ŚFiNiA

Andy72

Po pierwsze WIEDZA o czymś nie oznacza odczuwanie tego
po drugie wszechmoc może wyłączyć zbędną wiedzę, zwłaszcza gdy ktoś nie jest dobry

Co do Wszechmocnego szatana,
szatan miałby ogromną moc i marnie byłoby z nami, wszystko rozstrzygało się w Ogrodzie Oliwnym gdy apostołowie smacznie spali, gdyby Jezus nie zgodził się na ofiarę którą poniósł, nas los byłby nie do pozazdroszczenia.

wujzboj

Wiedza o treści odczucia wymaga odczuwania tego.

Ogromna moc to nie wszechmoc.

Andy72

Na przykład ciemny empatyk psychopata moze zdawać sobie sprawę z tego kto co odczuwa i tym bardziej i celniej zadawać cierpienie.
Chodziło o wszechwiedzę i wszechmoc, choć tu wystraczyłaby nawet nie wszechmoc tylko filtrowanie wszechwiedzy

wujzboj

Jeśli zdaje sobie sprawę z tego, co odczuwa ofiara, to zadając jej cierpienie zadaje je również sobie. Bycie masochistą tu nic nie pomoże, chyba że ofiara też jest masochistą - ale wtedy ofiara nie ma nic przeciwko.

Filtrowanie wszechwiedzy ("wiem, że to byłoby dla mnie niemiłe, więc nie będę się dowiadywał, jak to z tym jest dokładnie") może psychopacie pomóc na pewien czas, ale w tym przypadku czyniłoby jego świat niestabilnym na podobnej zasadzie, na jakiej niestabilny był Raj: na zasadzie owocu zakazanego ("nie będę się dowiadywał dokładnie, co ten gostek czuje"). Kiedyś psychopata ten owoc zje i dowie się, a wtedy już nigdy więcej nie zada cierpienia, przestanie być psychopatą.

U Boga też rosną owoce zakazane, ale one są inne: "nie będę się dowiadywał dokładnie, co gostek zdecyduje" (uszanowanie wolnej woli stworzenia). Jeśli nawet Bóg któryś z tych owoców zje, to nic się nie stanie poza tym, że ów gostek utraci możliwość zdecydowania w jakimś konkretnym przypadku. Zresztą Bóg tak czy owak je taki owoc przynajmniej jednorazowo dla każdego kandydata na stworzenie: dowiadując się, czy ten kandydat kiedykolwiek przyjmie ofertę zbawienia i czy wobec tego należy go powoływać do istnienia, czy nie. Pokusy więc tan na prawdę nie ma. Choć i on swą wszechwiedzę filtruje, lecz czyni to z innego powodu i filtrowanie to nie powoduje, że z czasem zmieni się podejście do stworzeń.

Andy72

Ciemny empatyk wie dokładnie co czuje ofiara i to go rajcuje, nie musi być masochista gdy jest sadystą.
Twierdzisz że Bóg nie jest wszechwiedzący?? Bóg nawet będąc ograniczony we Wcieleniu wiedział że Piotr Go się wyprze a Judasz zdradzi, co nie powodowało że zmusił do tego Piotra czy Judasza.
I nie odróżniasz dokładnej wiedzy o tym co kto czuje od samego czucia.

wujzboj

Jak kogo rajcuje własny ból, to jest to masochista. A znajomość cudzego bólu jest równoważna odczuwaniu go dokładnie tak samo i z taką samą wrażliwością, jak ta druga osoba. I to jest problem wszechwiedzącego sadysty - musi być sadomasochistą...

Bóg jest wszechwiedzący, ale to nie oznacza, że zna całą przyszłość, lecz że zna całą przeszłość, całą teraźniejszość i jej wszystkie możliwe konsekwencje. Nieomylna wiedza, że coś się na pewno stanie, jest możliwa wyłącznie pod warunkiem, że tylko to jedno może się stać (to synonimy!), czyli że w kwestii tego czegoś nie ma wyboru - ani zniewolonego, ani wolnego. Tak więc w chwili, w której Bóg wiedział, że Judasz zdradzi Jezusa a Piotr się go zaprze, musiało się już dokonać wszystko, co determinowało te ich przyszłe zachowania. To mogły być ich przeszłe decyzje; ZANIM one nastąpiły, Bóg znał "tylko" możliwości wyborów, jakie wtedy przed Judaszem i przed Piotrem stały.

Zauważ też, że jeśli we wszechwiedzy umieścimy - co jest niezbędne w świecie zawierającym wolną wolę - znajomość MOŻLIWOŚCI, to w odróżnieniu od hipotetycznego wszechwiedzącego szatana, Bóg może sobie pozwolić na pełną wszechwiedzę, bez żadnych filtrów (czyli w moim wczorajszych wyjaśnieniach nieco przeholowałem). Szatan natomiast, jak zauważyłeś sugerując filtrowanie wszechwiedzy, musi ukrywać przed sobą ogromną część przeszłości, teraźniejszości i przyszłości, w przeciwnym razie przestanie być szatanem. Musi także ukrywać przed sobą wiedzę, że to by mu zaszkodziło w pozostaniu szatanem; w efekcie sam nie wie, co tak na prawdę robi i dlaczego, wszechwiedza jego jest tylko pozorna i odpowiada wiedzy ogromnej lecz nie wszechogarniającej. Musi trwać w fałszu, okłamując samego siebie. I o ile nie jest masochistą, o tyle musi także i ten fakt przed sobą ukrywać. To zawiera tyle sprzeczności, że nietrudno sobie wyobrazić niestabilność takiego układu, bo jak wiadomo, z fałszu wynika cokolwiek, a to prowadzi do omylności. Nic dziwnego, bo przecież ten szatan jest wszechwiedzący tylko nominalnie... W efekcie wcześniej czy później taki omylny, papierowy wszechwiedzący sam siebie skasuje.

