ŚFiNiA

wujzboj

Na skutek decyzji mediatora (Wookie, Śro 8:56, 21 Sty 2009), przeniesiono tutaj pozamerytoryczny spór z wątku:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/kto-zrodzil-jezusa,3664.html

Poniższy post wujazboja stanowił reakcję na post anbo z Pon 16:46, 29 Gru 2008.
_________________________________

anbo

Wuju,

Jasne, "podobno w odpowiedzi na mój post" oraz "Ale związku tego postu z moim nie postrzegam" nie są chamskimi odzywkami. Przeciąganie dyskusji, zmuszanie swojego adwersarza do wielokrotnego powtarzania tego samego, też nie jest chamskie. Ja już ci wujek kiedyś powiedziałem: kto jak kto, ale ty kultury dyskusji uczyć mnie nie będziesz. Twoją odpowiedź traktuję jako pretekst do zakończenia dyskusji, na którą najwyraźniej od dłuższego czasu nie masz ochoty.

wujzboj

Mój drogi. Jeśli jakieś moje wyrażenia ci nie odpowiadają, to proszę zwracaj mi na to uwagę wtedy, gdy je zauważasz, a nie po kilku postach.

Co do "przeciągania dyskusji", to najwidoczniej różnimy się standardami. Mój mówi, że problem trzeba rozwiązywać systematycznie, tak, żeby było wiadomo, jakie założenia się robi, jakie dane się przyjmuje, i jakie wnioski z tych założeń i danych wynikają, a jakie wnioski wymagają nowych danych i/lub nowych założeń. Nie rozumiem, czemu tobie takie podejście nie odpowiada.

To jak będzie? Mnie wystarczy, że wkleisz w nowy post to ze swojego starego, co zawiera odpowiedź na trzy problemy (1, 2, oraz 3a/b). Przy czym BARDZO proszę, żebyś zacytował każdy z nich w pełnej postaci. To niewiele tekstu, ale jest on niezbędny do zachowania ciągłości analizy. Zauważ, że wiele razy krytykuję cię za wyjmowanie z kontekstu; cytując obszernie, unikniesz takiej krytyki, bo sam zauważysz, gdzie coś jest nie tak.

anbo

Wuju,

Nie mam zamiaru wdawać się z tobą w dyskusję na temat kultury rozmowy ani na temat tego, jak kto z nas się zachowywał w trakcie naszej dyskusji (każdy zainteresowany może to sam sprawdzić). Jeżeli chcesz dalej prowadzić dyskusję, to po prostu odpowiedz merytorycznie na moje merytoryczne argumenty. Nie jestem chłopcem na posyłki ani twoim uczniem, żebyś mi zlecał jakieś prace domowe w postaci poprawienia wypowiedzi. Nie ma tam niczego takiego - zwłaszcza w porównaniu z tym, jak ty się zachowujesz - co musiałbym zmienić.

anbo

wujzboj

Przypominam więc regulaminowe zasady prowadzenia dyskusji. Na niebiesko zaznaczyłem w nim to, co moim zdaniem odnosi się do twojego postępowania; są to moje zarzuty wobec ciebie. Na brązowo zaznaczyłem to, co moim zdaniem odnosi się do mojego postępowania.

Przypominam też, na czym polega istota problemu. Otóż w ostatnią swoją odpowiedź rozpocząłeś słowami:

anbo

Wszystko mi jedno kto będzie mediatorem.

Wookie

Panowie, jako moderator pozwolę sobie zabrać głos. Przyjmuję, że obaj rozmówcy zgodzą się na taką formę mediacji.
Po pierwsze słowa

wujzboj

Nie mam nic przeciwko. Wystarczy mi, że zwrot ten zniknie z postu anbo. Ja ze swej strony mogę bez problemu usunąć z moich postów takie sformułowania, które anbo uważa za niewłaściwe.

Gdyby tak się złożyło, że anbo chciałby, abym usunął coś więcej niż "historyku od pierwszych chrześcijan i naszej rozmowy", możemy wymienić się listami zwrotów do usunięcia w tym wątku ("historyku od pierwszych chrześcijan i naszej rozmowy" nie wzięło się z powietrza). Możemy jednak również poprzestać na skasowaniu tych dwóch wyrażeń, żeby nie grzebać się w przeszłości.

