczytałeś wszystkie moje wpisy? O Marku i Pawle też pisałem; dyskusja z wujem toczy się wokół Mat 1, bo od tego zaczęliśmy. tak się składa, że ruszyć dalej nie możemy, ale zostawię to bez komentarza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:50, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
Możemy też jechać wielowątkowo: tu kontynuować o Mat 1, a gdzie indziej albo zacząć od innego punktu wyjścia, albo wręcz pisać tam o wszystkim na raz w dowolnej kolejności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:54, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Na mocy jakich informacji, które nie wykraczają poza Mat 1, genealogia Mateusza budzi twoje wątpliwości? |
Mówimy więc o moich wątpliwościach. Jeżeli ty ich nie podzielasz, to - proponowałem to już wiele razy - odnotujmy różnicę zdań i posuńmy dyskusję dalej. Ostatni raz wyjaśniam:
| wuj napisał: | | Ja nie widzę tu żadnego wnioskowania, tylko serię założeń połączonych nieuzasadnionymi spójnikami "bo" i "to", |
Jest jeszcze "jeżeli", co daje klasyczne wnioskowanie.
Celem przedstawienia genealogii Józefa jest (między innymi) podkreślenie pochodzenia Jezusa z linii Dawida - zgadza się? Zgadza się. Wszak Mateusz na początku napisał: "Rodowód Jezusa Chrystusa, syna Dawidowego".
Najpierw, jak to w żydowskiej genealogii, wymienia się ciąg ojców i ich synów - zgadza się? Zgadza się; tak wygląda pierwsza część genealogii Mateusza i tak wyglądają żydowskie rodowody.
Na koniec ta zasada z pierwszej części zostaje złamana, ponieważ wymienia się ostatniego syna (czyli Józefa) nie jako ojca Jezusa, którego to jest rodowód, ale jako męża jego matki - zgadza się? Zgadza się, tak właśnie jest i jest to złamanie zasady z pierwszej części.
To złamanie zasady budzi moją wątpliwość. Dlaczego? Bo 1) tak już mam, że łamanie zasady budzi moją wątpliwość, 2) o ile wiem, to Mesjasz miał być potomkiem krwi, 3) wedle mojej wiedzy u Żydów rodowodu nie dziedziczy adoptowany syn (to już nie z analizy samego Mat 1, proponuję wreszcie zająć się tym punktem).
Czy nadal nie wiesz w jaki sposób przebiega moje rozumowanie? To przykro mi, ale jaśniejszego wyjaśnienia już nie będzie, więc możesz - co proponuję od dawna - odnotować swoje nierozumienie mojego rozumowania oraz niepodzielanie mojej wątpliwości i przejść do następnego punktu dyskusji, czyli żydowskiej tradycji pochodzenia z rodu.
___________________________
Pytanie do mediatora Wookiego: Czy szanowny mediator Wookie podziela wuja nierozumienie? Czy jest prawdą, że takie wyjaśnienie moich wątpliwosci przedstawiałem wujowi już wcześniej i to wiele razy?
Pytanie do innych obserwatorów tej dyskusji: czy ktoś jeszcze tak jak wuj nie rozumie mojego wyjaśnienia, co budzi moją wątpliwość?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wookie
Wizytator
Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:20, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
Jako mediator ani moderator nie wypowiadam się na temat kwestii merytorycznych. Jako szary użytkownik-dyskutant rozumiem wątpliwości Anbo i podzielam je.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:14, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Na mocy jakich informacji, które nie wykraczają poza Mat 1, genealogia Mateusza budzi twoje wątpliwości? |
| anbo napisał: | | Mówimy więc o moich wątpliwościach. Jeżeli ty ich nie podzielasz, to - proponowałem to już wiele razy - odnotujmy różnicę zdań i posuńmy dyskusję dalej. |
To nie takie proste. Ja bowiem zarzucam ci błąd logiczny, a nie stwierdzam, że nie podzielam twoich wątpliwości. Jeśli więc nie dojdziemy tu do porozumienia, to możemy przejść dalej jedynie pod warunkiem, że twoje wątpliwości dotyczące Mat 1 nie będą używane przez ciebie jako argument w dalszej dyskusji. W takim przypadku nie mam najmniejszego problemu z tym, żeby przejść dalej. A raczej - zacząć w innym miejscu od nowa, bo systematyczna droga prowadząca z Mat 1 staje się w ten sposób raczej zamknięta. Ale przedtem spróbujmy jeszcze raz:
| anbo napisał: | | Celem przedstawienia genealogii Józefa jest (między innymi) podkreślenie pochodzenia Jezusa z linii Dawida - zgadza się? |
Jasne.