Niewykluczone, że to jest argument dający odpowiedź na ewentualne pytanie ateisty: a niby skąd wziął się Bóg? Odpowiedź ta brzmiałaby: Bóg jest KONIECZNYM skutkiem tego, że cokolwiek istnieje. "Przedwiecznego źródła" pierwszego istnienia można jedynie szukać w "nicości", czyli w niepojmowalnym braku czegokolwiek, łącznie z prawami. "Dzięki" temu brakowi praw, nicość czysto przypadkowo tworzy i unicestwia, w sposób w pełni chaotyczny. Ma do tego nieskończoną ilość prób, czyli pojawia się w ten sposób i znika po kolei absolutnie wszystko co da się i czego nie da się pomyśleć, w kolejności przypadkowej. Także istota wszechmocna i wszechwiedząca. Gdy taka istota się pojawi, swoją wszechwiedzą i wszechmocą przerywa ten proces chaotycznego pojawiania się z nicości i znikania w nicość. A że realna wszechwiedza jest kompatybilna tylko z omnibenewolentnym Bogiem, to w efekcie taki Bóg staje się bytem KONIECZNYM. Ergo, świat w którym jesteśmy zawiera Boga. I do tego rzecz jasna nas, jako Jego stworzenia.

Andy72

Andy72

Jeśli chodzi o wszechmoc Bóg jest niezależny od fizyki, od prędkości światłą, nawet od fizyki kwantowej, więc nie powstał z żadnej kwantowej zupy. Jednocześnie jest logiczny, więc nie może tworzyć absurdów typu trójkąty o czterech kątach.
Jest wszechwiedzący, choć nie może znać absurdów jak największa liczba naturalna, to będąc poza czasem zna przyszłość.

lucek

zna absurdy jako absurdy i nie tylko .... wszystko co istnieje, realnie czy tylko w postaci ideii musi znać.

Andy72

Bóg który zakładałby sobie filtr odnośnie przyszłości, przypominałby kogoś, kto ma przejechać z jednego miejsca Warszawy na drugi koniec Warszawy i specjalnie zawiązuje sobie oczy. Po czym zaraz jest wypadek.
Bóg tworząc Lucyfera, wiedział że ten stanie się szatanem i wiedział już że pokona go na Krzyżu. Gdyby włączał filtr byłby hazardzistą ryzykującym zwycięstwo szatana.
Ale pewnie powiesz że jest wszechmogący i mógłby pstryknąć palcami i zwyciężyć szatana.
Bóg działa zgodnie ze swą naturą. Nie zwycięża jako tyran.
Szatan mógł przypuszczać, że nawet jeśli Bóg jest silniejszy, to ma pewne "ograniczenia" : Bóg nie może kłamać, szatan kłamie, Bóg jest dobry, szatan nie. Szatan mógł przypuszczać że nawet gdyby Bóg go zwyciężył jako tyran, wtedy Bóg przestałby być dobry i oznaczało by to zwycięstwo zła. Jednak Bóg zwyciężył szatana nieskończonym Dobrem, choć nie było to pstryknięcie palców ale ogromne cierpienie.
Więc Bóg jest nie tylko Wszechmocny , ale również Wszechwiedzący i do tego nieskończenie mądry, co znaczyło by że nie zakłada sobie filtrów na przyszłość i nie jest hazardzistą

lucek

tylko forma tego co napisałem, może wskazywać, że próbuję twierdzić co może, a czego nie może Bóg - ale to nie był mój zamiar

miałem na myśli jedynie definicję Boga, który musi wiedzieć o wszystkim co istnieje, wtedy tylko jest Bogiem

Andy72

wujzboj

Andy72

Twierdzisz ze zna w pelni to znaczy odczuwa.
Na Sadzie Ostatecznym poznamy historie i motywy innych ludzi. Czy wedlug Ciebie oznacza to ze 100 miliardow ludzi kazdy odczuje cierpienie pozostalych 100 miliardow ludzi?

Andy72

Piszesz " Bóg może sobie pozwolić na pełną wszechwiedzę, bez żadnych filtrów "
z drugiej twierdzisz że nie może znać przyszłości bo było by to sprzeczne z wolną wolą
Znajomość możliwości to nie znajomość przyszłości, ja też rzucając monetą znam możliwości że wypadnie orzeł albo reszka.
W ogóle to umieszczasz Boga w czasie, czasie który został stworzony przez Boga.

Andy72

Kto obserwował tę "nicość", która tworzyła nieskończona ilość rzeczy, w końcu Boga, gdy nie było Boga? Czy ta "nicość" była samoświadoma?

Andy72

Andy72

wujzboj

Andy72

Czyli Wuja Bóg to taki wszech-cierpiący z powodu swej wszechwiedzy, a jednocześnie nie znający przyszłości, mogący czynić absurdy a jednocześnie nie zsyłający do piekła nawet szatana, dający się ukrzyżować "po to by nas przebłagać".
Mógłbym argumentować, ale co by to przyniosło, gdybym osiągnął swój cel, zgorszyłbym Wuja - maluczkiego, który mógłby utracić wiarę, bo nie byłby w stanie wierzyć w Boga np tego opisanego przez św. Tomasza w Sumie Teologicznej,
Czyli taki antropocentryczny Bóg jest potrzebny Wujowi by wierzyć, Nie rozumiem dlaczego jednak wymaga Wuj, by ten Bóg wziął się z nicości jak najlepiej przystosowany jej produkt? Dlaczego Wuj nie może przyjąć że Bóg istniał od zawsze?

wujzboj

Andy72