ŚFiNiA

Semele

Edytowany

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo

Semele

Anbo

anbo

Semele

Myślę, że model wuja JEST matematyczny. W "środku" JEST sieć realnych świadomości. Na zewnątrz jest materia.

W materii rozgrywa się świadomość behawioralna.

Wuj jednak napisał: "Po prostu materia dla mnie NIE ISTNIEJE i tyle."

anbo

wujzboj

Wobec takiego dictum świadczącego o tym, że mimo starań nie rozpoznajesz nawet kontekstu tej dyskusji, widać że potrzebny i ma tym etapie wystarczający stał się bardzo ogólny i podstawowy komentarz. Może trzeba mi było od tego w ogóle zacząć, ale jakoś tak się nam rozwinęło z małego w duże. I w efekcie nie przyszło mi w ogóle do głowy, że pomimo tak długiego czasu naszej znajomości (o w mordę, właściwie to jak długo my się już znamy? Już drugi krzyżyk chyba nadchodzi, a może nawet przeszedł bo zaczęliśmy gdzieś w jakichś tajemniczych wylęgarniach internetu) prowadzisz z pełnym przekonaniem dyskusję z wydumanymi poglądami wydumanego wuja. Mea culpa, bo trzeba było już dawno zrobić reset na poziom zerowy. Ale nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło; teraz przynajmniej wiadomo, gdzie stoimy.

A tu, gdzie stoimy, trzeba przede wszystkim zaznaczyć, że język posługuje się słownikiem o ilości słów ograniczonej z konieczności. To wymaga korzystania z kontekstu wypowiedzi. Który to kontekst trzeba niemal zawsze wychwytywać samemu, bo jeśli wszystko trzeba by było co rusz, przy każdym słówku i półsłówku omawiać aż do gołej ziemi, to nawet zwykłe w miarę uprzejme powitanie trwałoby dzień cały.

W szczególności, znaczenia tych trzech ważnych słów, z których gęsto korzystaliśmy ostatnio, zależą mocno od kontekstu:

Istnienie. Jako obiekt, jako byt. Materia istnieje jako obiekt, nie istnieje jako byt. Realne osoby istnieją jako byty, nie istnieją jako obiekty. Behawioralne osoby istnieją jako obiekty, nie istnieją jako byty.
Realność. Postrzeżenia, interpretacji. Postrzeżenie "ludzik na ekranie" jest realne. Ludzik jest realny także jako zbiór pikseli o zadanej formie. Ludzik nie jest realny jako osoba ani jako obiekt "człowiek"; w tym kontekście jest on wirtualny.
Wirtualność. Zachowania ludzików na ekranie są wirtualne: to symulacja zachowania realnych ludzi (realni ludzie istnieją, jako byty i jako obiekty). Nasze postrzeżenia (także widok ludzików) nie są wirtualne, lecz realne: to nie symulacja, lecz odbiór i przetwarzanie informacji, obojętne jakimi kanałami i od jakich odbiorników, chociaż tak jak i w przypadku zachowań ludzików są one odwzorowaniami (nawet w MTO).

Dlatego pisałem i nadal piszę o ekwiwokacji w twojej argumentacji. Z tego pomieszania kontekstów bierze się twoje wrażenie, że odrzucam istnienie materii (tymczasem powtarzam w kółko, że materia istnieje, ale nie jako byt, gdyż materia-byt jest pojęciem pustym już na mocy swojej konstrukcji - i kontekstem moich słów, że materia nie istnieje, była i jest ontologia, a nie nauka czy Góry Świętokrzyskie). Jak również z tego pomieszania kontekstów bierze się twoje uporczywe nazywanie "świata według wuja" światem wirtualnym; widać to jak na dłoni z twojego ostatniego komentarza w tej kwestii.

Toż nie da się symulować tego, czego nie ma, Anbo!

Ale uwaga: poprawne odczytanie kontekstu wymaga interakcji. Brak interakcji skutkuje monologiem:

Monolog dziecka. Mówiący wyobraża sobie, że słuchacz wie, o czym mowa, i wobec tego ględzi dalej.
Monolog władcy. Słuchacz ma przyjąć co mu się mówi, albo zostanie ukarany (np. obelgą lub drwiną).
Monolog badacza. Celem wypowiedzi jest sprawdzenie odruchów słuchacza.
Monolog gwiazdora. Słuchacz służy mówcy za motywację do dobitnego wyrażania myśli.