Po usunięciu zakwestionowanych fragmentów, proponuję przenieść do wątku Regulamin (albo do Archiwum Publicznego) posty począwszy od mojego postu Pon 22:07, 29 Gru 2008, a tutaj kontynuować rozmowę tak, jakby nic się nie stało.

Dziękuję za szybką interwencję.

anbo

anbo

Wookie

Drogi Anbo, nie zacytowałem Cię w całości tylko dlatego, że chodziło mi o sporny rdzeń Twojej wypowiedzi. Jak rozumiem, Twoje stanowisko o niemożliwości usunięcia spornych słów jest ostateczne tak?

Wuju, czy do prowadzenia przez Ciebie dyskusji koniecznym warunkiem jest to by Anbo wyciął sporny zwrot? Czy zgadzasz się merytorycznie odpowiedzieć na ostatni post Anbo dotyczący Waszej dyskusji?

wujzboj

Anbo nic nie musi wycinać. Zamiast tego, może wkleić resztę swojej wypowiedzi jako nowy post.

Nie wiem, co anbo napisał merytorycznego lub niemerytorycznego w części swojego listu następującej po słowach "albo jesteś złośliwy, albo masz duże problemy z czytaniem ze zrozumieniem". Nie czytałem tego i nie mam zamiaru narażać się na to, że napotkam tam znów podobne kwiatki; nie mam też zamiaru narażać się na to, że w następnych postach znów przeczytam podobne wyrażenia i że znów będzie trzeba odwoływać się do pomocy mediatora. Dlatego nie mogę po prostu pominąć tych słów. Pewne fundamentalne zasady kultury wypowiedzi muszą być przestrzegane, w przeciwnym razie osoba bardziej dbająca o poziom postów będzie bezbronna wobec agresji.

anbo

Szanowny mediatorze, pozwolę sobie nie zgodzić się z tobą w ocenie tego, co jest rdzeniem mojej wypowiedzi. Rdzeniem jest fakt, że odpowiadałem na zarzut, że odpisałem wujowi bez związku z jego postem*. Ponieważ nie zgadzałem (i nie zgadzam się) z wuja oceną, przedstawiłem swój pogląd** na to, jakie mogą być przyczyny nie zauważenia przez wuja związku mojej odpowiedzi z wuja postem. Ten fakt widać, jeśli zacytuje się odpowiednio duży fragment z mojej wypowiedzi, a nie tylko to, do czego raczyłeś się ograniczyć.

anbo

Budyy

Ach. Przypomina mi się ostatnia dyskusja z wujem w podobnej kwestii. Wuj uznaje że jak on robi podłe psikusy to jest dobrze a jak jego oponent to jest źle.

anbo

Budyy,

Wuj na pewno powie, że jeśli uznajesz, że wuj robi "podłe psikusy" to zwróć mu uwagę albo powiadom moderację. Ale nie o to chodzi, co robić z wujem, ale o to, że co innego wuj robi, a czego innego wymaga od innych, a także o to, w jaki sposób można zwrócić uwagę wujowi. Ale proponuję to zostawić, bo nigdy z tego nie wyjdziemy.

wujzboj

Anbo, ja zrobię tak, jak zadecyduje mediator. Jeśli zaleci mi, żebym dla dobra dyskusji ustąpił, zignorował twoje uwagi (które są moim zdaniem obelżywe), i przeczytał resztę twojego postu, uczynię to. Mam jednak nadzieję, że wykażesz się taką samą gotowością do rozwiązania sporu i zadeklarujesz to samo, co ja: jeśli mediator zaleci, żebyś coś usunął, usuniesz, choćbyś uważał to za przesadę.

Zauważ, że chociaż nie jestem zdania, jakobym w jakikolwiek sposób niewłaściwie zareagował na twoje posty, MIMO TO jestem gotów usunąć wszelkie moje wyrażenia, które ciebie irytują. Mnie po prostu zależy na dalszym prowadzeniu tej ciekawej dyskusji i nie obawiam się jej, bo wiem, że moje argumenty są silniejsze od twoich. Jeśli i tobie zależy i jeśli także się nie obawiasz, bo jesteś przekonany o sile swoich argumentów, to daj temu wyraz tak, jak ja wyraz temu daję. I NIEZALEŻNIE od twojego przekonania o racji w sporze pozamerytorycznym, przyjmij decyzję mediatora - NIEZALEŻNIE od tego, jaka ona będzie.