| anbo napisał: | | Najpierw, jak to w żydowskiej genealogii, wymienia się ciąg ojców i ich synów - zgadza się? |
Bez wątpienia.
| anbo napisał: | | Na koniec ta zasada z pierwszej części zostaje złamana, ponieważ wymienia się ostatniego syna (czyli Józefa) nie jako ojca Jezusa, którego to jest rodowód, ale jako męża jego matki - zgadza się? |
Oczywiście - z dokładnością do tego, co napisałem poniżej:
| anbo napisał: | | i jest to złamanie zasady z pierwszej części. |
Nie. To jest konsekwencja konieczności połączenia dwóch elementów: z jednej strony, przypisania Jezusa do rodu Dawida, a z drugiej - przypisania Jezusowi pochodzenia od Ducha Świętego. To nie złamanie zasady, lecz połączenie tych dwóch aspektów (tłumacz piszący Syriac S zrobił to samo, co widać również w co najmniej dwóch dalszych wersach Mat 1, gdzie dodał zaimki podkreślające, że Maryja zrodziła Jezusa JÓZEFOWI), znajdujące się dokładnie w miejscu, gdzie kończy się omawianie jednego z tych aspektów, a zaczyna się omawianie drugiego.
To, co piszesz dalej, wykracza już poza Mat 1 (mam uzasadnić? Patrz PS). Wiadomo, że poza Mat 1 TRZEBA wyjść; pragnę natomiast, żeby w rozumowaniu tym było absolutnie jasne, co wynika z Mat 1, a co wynika z innych źródeł (i JAKIE to są źródła).
Wróćmy więc na moment do mojej propozycji:
| wuj napisał: | Mamy do wyboru dwie tezy:
1. Pierwsi chrześcijanie wierzyli w cudowne poczęcie;
2. Pierwsi chrześcijanie nie wierzyli w cudowne poczęcie.
Okazuje się teraz, że na postawie Mat 1, można o tych tezach powiedzieć co następuje:
ad. 1. Ponieważ WSZYSTKIE znane wersje Mat 1, z najstarszymi włącznie, wspominają o cudownym poczęciu, MOŻNA (biorąc na razie pod uwagę tylko Mat 1 [czyli nie robiąc dodatkowych założeń i nie wprowadzając dodatkowych danych]) przyjąć, że pierwsi chrześcijanie w to wierzyli (wiąże się to z pozytywnym założeniem [metodologicznym] mówiącym, że skoro nie ma dowodów fałszerstwa, przyjmujemy roboczo brak fałszerstwa);
ad 2. Ponieważ NAWET najstarsza znana wersja Mat 1 jest dwieście lat późniejsza od opisywanych w niej wydarzeń, MOŻNA (biorąc na razie pod uwagę tylko MAT 1 [czyli nie robiąc dodatkowych założeń i nie wprowadzając dodatkowych danych]) przyjąć, że pierwsi chrześcijanie w to nie wierzyli (wiąże się to z negatywnym założeniem [metodologicznym] mówiącym, że skoro była możliwość fałszerstwa, to przyjmujemy roboczo zajście fałszerstwa).
