ŚFiNiA

wujzboj

Podobnie matematyka opiera się na ekwiwokacji, bo raz rozumie przez mnożenie przemienną operację na liczbach (zupełnie, jak w języku potocznym), a raz - nieprzemienną operację na macierzach...

Nie solipsyzm, ale twoja krytyka solipsyzmu opiera się na ekwiwokacji wokół słowa "ja". Nie zwracasz uwagi na kotentekst znaczeniowy, lecz wyłącznie na brzmienie słowa. Jeśli uważasz inaczej, to wskaż na ten punkt w rozumowaniu solipsysty (solipsysty, nie TWOIM!), w którym popełnia on twoim zdaniem ekwiwokację, mieszając te dwa znaczenia. Albo nie pisz już więcej o takich "błędach", natomiast napisz, że na potrzeby dyskusji zakładasz nie-solipsyzm i nie wnikasz w słuszność czy niesłuszność ontologii solipsystycznej.

Kantsade Dewolter · Gość

Ale matematyka zapewne podaje rację dla które te rzeczy nazywa jednym ogółem "mnożenie", albo używa słowa "mnożenie" tak jak my używamy słowa "bar" raz jako czegoś na ulicy a raz jako nazwy pierwiastka i nie uważamy wtedy tego za jedno i to samo. U solipsysty zaś te różne rzeczy do których odnosi się jedno słowo, na mocy tego czym jest solipsyzm, ma być jednym i tym samym. Czyli na przykład solipsysta wie, że pewne doznania wywołuje jako ja włączając muzykę i takie, których nie wywołuje gdy pada na niego deszcz z chmury. Twierdzi zaś, że to jego świadomość wygenerowała również deszcz z chmury. Ale jak to zrobiła? Przecież nie w ten sposób jak wtedy gdy włączała muzykę. Jeśli ta świadomość (ja) jest czym innym niż to, co włączyło muzykę, to pytania się mnożą jak króliki. Jakim prawem on na ową przyczynę przenosi to, co jest jego świadomością zastaną pierwotnie, świadomym działaniem, zależnym od jego woli i nazywa świadomością (ja). Czym jest ta świadomość. Czy nie popełnia błędu tłumacząc nieznane przez nieznane? Bo może również słowo generuje jest nietrafne. Jak owa świadomość się faktycznie łączy z ową pomniejszą świadomością? Dlaczego używa jednakiej nazwy? Dlaczego nie odbiera jej jako takiej samej skoro ona jest nim tak samo? Czy może ma dwie a nie jedną świadomość? Skąd on wie, że jest to faktycznie świadomość, czy nie przenosi znanej sobie nazwy na to, co nieznane? jak widzisz ekstrapolacje matematyczne a soliptyczne to dwie różne rzeczy. Oczywiście nie musi odpowiadać, solipsysta bowiem nic nie musi i nikt niczego od niego nie wyegzekwuje ponieważ ucieka się do pewnych chwytów uważanych już od starożytności za pokrętną sofistykę, dialektykę która nic nie wyjaśnia.

wujzboj

Gość

Kantsade Dewolter · Gość

nie "lub" a "albo" oczywiście. Albo albo Jarek, decyduj się.

Kantsade Dewolter · Gość

"nie przychodzi na zawołanie"- to mówiąc mniej literacko niezależne od świadomości a ja nie wiem, co to znaczy. Nie wiem, co znaczy świadomość mająca elementy, własności niezależne od niej, ponieważ świadomość to władza zmieniania, uzależniania etc, ekstrapolujesz więc mając teraz na myśli inną świadomość niż tą gdy włączam sobie muzykę. Nie wiem co znaczy coś działającego a zarazem będącego przedmiotem swego działania, ponieważ być w stanie oddziaływania z definicji oznacza, ze na coś, co nie działa a może odebrać działanie, działa coś działającego. Dalej nie wiadomo więc dlaczego obraz owych chmur i innych rzeczy jest aż taki złożony i dlaczego nauka wyprodukowała tyle różnych wizji owych rzeczy. Oraz czemu to pewne cechy z początku uważane za niezależne na przykład "latanie", z czasem stały się zależne, ale nie w ten sam sposób, w jaki zachodzą one niezależnie od nas. (Latamy samolotami ale samoloty to nie ptaki.) Czyżby świadomość po heglowsku wracała do siebie samej ale nie mogła się stać sobą samą i błądziła? Skąd to błądzenie przy przywracaniu sobie cech, które najwyraźniej nie są bezwzględnie niezależne.

wujzboj

Kantsade Dewolter · Gość

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Bardzo prosto możecie przecież zweryfikować, czy solipsyzm nie jest oparty na błędnym użyciu języka. Wystarczy dla jednego z różnych znaczeń "ja" (lub "świadomość") używanych w solipsyzmie wybrać inną nazwę.

