ŚFiNiA

vpprof

Ponieważ w wątku Ateizm semiotyczny,co my na to? zrobił się offtopic nt. definicji Boga i definicji materii, ich sensowności i prawdziwości, pozwalam sobie zamieścić fragment mojego i Wuja Zbója dyskursu na ten temat, tusząc iż zechce on kontynuować go w tym miejscu.

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

A czy definicją Boga nie jest po prostu "istota która stworzyła świat". I tyle, ?

vpprof

Nie, nie jest. Tak jak definicją ołówka nie jest: „fajna rzecz”.

wujzboj

vpprof

wujzboj

vpprof

WujZboj

wujzboj

Proszę zostaw z poniższego tylko jakiś KRÓTKI fragment najważniejszy twoim zdaniem. Bo inaczej nastąpi eksplozja informatyczna

. A po niej implozja, bo kto się zbierze do odpisywania na sto stron tekstu?

Jeśli ty nie zrobisz drastycznego cięcia, to ja zrobię to w następnej odpowiedzi. Wtedy ograniczę się po prostu do pierwszych akapitów uznając, że tam umieściłeś to, co najważniejsze. Jeśli więc chciałbyś odpisać na wszystko, to proszę przenieś kwintesencję na samą górę.

vpprof

Myślę, że powinniśmy po prostu zamknąć pewne poboczne kwestie, a skoncentrować się na temacie wątku, czyli na definicji JHWH i definicji materii, tym bardziej, że – jak zauważyłem – w innym wątku używasz tego tematu do pokazania, że definicja JHWH jest pełna i sensowna – a przecież tego tematu ledwo dotknęliśmy. Dlatego też odniosę się do fragmentu mówiącego bezpośrednio o JHWH.

Najważniejsze wątki:

O JHWH i „klonach”:

Cytat:

w takim razie JHWH jest dla ciebie człowiekiem, tak? A przynajmniej tak go sobie wyobrażasz.

Cytat:

Nie człowiekiem, lecz istotą świadomą. Mogę sobie wyobrazić swojego "klona" (tj. osobę), który nie jest człowiekiem. Mogę bowiem obdarzyć go różnymi własnościami, których sam nie posiadam, ale którym potrafię nadać treść, bowiem wiem dokładnie, jak ma wyglądać skutek ich posiadania. Na przykład, mogę bez trudu wyobrazić sobie osobę mówiącą w języku keczua ("jestem w stanie dogadać się z Inkami"), albo przenikającą przez ściany ("tup-tup-tup - i już jestem po drugiej stronie").

Zacznijmy od tego, że nie jesteś w stanie wyobrazić sobie swojego klona. Twój klon miałby być czymś w rodzaju: „ktoś, kto ma takie same wrażenia jak ja”. I tu pojawia się pierwszy problem: co to jest 'ktoś'? Twoje własne wrażenia. No chyba, że mówisz o 'kimś' w sensie obiektywnym, ale wtedy jest to podejście materialistyczne.

Żeby móc sobie takiego klona wyobrazić, musiałbyś odczuwać siebie, a następnie zamienić słowo 'ja' słowem 'inny ja' (czyt. 'ktoś'); ty zaś odczuwasz jedynie swoje wrażenia.

O „informacjach wymienianych między świadomościami”:

Cytat:

Pojęcie informacji, które pojawia się w przykładzie z komputerem, nie zależy od tego, pomiędzy czym i w jaki sposób dokonuje się przekazywanie. Zauważ, że informacje możesz przesyłać kablem telefonicznym, kablem telewizyjnym, światłowodem, radiem, podczerwienią, możesz wystukiwać je klawiaturą, wklikiwać myszką, wykrzykiwać do mikrofonu... Nie ma znaczenia, jaka jest technologia wykonania komputera, byle tylko różne komputery rozumiały się (i bylebyś ty rozumiał wynik). Ważne jest po prostu, że na skutek przepływu informacji ulega zmianie stan, w jakim znajduje się układ przyjmujący informację.

Przecież nam nie chodzi o technologię! To nie ma nic do rzeczy! Chodzi nam o kwestię fundamentalną: jeśli 'istnienie' drzewa to li tylko moje wrażenia nt. tego drzewa, to jak można powiedzieć, że cząstki elementarne, czy klawiatura nie są żadną "substancją", lecz jedynie pewną strukturą strumienia informacji wymienianych pomiędzy świadomościami i nie posiadającą żadnego "istnienia" w oderwaniu od tych świadomości? O jakie istnienie ci tu chodzi? I po prostu to zdefiniuj, jak dyskutant, a nie pisz enigmatycznych analogii i nie każ się domyślać.

Cytat:

Sęk w tym, że ja mam dostęp jedynie do moich wrażeń, a nie do świata. Nie ma więc sensu sformułowanie, że coś istnieje, bo zbadanie tego leży poza granicami mojego doświadczenia, ergo jest niesprawdzalne (czyli zgodnie z wymogiem Hume'a jest bezsensowne).

Cytat:

Ano właśnie.

Nie wiem czy wiesz, ale tym samym przyznajesz mi rację co do bezsensowności twojego opisu: Natomiast w personalizmie atomy, cząstki elementarne, czy klawiatura nie są żadną "substancją", lecz jedynie pewną strukturą strumienia informacji wymienianych pomiędzy świadomościami i nie posiadającą żadnego "istnienia" w oderwaniu od tych świadomości.

Poza tym na twoim miejscu darowałbym sobie wyjaśnienia typu: czym jest bit, bo: 1) jest to oczywiste, 2) jest to kompletnie nie na temat i z tym tematem nijak się nie łączy, 3) mówisz potem, że musisz pisać długie odpowiedzi, a tymczasem nikt cię do tego nie zmusza.

Twierdzisz, że pojęcie 'materia' jest bezużyteczne. Nie jest tak, gdyż doskonale służy ono do zebrania w całość pewnych moich doświadczeń. To jest określenie zbiorcze.

Solipsyzm:

Cytat:

Sęk w tym, że ja mam dostęp jedynie do moich wrażeń, a nie do świata. Nie ma więc sensu sformułowanie, że coś istnieje, bo zbadanie tego leży poza granicami mojego doświadczenia, ergo jest niesprawdzalne (czyli zgodnie z wymogiem Hume'a jest bezsensowne).

Cytat:

Ano właśnie. I dlatego tylko solipsyzm jest w pełni dobrze zdefiniowany.

Solipsyzm – jak sam stwierdziłeś – zakłada nieistnienie wszystkiego poza podmiotem obserwującym, a to taki sam bezsens jak zakładanie istnienia tego wszystkiego.

wujzboj

vpprof

wujzboj · Wysłany: Sob 17:10, 01 Mar 2008 Temat postu:

1. O JHWH i „klonach”:

vpprof · Wysłany: Nie 18:44, 02 Mar 2008 Temat postu:

JHWH i „klony”:

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

'siebie' nie odczuwasz.

Przeciwnie: odczuwam jak najbardziej.