Jak rozumiem, my wpadliśmy w monolog dziecka. Z tego wniosek jest taki:

Co nagle, to po diable. Trzeba pomalutku, starannie, ostrożnie i konsekwentnie, chociaż człowiek chciałby od razu na skróty do celu i już dziś zbudować Kraków. Przez naście lat wciąż przenosimy cegły z miejsca zaplanowanego dla jednej wspaniałej budowli na miejsce zaplanowane dla innej, wspanialszej. Gdyby budować systematycznie, to przez ten czas można by zbudować parę stolic kultury światowej...

OK, dobranoc lub dzień dobry, niepotrzebne skreślić -

-- twój wuj lub zbój

Semele

W. Heisenberg, Fizyka a filozofia, Warszawa 1965, 161n. „Wszystkie cząstki elementarne „są zbudowane” z tej samej substancji, z tego samego tworzywa, które możemy obecnie nazwać energią lub materią uniwersalną; są one jedynie różnymi formami, w których może wy stępować materia. Gdy porównamy ten stan rzeczy z koncepcjami Arystotelesa dotyczącymi materii i formy, możemy powiedzieć, że po jęcie materii występujące w filozofii Arystotelesa (który uważa, że materia to jedynie potencja) da się porównać z naszym pojęciem energii, która dzięki formie staje się rzeczywistością, kiedy powstają czą stki elementarne”.

Planck napisał: „Dwa twierdzenia: „istnieje realny, od nas niezależny świat zewnętrzny” i „realny świat zewnętrzny nie jest poznawalny bezpośrednio” stanowią razem oś całej fizyki”. (...) „Idealnym celem fizyka jest poznanie realnego świata zewnętrznego; ale jego jedyne środki badawcze pomiary, nigdy mu nie mówią bezpośrednio o realnym świecie”

J. Maritain: „Jak długo może być ważny traktat fizyki eksperymentalnej czy biologii? Dwadzieścia lat, dziesięć, trzy, dwa; czas życia konia, psa, larwy chrabąszcza, buraka czy marchwi, żeby nie powiedzieć — jeden dzień. A traktat filozofii przyrody? Myślę, że traktat filozofii przyrody może trwać maksimum przez życie jednego człowieka, pięćdziesiąt lat, siedemdziesiąt, a jeśli za silni i zdrowi jesteś my — osiemdziesiąt (si autem in potentatibus, octoginta anni) — i to jeszcze z warunkiem stałych poprawek dokonywanych w wydaniach następnych, ponieważ traktat filozofii przyrody musi mieć koniecznie kontakt wewnętrzny z naukami o zjawiskach, a te nauki o wiele szybciej się starzeją niż filozofia”

Dobrze, że wuj ma zamiar zacząć od początku.

Wychodzimy z:

Toggle navigation
ENCYKLOPEDIA

Menu
Berkeley George
Encyklopedia PWN

fot. Archiwum Ilustracji WN PWN SA Wydawnictwo Naukowe PWN
Berkeley [bạ:rkli] GEORGE, ur. 12 III 1685, Kilkenny (Irlandia), zm. 14 I 1753, Oksford, filozof angielski, pochodzenia irlandzkiego, duchowny kościoła anglikańskiego.
Kalendarium
Urodził się 12 III 1685 w Kilkenny (Irlandia).
Pochodził z zamożnej, arystokratycznej rodziny. Studiował, a następnie nauczał w Trinity College w Dublinie. Wiele lat mieszkał w Londynie, 1713–14 i 1716–20 podróżował po Europie, 1729–31 przebywał w Ameryce Północnej w celach misyjno-oświatowych; 1734 został mianowany bp Cloyne; 1752 zrezygnował z pełnienia funkcji publicznych i osiedlił się w Oksfordzie. Zmarł 14 I 1753 w Oksfordzie.
Główne dzieła
Do najważniejszych filozoficznych dzieł Berkeleya należą: Essay Towards a New Theory of Vision (1709), Traktat o zasadach poznania ludzkiego (1710, wydanie polskie 1956), Trzy dialogi między Hylasem a Filonousem (1713, wydanie polskie 1956). Osobną publikację poświęcił Berkeley krytyce deizmu i ateizmu (Alciphron 1732). Polemizował z teoriami matematycznymi G.W. Leibniza i I. Newtona (m.in. The Analyst 1734); pisał także na tematy ekonomiczne (m. in. The Querist 1735–37), moralne i medyczne; dużą popularność zyskała rozprawa Siris (1744), łącząca zalecenia medyczne z wykładami systemu metafizycznego. Zaliczany do klasyków angielskiej prozy, był ceniony zwłaszcza jako mistrz dialogu filozoficznego.
Być — znaczy być postrzeganym
Doktryna filozoficzna Berkeleya wyrażała charakterystyczne dla teologii angielskiej tego okresu tendencje, zmierzające do racjonalizacji religii i zbudowania systemu teologii naturalnej; osobliwością stanowiska Berkeleya było związanie dowodu na istnienie Boga z koncepcją całkowitej dematerializacji świata fizycznego, skonstruowaną na podstawie utrwalonej w angielskiej filozofii tradycji empiryzmu epistemologicznego. Doprowadziwszy do skrajności empirystyczne i nominalistyczne założenia teorii poznania J. Locke’a, Berkeley negował prawomocność interpretowania idei, tj. zespołów doznań zmysłowych stanowiących bezpośredni przedmiot poznania, jako kopii czy reprezentacji obiektywnych realności materialnych. Temu, co nazywa się ciałem lub cechą ciała, nie przysługuje, zdaniem Berkeleya, żadna przedmiotowa rzeczywistość, różna od rzeczywistości idei; ponieważ idee to wrażenia zmysłowe i ich układy; wszelki obiekt jest, według niego, zespołem wrażeń postrzegającego podmiotu, a sposób jego istnienia polega na tym, że jest postrzegany; być — znaczy być postrzeganym, bądź postrzegającym (łac. esse = percipi lub precipere). Teza ta, wg której świat zewnętrzny istnieje jedynie jako zespół idei umysłu, stanowi subiektywno-idealistyczny element filozoficznej koncepcji Berkeleya. W systemie Berkeleya odgrywała ona rolę dwojaką. Po pierwsze: była teoretyczną podstawą sporu Berkeleya z filozofią materialistyczną i materialistyczną założeniami mechanistycznego przyrodoznawstwa; za szczególnie doniosłe posłannictwo swojej filozoficznej działalności uważał wykazanie, że doktryna materii, czyli „substancji cielesnej”, kamień węgielny wszystkich bezbożnych systemów ateizmu i niereligijności, jest nieuprawnioną, bo nieznajdującą oparcia w doświadczeniu „fikcją filozofów”. PWN

Można zmienić tę myśl następująco:

Istnieje to co może ulegać postrzeganiu.

anbo

anbo

wujzboj

================= @Semele ============
Semele, cytujesz wypowiedzi o charakterze FILOZOFICZNYM. Co jest wyraźnie podkreślone we wszystkich trzech cytatach. Wszyscy trzej autorzy pisali o swojej filozoficznej interpretacji nauki.

Nawiasem mówiąc, czy chcesz ich uznać za autorytety także i w filozofii?

Jeśli tak, to Plank był idealistą oraz wierzył w Boga (do końca życia pełnił świecką funkcję w swojej parafii). W wywiadzie udzielonym "The Observer" w1931 roku (Nobla dostał w 1918) powiedział wprost:

Uważam świadomość za podstawową. Uważam materię za pochodną świadomości. Nie możemy się cofnąć przed świadomość. Wszystko o czym mówimy, wszystko co uważamy za istniejące, postuluje świadomość. (Max Planck, 1931)

O nauce i wierze pisał zaś na przykład tak:

Nauk przyrodniczych potrzebuje człowiek do poznawania, wiary do działania. (Max Planck, 1937)

Trwa wciąż ponawiana i nieustająca walka przeciwko sceptycyzmowi i dogmatyzmowi, przeciwko niewierze i przesądom, toczona wspólnie przez religię i naukę, a kierunek tej walce nadaje od zawsze i na zawsze hasło: "Ku Bogu"! (Max Planck, 1937)

Przypomina ci to coś? Ja przynajmniej w tej ostatniej kwestii jestem mniej radykalny od Plancka, prawda?

A Heisenberg? Jako uzupełnienie przeczytaj na przykład ten fragment jego rozmowy z Gretą Hermann, pochodzący z jego książki "Część i Całość" (PIW 1987, str. 161):

Heisenberg: Atomy nie są rzeczami ani przedmiotami.

Hermann: Czym są więc wobec tego?