Solipsyzm w dwu tezach:

teza 1. Jedynym bytem jest Omnia. Istnieje tylko Omnia. Nie istnieje nic prócz Omni.
teza 2. Moja świadomość jest Omnią.

Wszystkie słowa powyżej, prócz Omni, są użyte w powszechnym, słownikowym znaczeniu.

wujzboj

Metoda jest słuszna. Ale Radek prosił właśnie na Krzykniku, żeby tę dyskusję zawiesić, bo chciałby się skupić na pisaniu artykułu.

Kantsade Dewolter · Gość

Doskoku ja sie zgadzam, że solipsyzm jest nie poprawnym używaniem języka, w tym sensie, że nic nie mówiacym używaniem języka ale Jarek tego nie rozumie.

Odnisę się jeszcze do owego porównania z matematyką. Otóż Jarek pominąłeś tą metaforą istotę zagadnienia, Masz bowiem przekonać świadomość jako indywidualną osobowość, do tego, że jest jakiś matematyk, który zdecydował, że będzie używał zarówno mnożenia na matrycach jak i zwykłego, oraz, że to ona jest owym matematykiem ale o tym nie wie, łudzi się albo coś w tym stylu oraz, podać powody niepamięci i decyzji matematyka. Dalej masz ją przekonać również do tego, że bycie niezależnym to jedynie to, że nie może przywołać tego jak chce, bo jednak z niezależności wynikają albo mogą wynikać pewne pozytywne albo mogą się wiązać pewne pozytywne własności ( na przykład niezależność to-wolność, niezależność- samostanowienie), bo ona o tym nie wie i chciałaby poznać powód dlaczego to jest tylko tym właśnie. Dlaczego to, co postrzega jako coś niezależnego w obrębie tego, co spostrzega ma nagle być zależnym (w silnym przyczynowym, sprawczym sensie) w momencie gdy kończy się spostrzeganie, bo inaczej posądzi cię, o to, że dokonujesz ekwiwokacji na słowie "zależny", raz uznając, że idzie o współwystępowanie, a raz o sprawstwo, ale gdyby współwystępowanie byłoby równoważne sprawstwu przyczyną dnia byłaby noc a nie słońce.

Osobną kwestią jest to, co można przypisać rzeczom. Otóż dla mnie jest prostym ćwiczeniem stylistycznym zapamiętanym ze szkoły podstawowej napisać taki o to fragment prozy.

"Jestem kamykiem polnym, leżę na trawie, miękko mi, słońce mnie grzeje i dopieszcza mnie wraz z wiatrem jak nałożnice, lecz ja niedościgniony przykład dla wszystkich ascetów i stoików, zachowuję swą wyniosła godność, ja niedościgniony król cnoty,"

Jeśli uznamy to, co napisałem tylko za metaforę, za coś niepoważnego albo ironię, to tylko dlatego, ze mamy z tyłu głowy całą wiedzę o nerwach, wiemy, że odczuwanie w ścisłym sensie odnosi się do dotyku który w nim pośredniczy, który przysługuje skórze, a powierzchnia kamienia nią nie jest. A wiadomo to dzięki dogłębniejszej analizie doznawania i ustaleniu, że nasze ciała dysponują pewną wewnętrzną strukturą umożliwiającą doznawanie. Dzięki temu też w ogóle powstał rzeczownik "doznanie". Dla ludów pierwotnych takie przypisanie zaś jest tym samym, co dla nas przypisanie bliźniemu świadomości.

konrado5

Ale jednak Radosław odpowiedział. Nie zauważyłeś?