Hmm… A mógłbyś coś o tym odczuciu powiedzieć? Bo ja np. nie odczuwam siebie, jako czegoś odróżniającego się od innych. Ja mam swoje własne wrażenia (to, co poznaję zmysłami oraz emocje) i przemyślenia (które również można by zaliczyć do wrażeń/odczuć), i na podstawie ich obecności tworzę sobie pojęcie siebie. Niemniej jednak to pojęcie nie jest wzięte z doświadczenia tylko z wnioskowania.

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

ty zaś odczuwasz jedynie swoje wrażenia.

Niak. Z jednej strony bowiem odczuwam jak najbardziej siebie: jestem tym, co jest wspólne moim wrażeniom, i odczucie to jest najbardziej fundamentalnym odczuciem.

Chyba nasz świat odczuć w takim razie diametralnie się różni; widzisz, ja np. niczego takiego nie odczuwam. Czym jest to coś, „wspólne twoim wrażeniom”?

wujzboj napisał:

Z drugiej strony nie oznacza to, że jestem w stanie powiedzieć o sobie wszystko, na dodatek bezbłędnie.

O sobie czyli o czym? O tym wrażeniu, które ty odczuwasz, a ja nie? Jeśli tak, to jak to możliwe, że oczuwasz jakieś wrażenie i nie wszystko o nim możesz powiedzieć? Przecież jakiekolwiek elementarne odczucie czegoś równa się zarejestrowaniu tego, a to zawsze pozwala na odtworzenie tej informacji (bo odczucia są przecież pewnymi informacjami).

wujzboj napisał:

Ale tak czy owak odczuwam siebie i jestem w stanie się "sklonować" w mojej wyobraźni. Zresztą, do tego w zupełności wystarczą moje wrażenia,

Odpowiedź poniżej.

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

Czyli po prostu wyobrażasz sobie pewne wrażenia, których nie doświadczasz w danej chwili. No dobrze, ale gdzie tu ten drugi człowiek? Na czym ma polegać „inność” tych (rzekomo cudzych) wrażeń od tychże samych wrażeń doświadczanych (rzekomo) przez ciebie?

Aby zdefiniować "inność" różniącą A od B, musiałbym przedtem zdefiniować zarówno A jak i B, mam natomiast tylko definicję A.

W tym momencie nie tyle chodzi mi o porównywanie dwóch świadomości i szukanie różnic, co po prostu o jakąkolwiek możliwość zaistnienia takich różnic. Żeby nie mówić zbyt abstrakcyjnie — masz do dyspozycji swoje wrażenia. Następnie formułujesz pojęcie 'siebie', czyli tego, kto te wrażenia odczuwa. Później zamieniasz słowo 'ja' na słowo 'inny ja' (np. vpprof), czyli dajesz wcześniej utworzonemu pojęciu inną nazwę. Ale co to w praktyce daje poza zmianą bander? Wg mnie nic. Ty to nazywasz tworzeniem klonów i chcesz odnieść to do swoich wrażeń (np. do widoku vpprofa), niemniej jednak wg mnie nie wykraczasz nijak poza swoje wrażenia. A twierdzenie, że widziany przez ciebie vpprof odczuwa (nawet w przybliżeniu) to, co ty (tylko że ze zmianą 'ja' na 'vpprof') to li tylko twoje fantazje nt. twoich wrażeń.

wujzboj napisał:

I dlatego definiuję nie "inność", lecz PRZYBLIŻENIE. Przybliżam B za pomocą A wiedząc, że to tylko przybliżenie i nie wiedząc, jak dalece się przybliżam.

Ale nie wiesz nawet do czego masz się przybliżać! Przecież równie dobrze ja mogę sobie stworzyć swojego klona w postaci cegły i powiedzieć, że nie rusza się, bo akurat śpi. Nonsens!

Istotą przybliżenia jest znanie dokładnego wyniku i następnie przeprowadzanie na nim pewnych operacji w celu uproszczenia go, uczynienia go bardziej przystępnym. Można też operacje te wykonywać na początku oraz na każdym innym etapie obliczeń. Wtedy wynik takich obliczeń nazwiemy przybliżonym. Zdarza się też tak, że wiemy sporo o jakimś zjawisku (ale nie wszystko), lecz mamy świadomość własnych braków w wiedzy, dlatego też wynik jakichś obliczeń dotyczących tego zjawiska nazywamy przybliżonym (jest tak np. w symulacjach zmian pogody). Nie zmienia to jednak faktu, że coś tam jednak wiemy o tym zjawisku. A tutaj ty o innych świadomych obiektach „wiesz” tyle, ile sobie założysz…

wujzboj napisał:

Dokładność przybliżenia mierzę więc behawiorystycznie, porównując zaobserwowane reakcje przypisywane przeze mnie B z reakcjami, jakie na podstawie mojego przybliżenia przewiduję ze strony B. Mówimy o tym z Konrado w jednym z wątków Filozofii.

Czyli najpierw wymyślasz, jak funkcjonuje jakiś świadomy obiekt, a potem badasz czy rzeczywiście tak jest, tak? Ale przecież wtedy nigdy nie będziesz miał pewności, że twoja teoria jest poprawną – wszak zawszem nawet jeśli wszystkie zachowania tego obiektu będą się zgadzały z twoją teorią co do joty – mogą istnieć jakieś nieodkryte przez ciebie zakamarki świadomości tego obiektu, które po prostu jeszcze się nie ujawniły, a gdy się ujawnią, wpłyną na zachowanie obiektu, nieprawdaż? Innymi słowy, polipsyzm jest jedynie twoją metateorią nt. twoich wrażeń (np. widzenia vpprofa), czy tak?

A do tej dyskusji w dziale Filozofia chętnie się przyłączę, gdy tylko znajdę odpowiedni wątek.

„Informacje wymieniane między świadomościami”:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

istnienie w znaczeniu "obecność spójnego i użytecznego opisu ciągu stanów świadomości"; opis ten ma strukturę, wyrażaną przez pojęcia takie, jak "drzewo", "kwark" i "vpprof". Obecność tę stwierdzam korzystając ze wspomnianej struktury; także korzystając z tej struktury, poznaję jej własności i związek z innymi strukturami.

vpprof napisał:

Możesz tę obecność stwierdzić jedynie u siebie.

Oczywiście. Gdybym jednak na tym poprzestał, byłbym solipsystą. A że solipsyzm mi nie odpowiada, wobec tego ZAKŁADAM, że moja niechęć do solipsyzmu ma podstawy ontyczne (jest odbiciem rzeczywistej struktury świata, świat "mówi" mi za jej pomocą, że nie jestem sam) i wobec tego buduję model, według którego nie jestem sam.

Che-che, w ten sam sposób ja ZAKŁADAM, że moja niechęć do idealizmu ma podstawy ontyczne, wobec czego buduję model materialistyczny. Że co? Że materializm nie odnosi się do doświadczenia, więc jest bezsensowny? Ależ to samo można powiedzieć o twoim opisie!: w jaki sposób zdanie moja niechęć do solipsyzmu ma podstawy ontyczne (jest odbiciem rzeczywistej struktury świata, świat "mówi" mi za jej pomocą, że nie jestem sam odnosi się do twojego doświadczenia? W taki sam, jak materialistyczne zdanie o obiekcie obserwowanym bez udziału obserwatora…

(Jeśli niezbyt jasno się wyraziłem — wszystkie podkreślone słowa nie odnoszą się do twojego doświadczenia, tak samo jak pewne rzeczy w materializmie nie odnoszą się bezpośrednio do doświadczenia.)