Heisenberg: Są one składnikami sytuacji obserwacyjnych, składnikami mającymi wysoką wartość objaśniającą dla analizy zjawisk.

Czy to też kojarzy ci się to z czymś? A w innych rozważaniach pisze o tym na przykład tak:

Bo najmniejsze cząstki materii nie są w gruncie rzeczy fizycznymi obiektami w zwykłym znaczeniu tego słowa; one są formami, strukturami, lub - platońskim sensie - ideami, o których można jednoznacznie mówić jedynie językiem matematyki. (Heisenberg, 1971)

Jeśli zaś o wiarę w Boga chodzi, to i Heisenberg przyznawał się do niej bez ogródek, chociażby słowami:

Gdyby ktoś powiedział, że nie jestem chrześcijaninem, nie miałby racji. Ale oczywiście gdyby powiedział, że jestem chrześcijaninem, powiedziałby raczej za dużo. (Wenn jemand sagen würde, ich sei kein Christ gewesen, der hätte nicht recht. Freilich, wenn jemand sagen würde,ich sei ein Christ gewesen, der würde wohl zuviel sagen.)

No to jak, są to autorytety w dziedzinie filozofii i religii? Czy tylko w dziedzinie nauki? Jak to jest z tą nauką, filozofią i religią?

A Maritain? Cóż. To katolicki teolog, tomista.

================= @Anbo ============
Anbo, doskonale rozumiem, że rozmowa ta nie pasuje ci nijak do twojej wiary i przez to stresuje cię mocno, w odróżnieniu od rozmów o religii

. Spoko, fajnie było, opowiadanko super i z odlotami pod samo niebo (uśmiałem się najbardziej przy tym śnie z aniołem bez ogona, moje gratulacje).

Miłej materializacji życzy ci wuj symulant zbój!

Semele

Tak się składa, że "Część i całość" mam na półce i swego czasu czytałam.

Muszę wrócić...mnóstwo takich lektur zaplanowanych....

Co innego wuju pochodną a co innego "nie istnieje" nawet jeśli dodamy jako byt..

Cała materia zawdzięcza swoje źródło i istnienie jedynie tej mocy, która wprawia cząsteczki atomu w ruch i utrzymuje ten najdrobniejszy układ słoneczny atomu razem. Bez wątpienia musimy przyjąć istnienie świadomego i inteligentnego umysłu ukrytego za tą siłą. Umysł ten jest matrycą całej materii”.
(Das Wesen der Materie [The Nature of Matter], speech at Florence, Italy 1944, (from Archiv zur Geschichte der Max Planck Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr 1797)…

Tomizm jest dla mnie zrozumiały. Co nie znaczy, że skłania mnie do wiary w BOGA , tego Boga..
Natomiast Twoja teoria wuju JEST dla mnie niezrozumiała.
Reszta dzisiaj ale później..

Zacytuję tylko: Obecność Boga w świecie przejawia się w jego niezwykłej racjonalności, tłumaczy zapytany o to ks. Heller.
Tutaj mam wątpliwości. Być może na poziomie nauki tę racjonalność się dostrzega, na poziomie ludzkiej kondycji już niekoniecznie.

Egzystencjalista Maritain krytykował współczesnych mu katolików za wyciszenie prawdy o obecności w świecie szatana.

Semele

W przekonaniu Maritaina dwudziestowieczne rozumienie indywidualizmu jest błędne, ponieważ wywyższa indywidualność udającą osobę, a równocześnie poniża prawdziwą osobowość. Panujący system społeczno-polityczny poświęca osobę na rzecz jednostki. To bowiem jednostka otrzymuje prawa polityczne, równość wobec prawa, czy prawo do sądu. Osoba zaś pozostawiona zostaje samej sobie i nie korzysta
z żadnej ochrony społecznej. W ocenie autora Humanizmu integralnego pozostawienie jednostki samej sobie jest cywilizacją zabójczą.
Jeśli bowiem jednostka jako taka jest tylko częścią, to z czasem zostanie zupełnie wchłonięta przez całość społeczną i będzie istnieć wyłącznie dla państwa. Tym sposobem konsekwencją indywidualizmu będzie despotyzm monarchiczny Tomasza Hobbesa, despotyzm demokratyczny Jana Jakuba Rousseau lub despotyzm Państwa
– Opatrzności i Państwa – Boga Jerzego Wilhelma Fryderyka Hegla

anbo

Semele

Wuju chyba jednak jutro... ale mozesz cos napisać..🙂😊😘😘😘

Myślę, że stawianie siebie na piedestale nie jest dobre.