W sumie, analiza Mat 1 pokazuje, że w zależności od ogólnego nastawienia, można sensownie wybrać jedną lub drugą koncepcję. Naturalnie, na razie wzięliśmy pod uwagę tylko Mat 1, wniosek ten nie przesądza więc o tym, co się wydarzy, gdy weźmiemy pod uwagę więcej danych [lub zrobimy dodatkowe założenia]. |
Jeśli zgodzisz się z nią, możemy WRESZCIE zacząć uwzględniać dodatkowe informacje, pochodzące z dobrze zdefiniowanych źródeł, oraz dobrze określone założenia (jeśli będzie trzeba). A jeśli się z nią nie zgodzisz, możemy albo dalej to wałkować (bo mój zarzut non sequitur pozostaje wtedy w mocy), albo - jeżeli rzeczywiście masz tego dość - zacząć w innym miejscu, bez tego, żebyś podpierał swoją argumentację swoimi wnioskami z Mat 1.
______________________
PS.
| anbo napisał: | | 1) tak już mam, że łamanie zasady budzi moją wątpliwość |
Na wszelki wypadek przypominam, że o tym jest powyżej: to nie jest żadne "łamanie zasady", lecz naturalna konsekwencja konieczności połączenia dwóch elementów: z jednej strony, przypisania Jezusa do rodu Dawida, a z drugiej - przypisania Jezusowi pochodzenia od Ducha Świętego.
| anbo napisał: | | 2) o ile wiem, to Mesjasz miał być potomkiem krwi |
To zdecydowanie nie jest wiedza z Mat 1.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 18:16, 02 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:08, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | możemy przejść dalej jedynie pod warunkiem, że twoje wątpliwości dotyczące Mat 1 nie będą używane przez ciebie jako argument w dalszej dyskusji. |
Wątpliwości mam prawo mieć i nie mam obowiązku o nich milczeć. Nie wiem jak zamierzasz mi udowodnić, że moje wątplkiwości są błędne. Wątpliwość to sprawa subiektywna. Od dawna proponuję jedynie odnotować różnicę zdań i przejśc do następnego punktu. Przecież pierwsza wątpliwość, będąca przecież czymś w rodzaju pierwszego wrażenia, może minąć (albo się pogłębić) po głębszym zbadaniu sprawy.
| wuj napisał: | | To [złamanie zasady, co budzi moje wątpliwości] jest konsekwencja konieczności połączenia dwóch elementów: z jednej strony, przypisania Jezusa do rodu Dawida, a z drugiej - przypisania Jezusowi pochodzenia od Ducha Świętego. |
O co autorowi badanego tekstu chodziło, to ja dobrze wiem. Problem tylko taki, że aby połączyć element "Jezus z rodu Dawida" z elementem "cudowne poczęcie", łamie zasadę, że ród dziedziczy syn po ojcu wprowadzając dziedziczenie rodu przez syna adoptowanego. Ja nie mówię, że to czegoś dowodzi, ja mówię, że to budzi moją wątpliwość. Także brzmienie tekstu, bo dla mnie brzmi on nienaturalnie, wiele razy napisałem dlaczego.
| wuj napisał: | | to nie jest żadne "łamanie zasady", lecz naturalna konsekwencja konieczności połączenia dwóch elementów |
A ja to widzę tak, że to jest złamanie zasady w celu połączenia dwóch elementów, co budzi moje wątpliwości. Mam prawo tak to widzieć? Mam. I nie ma w tym żadnego blędu logicznego (jaki to błąd?)! Jedyne co możemy w tej sprawie zrobić, to sprawdzić, czy to złamanie zasady było w tamtych czasach czymś naturalnym (jak się u Żydów dziedziczy rodowód) i czy nie przeczy innym dokumentom z tamtych czasów na temat tego, kto był ojcem Jezusa (Paweł i inne dokumenty). W ten sposób albo osłabimy (może nawet rozwiejemy) moje wątpliwości, albo je wzmocnimy. Od dawna proponuję to sprawdzić zamiast w kółko pisać to samo.