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Jeśli wiesz, co znaczy, że istniejesz*, to nie powinieneś mieć z tym terminem problemu.

vpprof napisał:

Sęk w tym, że ja mam dostęp jedynie do moich wrażeń, a nie do świata. Nie ma więc sensu sformułowanie, że coś istnieje, bo zbadanie tego leży poza granicami mojego doświadczenia, ergo jest niesprawdzalne (czyli zgodnie z wymogiem Hume'a jest bezsensowne).

vpprof napisał:

Czy teraz jest to jaśniejsze? Fraza oznaczona * (gwiazdką) nie znaczy nic, co przyznajesz, więc chyba jednak „powinienem mieć problem z 'posiadaniem istnienia'”.

Tak, teraz jest jaśniejsze. Sprowadza nas to na początek tego postu, gdzie tłumaczę, że WIEM co znaczy, że istnieję, oraz kawałek dalej, gdzie tłumaczę, w jaki sposób można wyjść poza solipsyzm.

Po cóż więc było mówić, że Ano właśnie. I dlatego tylko solipsyzm jest w pełni dobrze zdefiniowany. Polipsyzm też jeszcze ujdzie?… Albo coś jest poprawne albo nie; albo się coś uznaje za dobrze zdefiniowane albo nie. Tu nie ma stanów pośrednich. Inaczej mamy klasyczny przykład dwójmyślenia (że zrobię zapożyczenie z Orwella) w stylu: mój opis jest sensowny kiedy go wygłaszam, bezsensowny, kiedy ktoś udowodni jego bezsensowność, ale w tymże przypadku zarazem pół-sensowny („jeszcze ujdzie”) na mocy jakiejś innej teorii. To nawet „trójmyślenie”.

(Tego Orwell nie przewidział.)

Ale żarty na bok — na poważnie: z którym z następujących zdań się zgadzasz, bo w dyskusji zgodziłeś się z obydwoma, a one się wykluczają:

WIEM co znaczy, że istnieję
Sęk w tym, że ja mam dostęp jedynie do moich wrażeń, a nie do świata. Nie ma więc sensu sformułowanie, że coś istnieje*, bo zbadanie tego leży poza granicami mojego doświadczenia, ergo jest niesprawdzalne (czyli zgodnie z wymogiem Hume'a jest bezsensowne).

* a zatem nie ma sensu twój opis

Odnośnie solipsyzmu – patrz wyżej.

Pojęcie materii:

wujzboj napisał:

Zanim przejdziemy do rozważań budujących na odpowiedziach te pytania, najlepiej chyba zrobimy, zatrzymując się w tym miejscu, by poświęcić zarówno tym pytaniom jak i możliwym (lub niemożliwym

) odpowiedziom szczególną uwagę. Przy okazji pewno otrzemy się tak czy owak o problem definicji materii.

Myślę, że łatwiej będzie po prostu przytoczyć moją listę uzupełnioną cytatami – wszystko będzie wtedy widać jak na dłoni.

definiuję materię – wg mnie – w sposób materialistyczny

vpprof napisał:

Materia to substancja, z jakiej zbudowany jest Wszechświat.

ty mówisz, że definicja, którą przedstawiłem czyni określenie bezużytecznym

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

wyraźnie mówię, że jest ono [określenie materii] pojęciem pierwotnym, niewytłumaczalnym i jako takie nie może posłużyć do definiowania innych.

Czyli nie może służyć do niczego?

ja tłumaczę, dlaczego tak nie jest

vpprof napisał:

Twierdzisz, że pojęcie 'materia' jest bezużyteczne. Nie jest tak, gdyż doskonale służy ono do zebrania w całość pewnych moich doświadczeń. To jest określenie zbiorcze.

ty mówisz, że owszem, ale to, o czym mówię to idealistyczna definicja materii

wujzboj napisał:

To jest twierdzenie zbiorcze, ale NIE W MATERIALIZMIE, lecz w idealizmie.

Nie gra mi tu punkt b. i d. Ja swoich poglądów nie zmieniłem, a mimo to w punkcie b. uznałeś, że są bezsensowne (mówiąc w skrócie), a w punkcie d. – że są idealistyczne. O co więc chodzi?

Solipsyzm:

wujzboj napisał:

wuj gdzie indziej napisał:

Jeśli mówisz o możliwości, to nie jesteś solipsystą, lecz agnostykiem.

wuj tutaj napisał:

Przypominam, że solipsyzm nie polega na zakładaniu nieistnienia innych osób; solipsyzm polega na niezakładaniu istnienia innych osób. To nie to samo.

W pierwszym zdaniu chodzi o to, że agnostyk-polipsysta zdaje sobie sprawę z tego, że tylko zakłada istnienie innych osób; ta wiedza nie czyni go solipsystą, lecz agnostykiem świadomym tego, że NIE WIE lecz z jakiegoś tam powodu wierzy. W drugim zdaniu chodzi o to, że solipsysta nie czyni tego założenia. Może przy tym zdawać sobie sprawę z tego, że twierdzenie "solipsyzm lepiej opisuje rzeczywistość, niż czyni to polipsyzm" jest też założeniem (lub twierdzeniem opartym na subiektywnym kryterium oceny) i mieć przez to podejście a-gnostyczne do sprawy, a może sobie z tego sprawy nie zdawać i mieć przez to do sprawy podejście gnostyczne.

No i mamy niezły misz-masz. Nie wiedziałem, że jest coś takiego jak agnostyk-polipsysta czy agnostyk-solipsysta (a ty nie powiadomiłeś mnie o tym; zbudowałeś kategoryczne zdania, sprzeczne ze sobą, a gdy tę sprzeczność wykazałem, rozmyłeś ją wprowadzeniem „stanów pośrednich”). Jak dla mnie to trochę bezsensowne: agnostyk (mówimy o agnostycyzmie poznawczym) uważa za niemożliwe poznanie obiektywnej rzeczywistości wokół niego. Jeśli mówi, że oprócz niego istnieją też inni ludzie, to przeczy swym własnym poglądom. To tak, jak gdyby buddysta wierzył w Allacha.

Agnostyk jest agnostykiem, solipsysta jest solipsystą; nie interesuje mnie w tym momencie jego zdanie nt. np. gospodarki wolnorynkowej czy centroprawicowych partii w Zimbabwe.

Może więc przyjmiemy definicje encyklopedyczne i ich będziemy się trzymać?