Magdalena Filipek:
Planck twierdzi, że każda zmiana obrazu naukowego pozwala nam dowiedzieć się czegoś nowego o przyrodzie. Szczególnie ważne są dla naszego autora zasady zachowania i sta-łe uniwersalne, stanowią one elementy absolutne teorii fi zycznych i pozostają znakami absolutnych praw rządzących przyrodą. Ten zewnętrzny w stosunku do nas świat przyrody z jego prawami nazywany jest światem metafizycznym, absolutnym, określimy go jako świat II. Wspomniane elementy absolutne, ujawniające się w toku badań, wskazują na odpowiednie struktury świata II. Ich występowanie jest dla Plancka „namacalnym dowodem istnienia w przyrodzie pewnej rzeczywistości” niezależnej od człowieka oraz od wykonywanych pomiarów. Przekonanie, że teorie zawierają składniki absolutne, skłania Plancka do ich poszukiwania. W teoriach fizycznych, z którymi się zetknął, starał się wychwytywać składniki absolutne i niezmienne. Postępowanie takie było zgodne z całą koncepcją filozoficzną naszego autora. W swej autobiografi i podkreśla, że poszu-kiwanie tego, co absolutne, wydawało mu się zawsze najpiękniej-szym zadaniem uczonego

wujzboj

================ Semele ===========

Semele

Napiszę krócej niż Ty. Pisałam na forum chyba tym, że nauka i religia to dwie Różne "bajki". Nie dziwią mnie wierzący w Boga naukowcy i filozofowie analityczni.

Nie odpowiedziałeś na pytanie: czy słusznie uważam. Że "na dnie swej duszy" jesteś scjentystą?

Nie rozumiem wuizmu bo wg mnie jest nieprecyzyjnie zakomunikowany
:wink:

.

Wróćmy do pytań dotyczących świadomości realnej. Gdzie JEST jej źródło?
Świadomość behawioralna to narządy zmysłów, ukad nerwowy z mózgiem, który wg jednego z apologetow nie wiadomo czy istnieje

Gdzie umieszczasz świadomość realną.

I drugie ważne pytanie dlaczego uważasz, że dziecko Semele nie umrze? Jest po urodzeniu pozbawione wszelkich bodźców, deprywacja sensoryczna. Czy nie umrze bo ma w sobie świadomość realną?

Co do wymienionych naukowców i ich osiągnięć naukowych....
Trzeba mieć mgliste chociaż pojęcie o tym czym się zajmowali aby ich uznać za autorytety w dziedzinie nauki.

:wink:

Natomiast poglądy filozoficzne Maxa Plancka wydają mi się ciekawe i spójne.

Ciekawy jest jego stosunek do swego własnego odkrycia.

Z natury jestem spokojnego usposobienia i nie zwykłem wdawać się w wątpliwe przygody. Jednakże jakąś interpretację teoretyczną należało znaleźć za wszelką cenę, choćby nie wiem jak wysoką.

Semele

Myślę, że filozofowie są miedzy nami. Na pewno są tacy, którzy mieli wplyw na Twoje poglądy chociaż ich nie cytujesz. Chcesz być oryginalny i chcesz być twórcą zupełnie nowego systemu...
Ja nie mam takich ambicji. Jestem bardziej ciekawa meandrów ludzkiej myśli.

wujzboj

Semele

Semele

Nie wyobrażam sobie rzeczywistości jak pudełko. Jestem raczej skłonna uznać świat za nieskończony. I mogę sobie wyobrazić, że JEST wypełniony jakąś świadomością. Jej źródłem JEST zapewne osobowy Bóg wg Ciebie?

A ja nie wiem.
Wiem jedno na pewno nie zwiążę sie z żadnym kościołem.
Chociaż fajnie być wśród ludzi. Ateiści też sa różni i chyba doszłam do momentu swego życia, że nie szukam przyjaciół wg "klucza religijnego".
Jakie mam kryterium. W tej chwili nie potrafię tego zwerbalizować, spotyka mnie wiele niespodzianek.

Dołożę jedno pytanie, jeśli będzie się Tobie chciało: czy mózg istnieje?
Właściwie mózgi

Teraz szukam tej książki "Część i całość", przy okazji robię porządki.

wujzboj

Semele

fedor