__________________________
Prośba do mediatora: czy szanowny mediator Wookie mógłby chociaz spróbować skłonić wuja zbója do przyjęcia mojej - od dawna wysuwanej - propozycji?
Czy szanowny mediator zauważył, że wuj rozumie mój tok myślenia, a także najwyraźniej widzi związek mojej odpowiedzi z tym, co on pisał? A przecież jedynie w nieznaczny sposób zmieniłem formę przekazania moich myśli.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 19:11, 02 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:52, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Wątpliwości mam prawo mieć i nie mam obowiązku o nich milczeć. |
A kto ci mówi, że nie masz prawa ich mieć, albo, że miałbyś obowiązek o nich milczeć?
Po prostu jeśli twoim wątpliwościom twój rozmówca zarzuca błąd, to są dwa wyjścia: albo analizować zagadnienie, dokąd znikną wątpliwości lub zarzut błędu, albo przejść dalej, nie odwołując się w dalszej dyskusji do tych wątpliwości. Inaczej nie będzie to żadna poważna dyskusja, tylko wygłaszanie opinii. Z tym chyba się zgadzamy?
| anbo napisał: | | problem tylko taki, że aby połączyć element "Jezus z rodu Dawida" z elementem "cudowne poczęcie", łamie zasadę, że ród dziedziczy syn po ojcu wprowadzając dziedziczenie rodu przez syna adoptowanego. |
Poddajesz więc w wątpliwość nie tyle twierdzenie, że pierwsi chrześcijanie wierzyli w cudowne poczęcie Mesjasza, lecz logiczność tej wiary. To są dwa różne twierdzenia, anbo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:30, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | A kto ci mówi, że nie masz prawa ich mieć, albo, że miałbyś obowiązek o nich milczeć? |
Ty:
| wuj napisał: | | możemy przejść dalej jedynie pod warunkiem, że twoje wątpliwości dotyczące Mat 1 nie będą używane przez ciebie jako argument w dalszej dyskusji. |
| wuj napisał: | | jeśli twoim wątpliwościom twój rozmówca zarzuca błąd, to są dwa wyjścia: albo analizować zagadnienie, dokąd znikną wątpliwości |
Nie uważam, żeby Mat 1 i moje wątpliwości to był przypadek z błędem i przypadek, w którym można wskazać błąd. (Wskażesz ten rzekomy błąd logiczny i nazwiesz go?) To jest wedlug mnie przypadek, w którym możemy jedynie odnotować rożnicę zdań co do wątpliwości budzonych przez ten fragment.
| wuj napisał: | | przejść dalej, nie odwołując się w dalszej dyskusji do tych wątpliwości. Inaczej nie będzie to żadna poważna dyskusja, tylko wygłaszanie opinii. Z tym chyba się zgadzamy? |
Według mnie nie możemy tu przedstawić nic więcej prócz naszych opinii. Obawiam się, że przez cały czas będziemy mieli do czynienia z budzeniem wątpliwości u jednego z nas i ich nie budzeniem u drugiego. Możemy tylko odnotowywać różnice zdań i przechodzić do następnego punktu dyskusji albo następnego argumentu. Jeżeli powtórzę moją wątpliwość z samego Mat 1, to ewentualnie na koniec dyskusji. Ewentualnie powiem, że coś pogłębiło albo osłabiło moją wątpliwość wzbudzoną przez Mat 1. Chcesz mi tego zabronić?
| wuj napisał: | | Poddajesz więc w wątpliwość nie tyle twierdzenie, że pierwsi chrześcijanie wierzyli w cudowne poczęcie Mesjasza, lecz logiczność tej wiary. To są dwa różne twierdzenia, anbo. |
Zupełnie nie tak. Wątliwość pierwsza budzi jedynie bliżej nieokreśloną podejrzliwość wobec wiarygodności przekazu. Widzę po prostu, że autor ma cel i żeby go osiągnąć robi coś według mnie podejrzanego. Tylko tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:46, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeżeli powtórzę moją wątpliwość z samego Mat 1, to ewentualnie na koniec dyskusji. |
OK. Czyli możemy jechać dalej.