Agnostycyzm (z greckiego agnostos - niepoznawalny), w epistemologii stanowisko głoszące niepoznawalność wszystkiego (agnostycyzm powszechny - faktycznie sprzeczność sama w sobie), względnie jakiegoś przedmiotu lub pewnej kategorii przedmiotów (agnostycyzm częściowy). Nie należy go mylić ze sceptycyzmem. (WIEM)

solipsyzm (łc. solus ipse ‘sam jeden’) filoz. pogląd głoszący istnienie tylko jednostkowego podmiotu poznającego, a rzeczywistość postrzegający jako całość jego wrażeń. (Słownik wyrazów obcych, wyd. Europa)

Solipsyzm, pogląd filozoficzny, wg którego nie można bezpośrednio poznać żadnej innej rzeczywistości poza własną świadomością (umysłem). Człowiek ma dostęp jedynie do subiektywnie odczuwanych zjawisk. W konsekwencji solipsysta przyjmuje, że istnieje tylko on jako konkretny podmiot, dla którego wszystko, poza jego świadomością, jest jedynie układem zjawisk.

Świat może istnieć jako wyobrażenie lub sen. Solipsyzm należy odróżnić od idealizmu obiektywnego, zgodnie z którym istnieje jakaś substancja duchowa, idea uniwersalna, której poszczególne podmioty są częściami, partycypują w niej lub zachowują jakiś inny typ tożsamości z tym, co duchowe. Solipsyzm przypisuje się wczesnemu okresowi filozofii G. Berkeleya. (WIEM)

Polipsyzmu, tak w źródłach papierowych jak i internetowych, znaleźć nie mogłem.

To tyle jeśli chodzi o zdroworozsądkową analizę.

konrado5 · Wysłany: Pon 12:35, 03 Mar 2008 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Pią 2:14, 14 Mar 2008 Temat postu:

1. JHWH i „klony”:

wujzboj · Wysłany: Pią 23:09, 14 Mar 2008 Temat postu:

Teraz będzie głównie o solipsyzmie. W twoim poście było to pod dwoma nagłówkami ("2. Informacje wymieniane między świadomościami" oraz "4. Solipsyzm"). Nagłówki dla przejrzystości zachowałem. Punkt 3 (o pojęciu materii) będzie osobno.

2. „Informacje wymieniane między świadomościami”:

wujzboj · Wysłany: Pią 23:45, 14 Mar 2008 Temat postu:

3. Pojęcie materii:

vpprof

JHWH i „klony”:

wujzboj napisał:

Jest to odczucie przenikające każde doświadczenie.

To w końcu doświadczasz siebie czy nie? Dla mnie odczucie i doświadczenie to to samo (na potrzeby naszej dyskusji). Co to za odczucie, które przenika wszystkie doświadczenia? Czy ono nie jest doświadczeniem? Więc jeśli nie z doświadczenia wiesz, że istniejesz, to skąd?

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

nie odczuwam siebie, jako czegoś odróżniającego się od innych

Jeśli rozumieć to jako deklarację "nie odczuwam innych", to jak najbardziej się z tym zgadzam. Ponieważ "ja" jest nieodłącznie związane z wszystkim, czego się doznaje, to podział świata (świata doznań!) na "zewnętrzny" i "wewnętrzny" jest subiektywny; to zwykła umowa człowieka samego ze sobą.

Wyciągnij wnioski. Nie odczuwasz innych, więc nie odczuwasz różnicy między sobą a innymi, ergo: nie odczuwasz ani siebie ani innych. Спасенья нѣтъ! Nie ma innego wyjścia. Aby odczuć, co to znaczy być zdrowym, trzeba choć raz być chorym.

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

Niemniej jednak to pojęcie [pojęcie "ja" - przyp. wuja] nie jest wzięte z doświadczenia tylko z wnioskowania.

Nie powiedziałbym, że jest to wnioskowanie. Nie ma tu więcej wnioskowania, niż w oddychaniu; jeśli już, to jest raczej MNIEJ, bo na upartego można zdecydować się zaprzestać oddychania, ale nie można zdecydować się na doznawanie bez "ja".

Che che, sam w swoim rozumowaniu bierzesz pojęcie 'ja' z wnioskowania. Napisałeś, że nie można zdecydować się na doznawanie bez ja – a priori, czysto i schludnie. Pięknie; tylko skąd masz tę wiedzę? Przecież gdybyś o istnieniu 'ja' przekonywał się empirycznie, nigdy nie mógłbyś tego zdania udowodnić – mogłeś przecież doznać miliona rzeczy+'ja', ale to nie oznaczałoby, że za milion pierwszym razem doznając czegoś doznasz również 'ja'. Ale ty masz pewność. Skąd? Z wnioskowania.

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

Czym jest to coś, „wspólne twoim wrażeniom”?

Nie rozumiem pytania. Mówię o wyniku doświadczenia. To coś jest wynikiem doświadczenia. Chodzi o to, co jest wspólne każdemu doświadczeniu.

Mnie też o to chodzi. Cóż więc to jest?

Mówisz, że przy każdym odczuciu (np. drzewa, miłości) doznajesz także czegoś, co nazywasz 'ja'. No i ja się pytam, co to jest to 'ja'?

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

Czyli po prostu wyobrażasz sobie pewne wrażenia, których nie doświadczasz w danej chwili. No dobrze, ale gdzie tu ten drugi człowiek? Na czym ma polegać „inność” tych (rzekomo cudzych) wrażeń od tychże samych wrażeń doświadczanych (rzekomo) przez ciebie?

wuj napisał:

Aby zdefiniować "inność" różniącą A od B, musiałbym przedtem zdefiniować zarówno A jak i B, mam natomiast tylko definicję A.

vpprof napisał:

W tym momencie nie tyle chodzi mi o porównywanie dwóch świadomości i szukanie różnic, co po prostu o jakąkolwiek możliwość zaistnienia takich różnic. Żeby nie mówić zbyt abstrakcyjnie — masz do dyspozycji swoje wrażenia. Następnie formułujesz pojęcie 'siebie', czyli tego, kto te wrażenia odczuwa. Później zamieniasz słowo 'ja' na słowo 'inny ja' (np. vpprof), czyli dajesz wcześniej utworzonemu pojęciu inną nazwę. Ale co to w praktyce daje poza zmianą bander?

Zmianę punktu widzenia właśnie. Wyobrażam sobie siebie w innej sytuacji i uważam to za dostateczne przybliżenie tego, co zachodzi, gdy ty znajdujesz się w tej sytuacji.

A jak wyobrazisz sobie Murzyna? Albo kobietę? Albo Eskimosa? Jak wyobrazisz sobie coś, czego nigdy nie doświadczałeś?

Nie mówiąc już o tym, że polipsyzm nie spełnia wymogu (o którym wcześniej rozmawialiśmy) „o czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć”. Polipsyzm to coś na kształt wiary – nie rozumiem więc, czemu nie mogę sobie przyjąć w taki sam sposób materializmu z jego bezpostaciowym, bezosobowym, wszechobecnym obserwatorem?

