ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Chciałbym poznać zdanie Szanownych Grupowiczów a propos pewnej mojej refleksji. Chodzi o pojęcie "bezinteresowności".
Literatura, a w szczególności religia wychwala bezinteresowność jako szczególnie ważną cnotę. Problem w tym, że świat całkowicie bezinteresownych czynów, zachowań, to KOSZMAR.
Kto ucieszyłby się na wieść, że jego żona kocha go absolutnie bezinteresownie - czyli nie zależy jej ani na naszej obecności, ani wysiłkach wkładanych w związek, nie mówiąc już o tym, że nie czuje absolutnie żadnej radości z kontaktu z nami przy wszystkich okolicznościach życia (ze sferą intymną włącznie). Za to pełna poświęcenia (nieraz i udręczenia) gotowa jest trwać niezłomnie w swojej wierności i uczciwości małżeńskiej.
Czy całkowicie bezinteresowna miłość to w ogóle jest miłość?...

Nie wiem jak inne osoby, ale wieść o tym, że uczucia i zachowania otaczających mnie osób są całkowicie bezinteresowne plasowałaby się w okolicach najgorszej obelgi. Znaczyłoby to dla mnie jedno: chłopie, jesteś nam kompletnie niepotrzebny, jesteś kulą u nogi i źródłem udręki - realnie bezwartościowy, albo wręcz o wartości ujemnej. W takiej sytuacji - jako obiekt wyłącznie bezinteresownej miłości - naprawdę wolałbym chyba nie istnieć wcale.

I może na koniec jeszcze jedna uwaga. Sam jestem wierzącym, praktykującym chrześcijaninem. Nie mam wielkich wątpliwości co do ogólnej sensowności wiary. Próby podważenia teizmu w oparciu o poglądy w stylu R. Dawkinsa uważam za żałosne i nielogiczne. Natomiast pewnym wyzwaniem jest przyjęcie tego co tradycja nauczania Kościoła Rzymsko - Katolickiego dość powszechnie stosuje w odniesieniu właśnie do bezinteresowności, miłości poświęcającej się, cierpiącej. I jeśli w czymś najmniej dziwię się ateistom (że są ateistami), to chyba właśnie w odniesieniu do idei cierpienia za kogoś, kto jest wredny i godny potępienia. Gdyby to był jedyny i największy "sens" chrześcijaństwa, to jednocześnie można by go uznać za największy bezsens. I ateizm byłby najbardziej uzasadnionym poglądem. Bo przecież zamiast okrutnie i bezinteresownie cierpieć logiczniej byłoby zamknąć cały ten okropny kram ze światem.
Dlatego wg mnie chrześcijaństwo i ofiara Chrystusa mają sens tylko pod jednym warunkiem - jeśli ostatecznie suma radości i szczęścia zdecydowanie przekroczy to cierpienie, jakiego doznają istoty czujące. I chyba tylko tak wierząc, można być pogodzonym z własnym umyslem i uczuciami chrześcijaninem.