Zaznaczam na koniec, że Regulamin jest napisany po to, żeby takie konflikty się nie zdarzały i żeby - jeśli już się zdarzą - mogły być polubownie rozwiązywane przez samych uczestników, bez odwoływania się do pomocy mediatorów. Nie ma sensu umawianie się, że "będziemy starali się prowadzić dyskusję kulturalnie", bo jak rozumiem, sam fakt jej rozpoczęcia jest równoważny zawarciu takiej umowy! Ma natomiast sens przyjęcie zasad postępowania w przypadku, gdy jedna (którakolwiek!) ze stron poczuje się urażona. Zasady ustalone w Regulaminie mówią, że w takim przypadku wypada po prostu usunąć sformułowania, które stały się powodem konfliktu i które mieszczą się w granicach określonych jako "nieuprzejme zachowanie" przez punkty 2.5.1-3 Regulaminu.

Proponuję przerwać spory i poczekać na wiążącą decyzję moderatora działu.

anbo

wujzboj

Trudno. Myślę, że to już zupełnie jednoznacznie pokazuje, kto z nas liczy na przerwanie tej dyskusji, i dlaczego.

Ja tak czy owak zrobię to, co zdecyduje moderator.

Budyy

Wuju.
Dla mnie jest oczywiste, że stanowisko moderatora jest stanowiskiem wiążącym. Ale nie tu leży sedno sporu. Sednem sporu jest fakt iż w sytuacjach napiętych zamiast dyskutować zasłaniasz się regulaminem. Nie sądzę aby Anbo w tym sporze przekroczył granice dobrego smaku wymagające interwencji moderatora. Z jednej strony masz prawo podpierać się regulaminem ale w sytuacji gdy sam jesteś bez winy. W innym przypadku wyłazi z Ciebie moralność Kalego.

anbo

Wrócę jeszcze do tego, co napisał mediator Wookie.

anbo

wujzboj

Budyy, o tym mamy już wątek w Regulaminie. Przypominam link: O korzystaniu z prawa do kulturalnej dyskusji.

Zrozum, że PO TO jest ten zapis w regulaminie, żeby było wiadomo, co zrobić w sytuacji, gdy każda ze stron jest przekonana, że postąpiła właściwie. Rozwiązanie nie wymaga oceniania, czy ktokolwiek zawinił, i sprzyja maksymalnie kulturalnemu formułowaniu myśli.

Zastanów się, co by się działo, gdybyśmy zaczęli do siebie mówić w stylu "masz duże problemy w czytaniu ze zrozumieniem". Jak zareagowałbyś, gdybym tak się odezwał do ciebie? I jak myślisz, jak zareagowałbym na twoją reakcję, gdyby nic mnie nie powstrzymywało? Może zrobimy eksperyment? Jak myślisz, po ilu postach byłaby z tego już tylko kosmiczna awantura? Czy wiesz, co to jest "flame war"? Jesteśmy tutaj, aby DYSKUTOWAĆ, a nie aby się kłócić.

Piszesz też, że to oczywiste, że opinia moderatora jest wiążąca. Odpowiedz mi więc proszę na pytanie: kto z nas (ja czy anbo) jest gotów przyjąć opinię moderatora niezależnie od tego, jaka będzie, a kto jest gotów przyjąć ją tylko wtedy, jeśli będzie dla niego korzystna? Jak myślisz, O CZYM TO ŚWIADCZY?

Budyy

1. Wuju. Jeszcze raz. Rzucasz kamieniami choć sam nie jesteś bez winy. Z tego właśnie wynika ta wojna. Gdybyś raczył się powstrzymać od swoich wybujałych wyobrażeń i przyłożył się do dyskusji takich kwiatków by nie było.

2. Nie podzielam uporu anbo w kwestii nieprzyjmowania werdyktu moderatora i uznaję to za nieodpowiedzialne zachowanie. Ale proszę Cię nie traktuj mnie jak adwokata anbo. Sam jest bystrym gościem i sam umie się bronić.