Twój serw.
_____________________
PS. Gwoli wyjaśnienia:
| wuj napisał: | | A kto ci mówi, że nie masz prawa ich mieć, albo, że miałbyś obowiązek o nich milczeć? |
To chyba nie zrozumiałeś. Ja powiedziałem (I UZASADNIŁEM), dlaczego jeżeli chcesz używać swoich wątpliwości jako argument w dyskusji, to ABSOLUTNIE MUSISZ przedtem udowodnić mi ich poprawność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:02, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To chyba nie zrozumiałeś. Ja powiedziałem (I UZASADNIŁEM), dlaczego jeżeli chcesz używać swoich wątpliwości jako argument w dyskusji, to ABSOLUTNIE MUSISZ przedtem udowodnić mi ich poprawność. |
Teraz to ja coś tutaj muszę? Jeszcze przed chwilą zarzucałeś mi błąd logiczny i na tej podstawie zabraniałeś mi używać argumentu z Mat 1. Po mojemu to ty musisz udowodnić mi błąd logiczny albo wycofać zarzut.
Czyżby? Przecież już napisałem (wiele razy), że Mesjasz miał być z krwi Dawida, co wskazuje na to, że potomek adoptowany nie spelnia tego warunku. Wskazałem tez na Pawła, który pisze o Jezusie, że jest według ciała z rodu Dawida. No i wymieniłem znane mi źródła mówiące o tym, że u Żydów nie dziedziczy adoptowany syn; dziedziczenie rodu następuje z ojca na faktycznego, a nie adoptowanego syna. Tylko dlatego, że niepotrzebnie (bo przecież okazalo się, że pisałem na temat i zrozumiale dla ciebie) to wszystko przykryłeś, to mam to teraz odgrzebywać? Równie dobrze możesz sam tego poszukać. Albo przedstaw swoje argumenty dla tezy, że nie ma nic nienaturalnego w tezie, że Jezus dziedziczy ród jako syn adoptowany, a wtedy ja jeszcze raz wypiszę moje argumenty. Możesz też tylko odnieść się do moich argumentow z Pawła i z potomka krwi, a ja wtedy dopiszę moje pozostałe argumenty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:50, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
To ja zupełnie ciebie nie rozumiem.
Z jednej strony chcesz iść dalej i deklarujesz, że nie będziesz powtarzał wątpliwości "z samego Mat 1" - co jest SPEŁNIENIEM moich warunków w sytuacji, w której nie zmierzałbyś dalej analizować poprawności logicznej tych wątpliwości. Z drugiej strony, domagasz się dalszej analizy. To w końcu analizujemy, czy jedziemy dalej?
Co do serwu (który masz tylko, jeśli idziemy dalej po twojej deklaracji), to chodzi mi po prostu o to, żebyś w tym momencie postawił problem, który mam rozpatrzeć; alternatywą byłoby, żebym sam go wydobył z twoich ostatnich postów i w ten sposób inicjatywa przeszłaby do mnie (mógłbym problem postawić nieco inaczej, niż ty go chciałbyś sformułować).