Będziesz pewnie chciał spytać, skąd ten obserwator. Powiem tyle, że obserwator ten jest czymś analogicznym do ładunku próbnego umieszczanego w polu np. magnetycznym w celu zbadania jego natężenia. Ten ładunek nie jest żadną konkretnie istniejącą rzeczą; potrzebny jest jedynie jako pojęcie w teorii. Tak samo z materialistycznym obserwatorem.

wujzboj napisał:

Gdybym wiedział, do czego mam się przybliżać, to nie musiałbym robić przybliżeń (przypadek uproszczenia tutaj nie zachodzi). Postępuję więc tak, jakby moje przybliżenie było zbieżne, bo moje kryterium zbieżności jest prawidłowe. Wiem, że moje przybliżenie nigdy nie osiągnie tego, co przybliża (nigdy nie stanie się temu równe), zakładam jednak, że przyjęta przeze mnie METRYKA ma taką własność, że im mniejszą szacuję odległość od przybliżenia do przybliżanego, tym bliższe są moje reakcje temu, jakie by były, gdybym znał przybliżane. Co więcej, jeśli do całej tej konstrukcji dodam Boga jako Stwórcę każdej osoby i jeśli uznam, że każda osoba jest obrazem Boga przynajmniej w tym sensie, że treść bycia nią jest pojmowalna dla Boga jako dla osoby, lecz jest ukryta przed innymi osobami nie ze względu na to, że są one osobami lecz ze względu na to, że nie są one wszechwiedzące, to mogę spokojnie uznać, że granicą mojego przybliżenia ciebie jesteś rzeczywiście ty: twoje odczucie twojego "ja" jest tego samego rodzaju, co moje odczucie mojego "ja", a różnimy się tylko punktem widzenia, tożsamością jednostkową, niemożliwością spojrzenia z punktu widzenia innej osoby przy jednoczesnej WIEDZY o tym, że jest to rzeczywiście spojrzenie z punktu widzenia innej osoby. Takie wyobrażenie może być zupełnie błędne, ale może być równie dobrze prawidłowe. A to wystarczy do tego, by pojęcie "inna osoba" miało dobrze określony sens. DO tego wystarczy bowiem podać JEDNĄ sensowną treść.

OK, rozumiem. Spójne, ale nieekonomiczne. Materializm z „próbnym” obserwatorem wprowadza znacznie mniejszą liczbę założeń (nie ma w nim żadnych „Bogów” itp.).

wujzboj napisał:

Natomiast stwarzanie klona w postaci cegły jest raczej bezcelowe, bo ten klon (1) musiałby ZAWSZE spać, (2) nie przesyłałby mi wobec tego nigdy żadnej informacji, i (3) bardziej przydatnym założeniem jest, że cegła JEST po prostu tym, co doznaję, a nie jakimś moim klonem.

Zastanawiam się w takim razie, dlaczego człowiek nie może być dla ciebie „po prostu tym, co doznajesz”? Bo się rusza i mówi? To weź zwierzę. Albo komputer. Komputerowi też dorabiasz swój-nieswój świat wrażeń?

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

Ale przecież wtedy nigdy nie będziesz miał pewności, że twoja teoria jest poprawną

Oczywiście, że nie będę miał takiej pewności. Kryterium prawdziwości wszelkich teorii jest zawsze pragmatyczne: mam pewien wymierny cel i sprawdzam, czy za pomocą tej teorii zbliżam się do niego; im skuteczniej dążę do celu, tym prawdziwsza jest moja teoria.

Gdyby tak było, to dziś wszyscy padalibyśmy przed Zeusem, Artemidą, Hefajstosem etc. etc. To łatwe, zgrabne i przyjemne teorie, które wyjaśniają absolutnie wszystko, co jest do wyjaśnienia. Osiągają cel, czyli są prawdziwe, czy tak?

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

Innymi słowy, polipsyzm jest jedynie twoją metateorią nt. twoich wrażeń (np. widzenia vpprofa), czy tak?

Mój polipsyzm jest opisem moich wrażeń za pomocą moich wrażeń (czyli jest zbiorem wrażeń ze strukturą), tak skonstruowanym, że posiada postulowaną mapę na Universum. Mapa ta mówi, że (1) różne monady są w rzeczywistości podzbiorami tego samego Universum, a wszystkie elementy Universum przenika to samo "ja"; (2) podział na monady jest stabilny, nie dochodzi do zlania monad w jedno Universum świadome swojego jedynego "ja". Mapa ta nie musi być prawdziwa; ważne, że istnieje (matematycznie, nie ontologicznie

) i że przez to nadaje sens twierdzeniu, że inne monady Universum są obiektami tej samej klasy, co zbiór moich wrażeń i że wobec tego każde wydarzenie w Universum może być - formalnie rzecz biorąc - z dowolną dokładnością opisane za pomocą elementów utworzonych ze zbioru moich wrażeń (jeśli tylko miałbym czas, by ten zbiór dostatecznie rozszerzyć).

Cholernie pojęcio-żerna (i założenio-żerna) teoria.

Jest spójna, owszem, ale przypuszczam, że jeszcze wiele spójnych teorii dałoby się wymyśleć. Czemuż więc akurat ta?

vpprof

„Informacje wymieniane między świadomościami”:

wujzboj napisał:

problem z materializmem polega na niemożliwości nadania materii innego znaczenia niż ten używany w idealizmie, natomiast z polipsyzmem jest inaczej: można zbudować przynajmniej jeden model, w którym pojęcie "druga osoba" ma z konstrukcji sens dobrze określony także w modelu, który nie jest równoważny solipsyzmowi.

wujzboj napisał:

pojęcie materiii jest zbudowane z wrażeń i dlatego nie nadaje się na podstawę ontologiczną świata. Nie nadaje się, bo jest zbudowane z elementów, które nie mają sensu, jeśli nie ma osób. Jeśli nie ma osób, to materia nie ma sensu, i wobec tego z materii nie da się zbudować nieosobowej podstawy świata - a tego usiłuje dokonać materializm.

Materializm mówi raczej o możliwości zaobserwowania czegoś tam (czy o obserwowalności czegoś); jak mówiłem, nie ma tu mowy o żadnych realnych obserwatorach, istnieje za to jeden domyślny obserwator, który jest niczym innym jak tylko modelem, pojęciem, dzięki któremu nie musimy mówić o obserwowalności jakichś atrybutów danego obiektu, ale po prostu o atrybutach danego obiektu. W materializmie zdanie: „Drzewo jest zielone.” nie oznacza więcej niż: „Możliwe jest zaobserwowanie zielonego drzewa.” (czy podobnie). Bo co mnie obchodzą jacyś obserwatorzy, którzy przecież są ludźmi (czy czymkolwiek innym, w każdym razie jakimiś tam innymi obserwowalnymi obiektami)? Drzewo jest drzewem niezależnie od tego, kto je w danej chwili obserwuje. Ono ma swoje obserwowalne właściwości i fakt, że akurat nie są one obserwowane, nie oznacza, że drzewo tych właściwości nie posiada.

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

Ależ to samo można powiedzieć o twoim opisie!: w jaki sposób zdanie moja niechęć do solipsyzmu ma podstawy ontyczne (jest odbiciem rzeczywistej struktury świata, świat "mówi" mi za jej pomocą, że nie jestem sam odnosi się do twojego doświadczenia? W taki sam, jak materialistyczne zdanie o obiekcie obserwowanym bez udziału obserwatora…

vpprof napisał:

(Jeśli niezbyt jasno się wyraziłem — wszystkie podkreślone słowa nie odnoszą się do twojego doświadczenia, tak samo jak pewne rzeczy w materializmie nie odnoszą się bezpośrednio do doświadczenia.)