Bzyku

Ciekawy problem, choć bardziej akademicki niż życiowy.
Myślę, że jeśli literatura wychwala bezinteresowność to chyba raczej, by zrównoważyć jej brak.
Najpierw wyobraźmy sobie świat całkowicie pozbawiony bezinteresowności:
Scena wypadku samochodowego, przechodzisz obok i mówisz: "hej, kolego może pomóc,...no, tylko za ile..., co tam masz w portfelu...oj, za mało...spadaj!". Przykłady można by mnożyć. Mnie przekonują, że bezinteresowność mam sens.
Bezinteresowność to tylko jeden aspekt miłości. Posłużę się tutaj przykładem(ponoć autentycznym, zamieszczonym w książce"Krzyż i sztylet"). Mąż kocha bardzo swoją żonę, ale ta ma jakieś problemy czy z alkoholem, czy narkotykami(już dokładnie nie pamiętam). Pomimo to okazuje jej wiele ciepła, wyrozumiałości i przebaczenia. One jednak coraz bardziej nienawidziła go za tę jego dobroć. Dochodziło do tego, że znikała na całe dni pijąc z facetami i uprawiając z nimi seks. On wtedy całymi dniami ją szukał po mieście, w końcu znajdywał w rynsztoku pijaną, zanosił do domu i opiekował się. Sytuacja powtarzała się parokrotnie. W końcu ta kobieta nie wytrzymała, miłość ofiarowana przez jej męża dała przeogromne siły do wyzwolenia się z nałogów i odwzajemnienie jego miłości.
Tyle przykład. Bezinteresowność (prawdziwa, bo pewnie jest też udawana) nie mówi robię to dla ciebie, bo jesteś beznadziejny, ale mówi, wiem (wierzę) że jest wspaniałą osobą, choć teraz potrzebujesz pomocy. Nie jest to patrzenie z wyższością na kogoś, bo każdy potrzebuje czasami drugiego, który nas wesprze. Bezinteresowność widzi "potencjał" drugiej osoby, a nie możliwość zrobienia dobrego uczynku.
Miłość bezinteresowna nie oznacza również, nie stawianie wymagań drugiemu. Przecież jeśli kochasz kogoś, to chcesz również rozwoju tej osoby, nie traktujesz jej jako środka do zdobycia własnej doskonałości.
Myślę, że to co Kolega opisuje to taka fałszywa bezinteresowność, która chce poniżyć drugiego i wynika raczej z własnych kompleksów niż z szczerej chęci uczynienia czegokolwiek dla kogokolwiek poza sobą.

wujzboj

Mnie też się wydaje, że nazwa "bezinteresowność" bierze się z tylko jednego z wielu aspektów tego, co pod tą nazwą się zazwyczaj rozumie. Chodzi tu w sumie o to, że za mój interes uznaję i odczuwam to, co (moim zdaniem) jest w interesie innej osoby.

levis

Dla mnie bezinteresowność miłości oznacza tyle, że nie kocha się kogoś "za konkretne cechy", ale kocha się go "za wszystko co dobre i pomimo wszystkiego, co w nim złe". Kocha się całą osobę, nie da się wskazać za co konkretnie.

Co do ofiary Chrystusa. Bóg nie tworzyłby człowieka, gdyby wiedział, że ludzie będą tylko wredni i godni potępienia. Stworzył człowieka właśnie dlatego, żeby tych, którzy tego chcą, udoskonalać w miłości. Żeby tego dokonać musiał wpierw odkupić ich winy, jest bowiem sprawiedliwy, co oznacza, że za winą podąża kara.

Wracając do miłości bezinteresownej to nie polega ona na cierpiętnictwie i byciu z kimś mimo braku uczuć do niego. Odwrotnie - to bezinteresowna miłość (do całej osoby, a nie "za coś, czyli jakąś cechę") pozwala cieszyć się bliskością partnera i wzajemnym uczuciem. Gdyby kochało się go interesownie ("za coś"), byłoby inaczej. Np. jeśli kochałoby się go za urodę, to mija ona z reguły w wieku średnim. Co wtedy stałoby się z miłością, czyżby zniknęła?

Jacol

Ja bezinteresownośc rozumiem jako nieprzypisywanie sobie bycia dobrym.
Bezinteresowność jest więc przeciwieństwem pychy. Człowiek dobry, nie myśli o sobie, że jest dobry, bezinteresowny, nie myśli o sobie, ze jest bezinteresowny. Jak tak myślą, to tacy dobrzy i bezinteresowni już nie są :grin:

Święci uważają się za wielkich grzeszników.

Pytanie postawione przez Michała Dyszyńskiego dotyczy nie filozofii, ale raczej życia wewnętrznego, a te, wg mnie, opiera się na paradoksach.

Na paradoksie opierają się też relacje międzyludzkie. Można powiedzieć, że nie ma nic bardziej egoistycznego jak małżeństwo - to taka wspólnota nastawiona na zaspokajanie własnych potrzeb, których nie da się zaspokoić samodzielnie.