Jak więc rozumiem, jeśli jedziemy dalej, to mam zająć się twierdzeniem, że "Mesjasz miał być z krwi Dawida, co wskazuje na to, że potomek adoptowany nie spełnia tego warunku". A czy masz odgrzebywać? Jeśli będzie to potrzebne, to oczywiście. Przecież to ty wiesz, gdzie to jest napisane. Do tej pory mowa była o czymś zupełnie innym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:32, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Z jednej strony chcesz iść dalej i deklarujesz, że nie będziesz powtarzał wątpliwości "z samego Mat 1" - co jest SPEŁNIENIEM moich warunków w sytuacji, w której nie zmierzałbyś dalej analizować poprawności logicznej tych wątpliwości. Z drugiej strony, domagasz się dalszej analizy. |
Przecież napisałem wyraźnie:
| anbo napisał: | | Jeżeli powtórzę moją wątpliwość z samego Mat 1, to ewentualnie na koniec dyskusji. Ewentualnie powiem, że coś pogłębiło albo osłabiło moją wątpliwość wzbudzoną przez Mat 1. Chcesz mi tego zabronić? |
Ty zamiast odpowiedziec na moje pytanie, wyciąłeś sobie z tego fragment:
| anbo napisał: | | Jeżeli powtórzę moją wątpliwość z samego Mat 1, to ewentualnie na koniec dyskusji. |
i dałeś na to zgodę:
| wuj napisał: | | OK. Czyli możemy jechać dalej. |
| wuj napisał: | | To w końcu analizujemy, czy jedziemy dalej? |
Od dawna proponuję, żeby iść dalej, ale ty ciągle stawiasz jakieś warunki. Teraz:
| wuj napisał: | | jeżeli chcesz używać swoich wątpliwości jako argument w dyskusji, to ABSOLUTNIE MUSISZ przedtem udowodnić mi ich poprawność. |
Nie wiem jak sobie wyobrażasz dowód na poprawność wątpliwości. Ja natomiast mogę sobie wyobrazić dowód blędu logicznego. Zarzuciłes mi taki błąd, więc albo go odwołaj, albo udowodnij. Możesz też po prostu przestać stawiać warunki. Zostawiam ci wolność wyboru.
| wuj napisał: | | Co do serwu (który masz tylko, jeśli idziemy dalej po twojej deklaracji), to chodzi mi po prostu o to, żebyś w tym momencie postawił problem, który mam rozpatrzeć |
Przecież niemal w każdym poście o tym piszę: pochodzenie z rodu u Żydów. (Teraz napisałem o czym konkretnie możemy rozmawiać, na przykład o Pawle.)
| wuj napisał: | | A czy masz odgrzebywać? Jeśli będzie to potrzebne, to oczywiście. Przecież to ty wiesz, gdzie to jest napisane. Do tej pory mowa była o czymś zupełnie innym. |
Niezupełnie. Od czasu do czasu przypominałem o mojej argumentacji w kwestii pochodzenia z rodu u Żydów (pisałeś wtedy, że to argumentacja spoza Mat 1), poza tym tak samo wiem, gdzie to jest napisane jak i ty: musiałbym przeszukać posty. Nie czuję się odpowiedzialny za przywalenie tego wszystkiego niepotrzebnymi przepychankami (bo przecież okazalo się, że pisałem na temat i zrozumiale dla ciebie), więc nie uważam, bym ja to muisiał robić, ale zgodziłem się to odgrzebać, gdy ty przedstawisz swoje argumenty dla tezy, że nie ma nic nienaturalnego w tezie, że Jezus dziedziczy ród jako syn adoptowany. Tak więc twój ruch:
1) Albo odwołaj zarzut błędu logicznego w moim rozumowaniu, w którym wyjaśniam, dlaczego Mat 1 budzi moje wątpliwości, albo go udowodnij, albo przestań stawiać warunki w kwestii mojego ewentualnego mówienia, że Mat 1 budzi moje wątpliwości.
2) Albo zajmij się argumentem z Pawła i potomka krwi, albo przedstaw swoje argumenty dla tezy, że nie ma nic nienaturalnego w tezie, że Jezus dziedziczy ród jako syn adoptowany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:13, 03 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Ale temat, to może każdy zamiast pisać kto spłodził Jezusa, to napisze czy to nie on, i tak np. ja na pewno nie, więc o 1 osobę mniej, kwestią sporną jest czy od razu odrzucić wszystkich mężczyzn czy też nie, bo chodzi o cud przecie. Tak więc proponuje nie.
Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 17:16, 03 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:13, 04 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
@mat
w takim razie ojcostwo Jezusa na zawsze pozostanie tajemnicą, amen 
______________________________________________
POST NIEODWRACALNIE USZKODZONY NA SKUTEK POMYŁKI MODERATORA.