Drugie podkreślone wyrażenie ("jestem") odnosi się BEZPOŚREDNIO do mojego doświadczenia, i to do PODSTAWOWEGO doświadczenia, zawartego w każdym moim doświadczeniu.

… z definicji, tak?

wujzboj napisał:

Natomiast pierwsze podkreślone wyrażenie (rzeczywista struktura świata) może być w pełni wymodelowane za pomocą pojęć zbudowanych z moich wrażeń: obiekty "osoba A" i "osoba B" mogą być obiektami tej samej klasy. Nie znaczy to co prawda, że ten model musi być poprawny, ale znaczy to, że taki model MAMY. Jego materialistycznego odpowiednika natomiast NIE MAMY, bo osoba i nie-osoba są z konstrukcji obiektami innej klasy.

Muszę przyznać, że nie wiem, o czym mówisz. Ale z chęcią rozwinę swoją wypowiedź, dlaczego nie ma sensu sformułowanie: „rzeczywista struktura świata”. Otóż jest to wyrażenie bezsensowne, gdyż jakiegokolwiek poznania dokonuje się przez doświadczenie (wyłącznie). Wszystko, co istnieje, jest twoim (potencjalnym lub nie) doświadczeniem. Więc jedyny sens słowa 'istnieć' to 'być moim wrażeniem'. Obiektywny, realny świat musiałby być również przez kogoś postrzegany, a wtedy znów nie byłby niczym więcej niż tylko wrażeniem tego kogoś.

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

Czy teraz jest to jaśniejsze?

wuj napisał:

Tak, teraz jest jaśniejsze.

vpprof napisał:

Po cóż więc było mówić

Jak to, po co? W moim stanowisku nic się pod tym względem nie zmieniło. Jaśniejsze jest, z czym się nie zgadzasz.

Hmm… No więc jeszcze raz. Cofamy się do początku wątku i śledzimy tok dyskusji.

wujzboj napisał:

Natomiast w personalizmie atomy, cząstki elementarne, czy klawiatura nie są żadną "substancją", lecz jedynie pewną strukturą strumienia informacji wymienianych pomiędzy świadomościami i nie posiadającą żadnego "istnienia" w oderwaniu od tych świadomości.

vpprof napisał:

nigdzie nie piszesz, co to jest: informacja, strumień informacji, struktura strumienia informacji, 'posiadanie istnienia'.

wujzboj napisał:

(…) A co mam na myśli, gdy mówię o "posiadaniu istnienia"? Jeśli wiesz, co znaczy, że istniejesz, to nie powinieneś mieć z tym terminem problemu.

vpprof napisał:

Sęk w tym, że ja mam dostęp jedynie do moich wrażeń, a nie do świata. Nie ma więc sensu sformułowanie, że coś istnieje, bo zbadanie tego leży poza granicami mojego doświadczenia, ergo jest niesprawdzalne (czyli zgodnie z wymogiem Hume'a jest bezsensowne).

Problem więc polega na tym, że sformułowanie 'istnieć obiektywnie' nie ma sensu, po prostu nic nie znaczy. Tak samo więc nie można powiedzieć, że 'istnieje drzewo', jak nie można powiedzieć 'istnieję ja'.

Na jakimże świecie istniejesz?

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

pół-sensowny („jeszcze ujdzie”)

Pół-sensowny to twoje określenie.

Toteż nie ująłem go w cudzysłów.

wujzboj napisał:

Kiedy ja napisałem "polipsyzm jeszcze ujdzie", miałem na myśli (i chyba o napisałem explicite), że uzasadnienie solipsyzmu jest bezpośrednie i proste, uzasadnienie polipsyzmu jest bardziej wyrafinowane ale możliwe, natomiast uzasadnienie materializmu jest niewykonalne.

Nie ma czegoś takiego jak proste—trudne, bezpośrednie—niebezpośrednie… Czy dlatego, że w naszym debilizującym młodzież programie nauczania matematyki nie znajdują się już zagadnienia takie jak pochodne, całki, matematyka liczb zespolonych, macierze („bo są za trudne”, jak przypuszczalnie ujęłaby to jakaś mądra głowa, wymyślająca te bzdury, nazwane potem programem nauczania) czy tylko dlatego powiedziałbyś, że pojęcie całki Riemanna „jeszcze ujdzie”, a jedynie dobrze zdefiniowanym jest pojęcie dodawania? (bo przecież od dodawania zaczyna się najczęściej cała przygoda z matematyką)

Nie. Odrzuć argumenty w stylu „prosty—wyrafinowany” etc. To tylko zaciemnia obraz rzeczy. Mówiąc Ano właśnie. I dlatego tylko solipsyzm jest w pełni dobrze zdefiniowany. Polipsyzm też jeszcze ujdzie stwarzasz bałagan, bo nie wiadomo, czy w końcu zgadzasz się ze mną („ano właśnie”) i nie zgadzasz się na polipsyzm czy też idziesz w stronę polipsyzmu nie zgadzając się z moim rozumowaniem.

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

z którym z następujących zdań się zgadzasz, bo w dyskusji zgodziłeś się z obydwoma, a one się wykluczają:

Zaraz się przekonamy:

vpprof (o wuju) napisał:

a. WIEM co znaczy, że istnieję

Tak.

vpprof (o wuju) napisał:

b. Sęk w tym, że ja mam dostęp jedynie do moich wrażeń, a nie do świata. Nie ma więc sensu sformułowanie, że coś istnieje*, bo zbadanie tego leży poza granicami mojego doświadczenia, ergo jest niesprawdzalne (czyli zgodnie z wymogiem Hume'a jest bezsensowne).

(1) Nie ma sensu sformułowanie, że coś istniene NIEZALEŻNIE OD JAKIEJKOLWIEK OSOBY.

Owszem, bo 'istnieć' oznacza: 'być moim wrażeniem'. Skoro więc ty istniejesz, to czy sam jesteś swoim wrażeniem? Poza tym jaka jest definicja 'ja'? Nie chodzi mi już teraz o to, jak się o tym ja dowiadujemy, tylko po prostu co pod tym rozumieć? Bo ja rozumiem ogół moich wrażeń – tj. drzewa, samochody, wściekłość etc.

Solipsyzm:

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

Nie wiedziałem, że jest coś takiego jak agnostyk-polipsysta czy agnostyk-solipsysta

No to teraz się dowiadujesz

.

Szkoda, że w środku dyskusji (są to nazwy wprowadzone przez ciebie). Poza tym w tych dwuczłonowych nazwach jedno drugie wyklucza, co już tłumaczyłem w poprzednim poście.

wujzboj napisał:

Agnostycyzm oznacza zdawanie sobie sprawy z braku wiedzy.

Raczej przekonanie, że tej wiedzy nie da się uzyskać.

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

Jak dla mnie to trochę bezsensowne: agnostyk (mówimy o agnostycyzmie poznawczym) uważa za niemożliwe poznanie obiektywnej rzeczywistości wokół niego.

Nie rozumiem.