Ludzkie życie związane jest z byciem interesownym egoistą. Przez to potrzebujemy innych. nawet zbawić się mamy wspólnie. zależymy jeden od drugiego. czerpiemy z tego co wypracowały poprzednie pokolenia, tak w kulturze materialnej jak i duchowej. To taki krzyż.

Nie wiem czy dodałem coś do dyskusji, bo też nie potrafię znaleźć sensownego rozwiązania paradoksu związanego z zaleceniem bycia bezinteresownym.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Ale mój najważniejszy wniosek tutaj jest inny. Dotyczy MIŁOŚCI.
Chodzi mi o to, że miłość, która absolutnie niczego nie żąda od drugiej strony jest niepełna, wadliwa. Jeśli kochamy, to mamy prawo oczekiwać czegoś od drugiej osoby. Być może nie musi to być od razu pełna wzajemność, czy spełnianie wszelkich pragnień, ale jednak prawdziwa pełna miłość daje przepływ darów w obie strony, a nie tylko do pasożyta - biorcy.
Taki wyłączny biorca naszych starań i uczuć jest podobny do ulubionego zwierzątka domowego - chomika, czy kotka, od którego nikt nie oczekuje szczególnych oznak wzajemności (choć nawet tu dobrze byłoby, żeby trochę pomruczał na kolanach). Ale w kazdym razie rozumiemy, że zwierzątko nie jest w stanie poprawnie odwzajemniać uczuć. Od człowieka wymagamy czegoś więcej i WŁAŚNIE TYM WYMAGANIEM składamy hołd jego człowieczeństwu. Dopiero dzięki odwzajemnieniu (sensownemu oczywiście) dobrych uczuć pojawia się równość we wzajemnym układzie i dopiero wtedy miłość uzyskuje swój poprawny kształt.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

levis

Michał Dyszyński

Jacol

comrade

Chyba chodzi o kontekst. Wiadomo że np. żona kochająca męża bez względu na wszystko to raczej patologia, natomiast uważam że w wychwalaniu bezinteresowności chodzi o utożsamienie "bezinteresowność" = "dobre uczynki". Np pomagasz staruszce przejść przez jezdnie - ty nie masz w tym absolutnie żadnego interesu żeby ona przeszła przez jezdnię, zgadza się? Więc robisz to bezinteresownie. Ona natomiast ma w tym interes.

A co do Dawkinsa, to on argumentuje bardzo dobrze, moim zdaniem jego myśl przewodnia to rozbicie mitu o "nieobejmujących się magisteriach" nauki i religii wynikająca z założenia iż świat z Bogiem (takim jakim chcą go widzieć religie) zaiste musiał by być światem drastycznie odmiennym od świata bez takiego Boga. To jest jeden z kluczowych argumentów PRZECIW doktrynie nieobejmujących się magisteriów (głoszonej wszem i wobec przez teologię), którego żaden teolog nie potrafi obalić! Próba wykazania tych różnic między światem z Bogiem a światem bez Boga musi bowiem nieuchronnie oprzeć się o empirię (naukę) - więc magisteria nauki i religii nie są niezależne. No, chyba że wszelka teologia oficjalnie przyzna że Bóg istnieje tylko w głowach wiernych a w realnym świecie oczywiście nie ma żadnych namacalnych dowodów na jego istnienie - wtedy oczywiście nie ma problemu, przyjmujemy doktrynę NOMA, ale to uprawnia do wniosku że wiara w Boga jest kwestią czysto psychologiczną (czytaj: należy do klasy przesądów, nie opiera się na żadnych realnych związkach przyczynowo-skutkowych, nie różni się w swojej istocie niczym od wiary w czterolistną koniczynkę)

Uderzenie w NOMA i wychodzące z tego wnioski to potężny argument i nie wiem co w nim jest żałosnego. Logiczniej o NOMA argumentowac się nie da.

______________________
Odpowiedzi na poruszony w tym poście temat związany z (nie)zależnością magisteriów znajdują się teraz w wątku Czy irracjonalny jest nie-scjentyzm, czy scjentyzm.