Mat NIE JEST autorem tych słów.
______________________________________________
To Mój(Superstar) post
Kurczę Mat muszę Ciebie przeprosić, to ja najprawdopodobniej zmieniłem treść posta, zupełnie nie umyślnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:19, 06 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeżeli powtórzę moją wątpliwość z samego Mat 1, to ewentualnie na koniec dyskusji. |
| wuzj napisał: | | OK. Czyli możemy jechać dalej. |
| anbo napisał: | | Przecież napisałem wyraźnie: |
Mea culpa. Zbyt optymistycznie przeczytałem twoje słowa i umknęło mi z nich słówko "na". Wyszło mi więc, że pomimo zastrzeżeń zgadzasz się nie powtarzać "wątpliwości z samego Mat 1" i obiecujesz, że gdyby ci się to jednak zdarzyło, to zamknie to dyskusję.
Ale tak czy owak, jeśli jesteś gotów zostawić ową "wątpliwość z samego Mat 1" NA KONIEC dyskusji, możemy spokojnie jechać dalej; oznacza to dla mnie po prostu zaczęcie od innego punktu wyjścia, z czym nie mam żadnego problemu. Nadal jednak nie rozumiem, dlaczego jeśli jesteś gotów zostawić to NA KONIEC, to mimo to powracasz do tego TERAZ. Zdecydujmy się: teraz, czy na koniec dyskusji? Obie opcje są dla mnie OK, natomiast trzecie wyjście (pisanie zarazem o tym, jak i o innych rzeczach) nie wchodzi w rachubę.
Zdecyduj się więc: teraz, czy na koniec. Zrobię tak, jak postanowisz.
| anbo napisał: | | Nie czuję się odpowiedzialny |
Twoje poczucie odpowiedzialności mało mnie interesuje i nie zamierzam o nim dyskutować, abyśmy nie musieli znów prosić mediatora o interwencję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:41, 07 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | @mat
w takim razie ojcostwo Jezusa na zawsze pozostanie tajemnicą, amen |
Nie jestem autorem powyzszych slow.
W zwiazku z tym
Po 1. jakim prawem kacyk tego forum zmienia tresc moich postow?
Po 2. gdzie usunal moj oryginalny post o rabinie molestujacym corke?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:32, 07 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
Jeśli spojrzysz na znaczek "@mat", możesz domyśleć się, co się stało: któryś z moderatorów POMYLIŁ SIĘ i zamiast na "cytuj" nacisną na "zmień". Myśląc, że odpowiada na twój post, uszkodził go. Mogę tylko przeprosić w jego imieniu. Wypadki chodzą po ludziach...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wookie
Wizytator
Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:56, 21 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
Uprzejmie informuję, że wątek zostanie oczyszczony z wpisów pozamerytorycznych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Śro 9:22, 21 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Kurczę. Wracam z urlopu a tu zamiast ciekawej dyskusji połajanki.
No cóż temat Ciekawie sie zapowiadał ale zdechł zanim się na dobre urodził.
PS. Też kupiłem tą książkę Vermesa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sivis Amariama
Dołączył: 01 Wrz 2006
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Bytów / Kraków
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:31, 22 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Z jednej strony mamy tradycję wskazującą na pochodzenie Jezusa z domu Dawida, w tym celu wymienie się Józefa jako ojca, z drugiej strony mamy tradycję wskazującą na narodziny Jezusa z dziewicy i mówi się o cudownym poczęciu. |
Maria również pochodzi z rodu Dawida.
| Cytat: | | Najstarsze tradycje nie wspominają o narodzeniu z dziewicy |
Iz 55:11
Mt 1:18-23
Łk 1:27-36
| Cytat: | | Takich proroctw, które się wypełniły w osobie Jezusa, jest w NT znacznie więcej, a ponieważ często sa z sobą sprzeczne |
I nie ma żadnej sprzeczności:>
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