Gdybyś zacytował do końca paragrafu, zapewne byś zrozumiał. Bezsensowne jest nazywanie agnostykiem kogoś, kto mówi o istnieniu innych ludzi (lub o ich nieistnieniu). Czyli bezsensowny jest termin 'agnostyk-polipsysta'. Zresztą tłumaczę to w swoim poprzednim poście (tym, z którego pochodzi cytat).

wujzboj

1. JHWH i „klony”
(ale w rzeczywistości jest tu też wiele o opozycji materializm - personalizm)

vpprof

JHWH i „klony”

wujzboj napisał:

(ale w rzeczywistości jest tu też wiele o opozycji materializm - personalizm)

No właśnie – zastanawiam się, czy nie zrobić nowych sekcji…

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Jest to odczucie przenikające każde doświadczenie.

vpprof napisał:

To w końcu doświadczasz siebie czy nie?

Przecież w kółko powtarzam, że doświadczam. Teraz też napisałem, że jest to odczucie przenikające każde doświadczenie.

Raz mówisz, że doświadczasz, innym znów razem, że odczuwasz… Jest to o tyle ważne, że jeśli mówisz: jest to odczucie przenikające każde doświadczenie, to zakładam, że 'odczucie' i 'doświadczenie' nie są dla ciebie synonimami. I co to znaczy 'przenikać' w tym kontekście? Nie prościej po prostu napisać: jest to doświadczenie będące częścią składową każdego innego doświadczenia?

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

Co to za odczucie, które przenika wszystkie doświadczenia? Czy ono nie jest doświadczeniem?

Oczywiście, że jest. A ktoś mówi, że nie jest?

Skoro przenika każde doświadczenie, to jest obecne WSZĘDZIE. We wszystkim, z czym mam do czynienia.

A potrafisz je wyodrębnić z twoich doświadczeń i coś o nim powiedzieć? Np. „kiedy odczuwam drzewo, to odczuwam siebie i drzewo; odczucie drzewa polega na widzeniu zielonych liści itd., zaś odczucie siebie — …”

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

Nie odczuwasz innych, więc nie odczuwasz różnicy między sobą a innymi, ergo: nie odczuwasz ani siebie ani innych. Спасенья нѣтъ!

Non sequitur (po ergo).

Przykład: jeśli do świata należy wszystko, co odczuwam, to nie odczuwam niczego, co nie jest światem. Nie wynika z tego nikak (никакъ), że nie odczuwam świata.

Tu przede wszystkim nie wiesz co to w praktyce oznacza, że coś nie należy do świata twoich odczuć. Zresztą byłaby to nielogiczna konstrukcja, wszak z definicji światem twoich odczuć jest to, co odczuwasz; logiczne więc, że to, co nie będzie należało do tego świata będzie przez ciebie niemożliwe do odczucia. Z tym, że to wszystko nadal aprioryczne rozważania. To się nie bierze z empirii tylko z logiki; to czysto niezwiązane z doświadczeniem rozważania na poziomie językowym. Na tej zasadzie mówisz, że istniejesz (bo przecież skoro są odczucia, to musi być ten, który je odczuwa). Czy to prawda?

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

Napisałeś, że nie można zdecydować się na doznawanie bez ja – a priori, czysto i schludnie. Pięknie; tylko skąd masz tę wiedzę? Przecież gdybyś o istnieniu 'ja' przekonywał się empirycznie, nigdy nie mógłbyś tego zdania udowodnić – mogłeś przecież doznać miliona rzeczy+'ja', ale to nie oznaczałoby, że za milion pierwszym razem doznając czegoś doznasz również 'ja'. Ale ty masz pewność. Skąd? Z wnioskowania.

Wnioskowanie jest tłumaczeniem tobie, a nie doświadczeniem. To raz.

Ale ty nawet sobie to musisz wytłumaczyć! Nie ma innego wyjścia. Mnie tu możesz w ogóle pominąć, bo moja osoba nic do tego nie ma. Albo coś odczuwasz, i wtedy przedstawiasz statystyczne dane nt. twoich odczuć: tu odczułem to, tam — tamto, albo odcinasz się od świata wrażeń i rozumujesz. I wtedy nie ma znaczenia czy przedstawiasz to rozumowe wnioskowanie mnie czy też nie. Ważne jest, że do wniosku doszedłeś rozumem, a nie doświadczeniem.

wujzboj napisał:

A dwa, doświadczenie nie dotyczy przyszłości ani nawet przeszłości, lecz zawsze teraźniejszości. Wobec tego doświadczeniem jest, że "ja" rozpina się na całą doznawaną teraźniejszość, a wnioskowaniem jest, że "ja" przeszłe i przyszłe jest tym samym "ja". Wniosek nie jest uzasadniony przez doświadczenie (bo doświadczam tylko teraźniejszości), ale jest uzasadniony pragmatycznie, poprzez niemożność sformułowania zadawalającego modelu świata opartego na innym wniosku.

Argumentum ad ignorantiam. W pewnym sensie.

wujzboj napisał:

Bowiem jeśli "ja przeszłe" jest czymś innym, niż "ja przeszłe pamiętane przeze mnie"

Nie masz możliwości powiedzieć, czym jest ja przeszłe – masz dostęp jedynie do swojej pamięci; ja przeszłe jest niepoznawalne i niedoświadczalne, a więc bezsensowne. To byłoby może i do zaakceptowania, gdyby istniała jakaś obiektywna rzeczywistość (gdyby dało się z niej skorzystać), słowem: gdybyś mógł na całą rzecz spojrzeć z perspektywy osoby trzeciej. Ale nie możesz.

wujzboj napisał:

(a to z kolei jest z konstrukcji identyczne z "ja teraźniejszym"), to dotyczy to także "ja przyszłego". W takiej sytuacji uznaję, że jestem tworem chwilowym, po którym następuje twór następny, nie będący mną i wobec tego całkowicie mi obojętny. Wniosek: nie obchodzi mnie, co będzie za chwilę, bo to mnie nie dotyczy. Wniosek ten jest psychologicznie fałszywy (psychika jak najbardziej patrzy w przyszłość i w szczególności bardzo ją obchodzi, co będzie za chwilę). I przez to jest on nie do utrzymania, bowiem w tym przypadku zgodność z psychiką jest JEDYNYM kryterium weryfikacyjnym.

Jaka tam zgodność – psychika to tylko to, co nam wszczepiono w dzieciństwie. Nie traktuj tego jak ostatecznej instancji rozstrzygającej takie kwestie. Jak by tak rozumować, to automatycznie uzasadnilibyśmy życie po śmierci; a gdyby tak wyciągnąć dalsze wnioski, to i przed urodzeniem. Krótko mówiąc, jest to raczej gra słowna.

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

Przecież gdybyś o istnieniu 'ja' przekonywał się empirycznie, nigdy nie mógłbyś tego zdania udowodnić – mogłeś przecież doznać miliona rzeczy+'ja', ale to nie oznaczałoby, że za milion pierwszym razem doznając czegoś doznasz również 'ja'.

Jak najbardziej oznaczałoby. Potraktuj to jako kolejne wskazanie na znaczenie "ja"

.