Jacol

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

I jeszcze jedno uzupełnienie do tytułu tego wątku.
Gdy piszę o "koszmarze" bezinteresowności w miłości, to rozumiem go przede wszystkim jako koszmar dla KOCHANEGO bezinteresownie, a nie dla kochająego. Koszmarem jest to, że ktoś nas może kochać tylko bezinteresownie, że nie ma powodu kochać nas dla nas samych.
Kochający jest tu w 90% w porządku - zrobił co mógł. Te brakujące 10% zostawiam na to, że być może (?) kochający mógł bardziej się postarać i wynaleźć jednak coś, bo dałoby mu szansę kochać naturalnie - przyciągany atrakcyjnością drugiej osoby, bez odwoływania się do własnej mocy. Bo dla mnie mocą człowieka jest to, że kocha w sposób niezależny od tego, czy obiekt kochania na takie uczucie zasługuje.

wujzboj

Ale mnie przynajmniej wydaje się właśnie, że jest to koszmar abstrakcyjny. Bo nie o bezinteresowność w takim niemiłym znaczeniu tego słowa znaczeniu chodzi, gdy nazywamy bezinteresowność cnotą.

Jacol

wujzboj

Jeśli pomagasz komuś ,"bo tak cię nauczyli", wtedy specjalna cnota to nie jest. Jeśli pomagasz komuś, "bo w ten sposób będzie mu lepiej", wtedy jest to już cnota.

Ale to podział "pi razy drzwi". W rzeczywistości postępowanie jest mierzone miarą dopasowaną do możliwości postępującego.

Zaś czynienie czegoś dla kogoś nie jest równoważne poświęcaniu się.

Powiedziałbym, że prawdziwą cnotą jest znajdować radość w radości innych. Co - jak się dobrze zastanowić - implikuje, że cieszyć się należy zarówno dawaniem, jak i braniem.

Jacol

wujzboj

Psychoterapeuta leczy zawodowo. I stąd te nieco schizofrenicznie brzmiące kryteria.

Jacol

Chodzi o to, aby zawodowi pomagacze nie wykorzystywali swojej pozycji pomagajacego do nadmuchiwania swojego ego.
Zawodowy pomagacz nie powinien szukać u swoich klientów tego czego powinien szukać i znajdywać w swoim prywatnym życiu. Jeśli ktoś ma problemy ze sobą to zamiast zostać psychologiem powinien zgłosić się na własną psychoterapię... :rotfl:

Myślę, że niebezpieczeństwo wykorzystywania pomagania innym do nieuprawnionego poprawienia sobie obrazu własnego ja jest realne. Nieuprawnione jest spostrzeganie innych jako gorszych od siebie, a siebie jako lepszego od innych, tylko dlatego, że się jest w roli pomagajacego. Takie pomaganie krzywdzi i dołuje a nie podnosi naszych bliźnich. Pomagacz powinien sukcesy proszącego o pomoc przypisywać jemu a nie sobie.
Gdzie tu widzisz schizofrenię?

wujzboj

Pewną schizofrenię widzę w "szczegółowa satysfakcja, polegająca np. na przypisywaniu sobie konkretnych sukcesów jakie odnosi klient, uznawane są za nieuprawnione". Po zastanowieniu się, wydaje mi się to pokręcone również w przypadku, gdy odnosi się do zawodowych terapeutów. Powód: nie sposób oddzielić sukcesów, jakie odnosi klient, od sukcesów, jakie odnosi terapeuta; obaj pracują RAZEM. Rzeczywisty problem pojawia się jednak, gdy owo "przypisywanie sobie sukcesów klienta" sprowadza się do traktowania klienta jako obiektu, który mechanicznie reaguje na polecenia i którym trzeba mechanicznie kierować, by wywołać w nim wymagane reakcje.

Jeśli terapeuta mówi pacjentowi: "robię doskonałe postępy w leczeniu pana/pani", wtedy jest nie tak. Ale jeśli mówi: "robimy doskonałe postępy", wszystko jest w porządku. Podobnie, jak jeśli mówi: "robi pan/pani doskonałe postępy".

Jacol