wujzboj

Kantsade Dewoter · Gość

Przecież chyba z negatywnego tonu, co zamieściłem na krzykniku po wypowiedzi konrada pod jego adresem, chyba jasno wynika, a jak ktoś nie widzi to ja mu tłumaczyć oczywistości sytuacyjnych nie będę bo takiego w ogóle w dyskusji na poważnie brać nie warto. Nie rozumie on, że właśnie wskutek traktowaniu rozmów i filozofii jako ringu dochodzi jedynie do siniaków i dopuszcza się to, co może oddalać od poznania jakkolwiek pojętego) a nie przybliżać. Jak jeden z moich wykładowców powiedział (człowiek leciwy i na prawdę doświadczony, i zdyscyplinowany w myśleniu i pracy badawczej), nawet jeśli filozof pisze dialogi, to wpierw wie co chce pisać, ma to w głowie, do rozstrzygnięć filozoficznych potrzeba odrobiny samotności, bo drugi często powoduje jedynie szum.

Ale jedynie korzystając z okazji dorzucę jeszcze dwa grosze, Jest ewidentne, że jeśli czegoś nie sprawiamy, to jest to od nas niezależne, bo brak sprawstwa względem czegoś to rodzaj niezależności. Ponadto istnieje taka szczególna właściwość, ze rzeczy od nas teraz zależne stają się niezależnymi gdy ich już dokonamy. Nie zmienię tego, że wczoraj o tej i tej godzinie, w tym a tym miejscu słuchałem 30 minut radia. Aby uznać, że one są zależne i jest to pewna niezmienna własność świadomości, że jedne są zależne a deugie nie, to skad to zjawisko, czyżby należało przyjąć kołową koncepcję czasu, jesli tak, to dlaczego.

Proponuję żebyś Jarku nie odpisywał na szybko bo temat rozwlekły, obszerny i ciekawy. Widać, że nie masz najwyraźniej go opracowanego w szczegółach bo skąd nagle wzięła się taka wielość wśród solipsyzmów- aż 3- miał to być światopogląd "nudny" jak to się wyraziłeś ongiś, a tu takie coś). Widzę, że rozmijasz się w odpowiedziach z tym, o co pytam, albo odpowiadasz wedle pewnego schematu, który sobie przyjąłeś i nie widzisz jego problematyczności. Przemyślmy to a ty może najlepiej tekst napisz jak to widzisz na ORFa kiedyś.

wujzboj

Radku... Posłuchaj. Przyjmuję twoją prośbę o zawieszenie dyskusji i uznaję, że powodem jest brak czasu. Bądź jednak uprzejmy nie wykorzystywać tego ani do wyrażania kolejnych opinii filozoficznych (na które nie życzysz sobie usłyszeć odpowiedzi), ani do jakiegoś oceniania sposobu odpowiadania czy też stopnia zrozumienia tematu przez twoich rozmówców. Nie jest to ani uczciwe, ani poważne.

Kantsade Dewolter · Gość

Jarku moje "przemyślmy to", jeśli jasno nie wynikało z tego, co powiedziałem oznaczało, że oceniłem niski stopień zrozumienia odnośnie wszystkich uczestników dyskusji czyli mnie i ciebie. Widać to również po tym, że wskazałem na jeden z dziwnych momentów w rozmowie pogląd jeden się nagle zrobił co najmniej troisty. :wink: Kończenie rozmowy w ten sposób, że się mówi o ponownym przemyśleniu rozmowy, należy do konwenansów a zwrot o niskim zrozumieniu nie jest wśród osób poważnych w takim wypadku żadną obelgą (żeby filozofować należy uznać, że się generalnie nie rozumie a ten, kto uważa inaczej najpewniej uważa siebie za kogoś kto zjadł wszystkie rozumy). Po prostu pewne zwroty w pewnych sytuacjach chociaż normalnie można by uznać je za nieuprzejmość, w pewnych wyjątkowo są jej szczytem i właśnie taką funkcję pełnią. Odpowiedzi interlokutorów nigdy nie są doskonałe, bo uczestnicząc w rozmowie wcześniej czy później włącza się w nas to, co ludzkie w sensie emocjonalne, niekonsekwentne. Właśnie po to również służy takie kończenie rozmów, które nawet nie musi oznaczać, ze sie faktycznie do niej wróci. Zaś co do opini które wstawiłem to po prostu, to co jeszcze nie zdążyłem napisać wcześniejszych wypowiedziach a warto było napisać żeby było więcej materiału do przemyśleń. Problematyzowanie zagadnienia jest czymś pożądanym zawsze nawet jeśli problematyzowanie opiera się na jakichś błędach, a jeśli jest niepożądanym, to i tak lepszym niż bezkrytyczna apologia na koniec niezależnie od tematu. :grin:

Cytat:
Konrado5 13:03:15
niestety wuj zboj zle napisal
Konrado5 13:03:18
ze zawiesiles dyskusje
Ja 13:03:19
?
Konrado5 13:03:19
kurde
Konrado5 13:03:22
kurde
Konrado5 13:14:59
taki zeby mu udowodnic ze nie ma racji
Konrado5 13:15:05
wszelkimi mozliwymi metodamiKonrado5 (24-09-2008 22:02)
moze troche oszukuje alke nie az tak
Konrado5 (24-09-2008 22:02)
ze wygrac sie zupelnie nie daKonrado5 (24-09-2008 17:09)
juz sie poddales
Konrado5 (24-09-2008 17:09)
walcz do konca
Konrado5 (24-09-2008 17:09)
z wujem

To są wypowiedzi Konrada na GG, dziękuję za taką atmosferę dyskusji. Uważam taką sytuację i taki doping za niekomfortowy, tam gdzie idzie o wykazywanie racji najczęściej gubi się wymiar prawdy, bo ludzie się zaślepiają zamiast rozważać obiektywnie zagadnienie, jeden jak w tej dyskusji zajmuje postawę już wiem, a drugi nie wcale nie wiesz tego jeszcze albo nie masz tak pełnej wiedzy jak można by oczekiwać (owe oczekiwania wyznacza krytykujący a krytykowany przekonuje, że są one bezzasadne, on tu jest belfrem- a przecież dążenie do prawdy, wiedzy zakłada ciągły wzrost oczekiwań). Pomijam, ze dla takich młodych i impulsywnych jak Konrad jest szkodliwe gdy do do spraw intelektualnych podchodzą głównie jak do czegoś co podnosi im adrenalinę.

wujzboj

1. Treść twoich prywatnych rozmów z Konrado jest waszą prywatną sprawą i innych proszę w to nie mieszaj.

2. Forum jest dyskusyjne i nie ma służyć jako tablica ogłoszeń dla czyichś poglądów. Jako tablicę ogłoszeń możesz używać Referarium, bo tam nie musisz z nikim dyskutować ani odpowiadać na niczyje zarzuty (poza ewentualnymi uwagami recenzentów co do kompletności bibliografii i poprawności cytowania z literatury, a te zawsze mogą się przytrafić). Jeśli z jakiegokolwiek powodu poprosiłeś, aby na twoje posty nie odpowiadać, to nie dopisuj teraz żadnych (!) nowych komentarzy. Tego wymaga fundamentalna uczciwość.

3. Jakie wyrażenia są dozwolone, jakie nie, jest na tym forum dobrze ustalone. Ale jeśli chcesz się powymieniać uwagami o moim i twoim stopniu zrozumienia tego czy owego, zapraszam do Kawiarni. Tutaj proszę tego NIE robić.

1KOR13

Zacznę może od pochwalenia autora artykułu. Moim zdaniem tekst jest wewnętrznie spójny i logiczny, bardzo konsekwentny w wyciąganiu wniosków z przyjętych założeń i definicji. I, dyskutując z artykułem, moim zdaniem należy zejść do poziomu założeń i definicji, bo sam ciąg logiczny przyjęty w artykule ciężko jest podważyć.
O tym już trochę powiedziano w tym wątku, m.in. napomknięto o założeniu Hume'a i definicji wiedzy. Mnie natomiast interesuje inna rzecz, o której w tym wątku chyba jeszcze nie pisano (ale nie mam pewności, mogłem coś przeoczyć), a jeżeli, to bardzo niewiele: definicja wiary przyjęta przez autora. Otóż autor, ujmując ją w innych słowach, przyjął definicję, którą nazwałbym potoczną: wiara jest nieudowodnionym przekonaniem, jest taką "niepełną wiedzą". Zresztą, zwróćmy uwagę na to, że taką definicję wiary nasuwa nam sam język.
Na płaszczyźnie utworzonej przez dwie definicje i kilka założeń artykuł pana Remisiewicza jest logiczny i spójny. Powstaje pytanie, czy taka definicja jest słuszna? Szkoda, że autor nie przeanalizował tego, jak wiara była w ciągu dziejów i jest pojmowana w myśli jakiejś religii, dajmy na to - chrześcijańskiej (bo najłatwiej jest nam ją przeanalizować, mamy najwięcej źródeł). Odkryłby wtedy, że taka definicja wiary była w ogóle nieznana choćby Ojcom Soborowym formułującym Credo : odkryłby także, że w dzisiejszej myśli chrześcijańskiej jest wiele innych od tego ujęć. Moje ujęcie tego tematu byłoby takie, że wiara nie jest nieudowonionym przekonaniem, tylko oznacza relację między człowiekiem a Synem Bożym, w którą się wkracza. Tu mała uwaga w kierunku chrześcijan: jeżeli tak zaczniemy rozumieć wiarę, nie będziemy mieli żadnych problemów z pokazaniem, że zbawienie ludzi dobrych, szukających prawdy w innych religiach czy poza religiami nie jest sprzeczne z biblijną formuła zbawienia z wiary. Tak więc (wracając do tematu artykułu) wiara należy do innej skali, niż wiedza, nie jest pomniejszoną wiedzą: jest zarazem najlepszym możliwym źródłem poznania Boga, bo tam, gdzie siły rozumu okazują się nie wystarczać, możliwe jest tylko poznanie w miłości. Można to porównać do poznawania drugiego człowieka: ja używając rozumu jestem w stanie coś powiedzieć o "zewnętrznej powłoce" drugiego człowieka (i tylko o niej), jednak sądy o człowieku wydawane na podstawie rozumu są zupełnie nieadekwatne do prawdy o tym człowieku, do rzeczywistości podmiotu, jakim jest drugi człowiek. Rozum nie poznaje inaczej, niż w relacji podmiot-przedmiot, tylko wiara może poznawać w relacji podmiot-podmiot.

Pozdrawiam,
1KOR13

Eremita

1KOR13

Chyba złe wnioski wyciągnąłeś z tej definicji. Bo ona w pierwszej kolejności oznacza, że każdy dobrze postępujący człowiek, nie tylko taki, co wierzy (w sensie jest przekonany) w istnienie Boga, w jakimś sensie znajduje się w orbicie wiary. Ty twierdzisz, że ta definicja zawęża wiarę do chrześcijan, ja twierdzę, że w pewnym sensie ją rozszerza także na nie posiadających przekonania o istnieniu Boga.
Ale oczywiście jest to pojmowanie wiary, które jest możliwe tylko w chrześcijaństwie, tak więc jest to definicja wiary chrześcijańskiej .

Eremita

Teraz się zgadza :wink:

Lepiej by było jednak zmienić definicję wiary na taką obejmującą wszystkich wierzących.

Kantsade Dewolter · Gość

Tekst wysłany dawno więc możesz się odnosić do moich zarzutów. Ale nie rób to w sposób mętny albo zakładając, że jedynym sposobem rozumienia przyczynowości jest ten pozytywistyczny, czyli wyszukiwanie korelacji między doświadczeniami w sytuacji wyidealizowanej, bo on nadaje się tylko do labolatorium. Inne rozumienie przyczynowości, pierwotniejsze. Przyczyną jest tym, co określa daną rzecz (doznanie) w określony sposób. Ta rzecz może być jednorazowa, nie ma żadnej konieczności aby mówić o jakimś prawdopodobieństwie. Rzeczy są w wieloraki sposób określone a nie jednaki, a więc istnieje wiele różnych przyczyn, które należy sklasyfikować. Sposoby określania są zbyt różne (wedle różnych poręcznych klasyfikacji przyczyn) aby dało się je sprowadzić do jednej przyczyny czy jednego rodzaju przyczyny. Każde takie sprowadzenie jest nic nie mówiące.

wujzboj

Radku, ale kto jest adresatem twojego postu?