Że niby z definicji 'ja'? Definicja to rzecz aprioryczna; nic nią nie udowodnisz. To mi trochę przypomina „dowody” św. Tomasza z Akwinu, który wymyślał takie pojęcia, że z samej ich definicji miały się narzucać jakieś wnioski praktyczne. No ale cóż, jak napisał Dawkins w chwilę po obaleniu „dowodów”: But isn't it too good to
be true that a grand truth about the cosmos should follow from a
mere word game? :wink:

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

Mówisz, że przy każdym odczuciu (np. drzewa, miłości) doznajesz także czegoś, co nazywasz 'ja'. No i ja się pytam, co to jest to 'ja'?

Jak to, co? Toż WSKAZUJĘ: to, co jest obecne w każdym odczuciu.

A co to jest ten listek? Poodpowiadamy sobie na to pytanie? Rzecz jasna, jeśli masz cierpliwość i jeśli nie wiesz z góry, czym się to odpowiadanie skończy.

Skończy się pewnie: czym jest superstruna. Albo i dalej. Ale jeden tylko krok myślowy zrobiłbyś dla mnie?

Tylko jeden naprzód od podkreślonego zdania.

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Wyobrażam sobie siebie w innej sytuacji i uważam to za dostateczne przybliżenie tego, co zachodzi, gdy ty znajdujesz się w tej sytuacji.

vpprof napisał:

A jak wyobrazisz sobie Murzyna? Albo kobietę? Albo Eskimosa? Jak wyobrazisz sobie coś, czego nigdy nie doświadczałeś?

Jeśli wynik tego wyobrażenia jest dla mnie interesujący, do dotyczy on sytuacji, która jest mi znana. Szczegóły w rodzaju "nigdy nie mówiłem w suahili" nie są tutaj istotne bardziej, niż dla mojego wyobrażania sobie Księżyca nie jest istotne, że nigdy nie siedziałem w próżni.

A jeśli właśnie te szczegóły cię obchodzą? Suahili można się nauczyć. Ale stać się kobietą? (Nie mówię o obcięciu sobie tego i owego i braniu hormonów, tylko o naturalnym, w pełnym tego słowa znaczeniu, byciu kobietą.

)

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

polipsyzm nie spełnia wymogu (o którym wcześniej rozmawialiśmy) „o czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć”. Polipsyzm to coś na kształt wiary – nie rozumiem więc, czemu nie mogę sobie przyjąć w taki sam sposób materializmu z jego bezpostaciowym, bezosobowym, wszechobecnym obserwatorem?

Polipsyzm jest sensowny, bowiem można sobie podstawić siebie - OSOBĘ! - pod każdą inną osobę i uzyskać akceptowalny pojęciowo obraz.

Polipsyzm jest pełen tez, które powinna obciąć brzytwa Ockhama. Dla mnie taki system nie jest sensowny.

wujzboj napisał:

Natomiast podstawienie osoby pod bezosobę nie ma już śladu sensu. Samoświadomość (czyli to, co czyni osobę osobą) MOŻE u osoby A różnić się od samoświadomości u osoby B tym, czym jedna kopia różni się od drugiej kopii. W ten sposób różnica pomiędzy mną i tobą staje się ontologicznie pomijalna: różnimy się punktem spojrzenia na świat, różnimy się historią, różnimy się cechami fizycznymi, ale nie różnimy się istotą tego, co czyni nas osobami i co przenika każde nasze doznanie.

I tym czymś jest 'ja', bo taką ma definicję (żeby było zabawniej).

wujzboj napisał:

Niestety, o "bezosobowym obserwatorze" tego już powiedzieć się nie ta. NIE MOŻNA SOBIE WYOBRAZIĆ, co takie coś miałoby znaczyć,

Bezosobowy obserwator dostarcza nam obiektywnie obserwowalnych danych. Typu: długość fali odbitej przez obiekt. A my sobie kalkulujemy ile to nm i jaki to będzie kolor w związku z tym. Chcemy wiedzieć, co to jest kolor – proszę bardzo: obiektywny obserwator dostarcza nam danych nt. budowy naszego mózgu, dzięki czemu wiemy, dlaczego widzimy zielony jako zielony, a czerwony jako czerwony.

wujzboj napisał:

NIE MOŻNA SOBIE WYOBRAZIĆ, co miałoby znaczyć "bezosobowe doznawanie",

Klocek ma masę 2 kg.

wujzboj napisał:

NIE MOŻNA SOBIE WYOBRAZIĆ, jak ma się "bezosobowa czerwień" do tego, co znam jako czerwień.

Tu pytanie pojawia się następujące: co ty właściwie znasz jako czerwień, i jak tym czymś operować w zdaniu. Ale i tak to pierwsze pytanie jest najważniejsze. Co to tak naprawdę są odczucia?

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

obserwator ten jest czymś analogicznym do ładunku próbnego umieszczanego w polu np. magnetycznym w celu zbadania jego natężenia. Ten ładunek nie jest żadną konkretnie istniejącą rzeczą; potrzebny jest jedynie jako pojęcie w teorii. Tak samo z materialistycznym obserwatorem.

Nie ma lekko. Ładunek próbny może być wyobrażony, ale jeśli usuniemy wszystko, co zostało użyte do zdefiniowania pola, to usuniemy i samo pole. Tak samo z materialistycznym obserwatorem. Jeśli usuniesz wszystkie osoby, zniknie i materia...

Po pierwsze, nie „zniknie” tylko co najwyżej „straci znaczenie”. Po drugie, nie wiem jak się mają wielkości opisujące pole do obserwatora. Никакъ. Analogia w zamyśle miała być: ładunek próbny—obiektywny obserwator, pole—materia. Nie możesz usunąć ładunku próbnego, bo bez niego nie ma pola. Można by rzec, że jest on immanentnym elementem tego pola. Tylko kto powiedział, że tym ładunkiem próbnym musisz być ty czy ja?

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

Spójne, ale nieekonomiczne. Materializm z „próbnym” obserwatorem wprowadza znacznie mniejszą liczbę założeń (nie ma w nim żadnych „Bogów” itp.).

Pomijając już omawiany powyżej językowy problem materializmu (pojęcie "materia" jest w materializmie źle określone), materializm jest i tak bardziej skomplikowany i wprowadza i WIĘCEJ założeń. Przede wszystkim, materializm wprowadza niezliczone ilości obiektów materialnych (a nawet wszechświatów); personalizm NIE MUSI tego robić, a każdej jednej osobie, której istnienie przyjmuje personalista, odpowiada gigantyczna ilość materialistycznych obiektów, których istnienie (cokolwiek to "istnienie" znaczy!) przyjmuje materialista.

Wiesz, to, że będziesz żył w odizolowanej od reszty świata wioseczce i nie usłyszysz nic a nic o cywilizacji, nie znaczy, iż kiedyś się z tą cywilizacją nie spotkasz. No i jeszcze jedna ważna rzecz: materialistyczne obiekty to nie żadne założenia – to prawda, to rzeczywistość, acz nie przez każdego odczuwana bezpośrednio.

Poza tym obiekty istnieją niezależnie od osób. Właściwie jest ich tyle samo w personalizmie i w materializmie; w tym drugim po prostu nie każdy o wszystkich wie. Powiedziałbym natomiast, że to właśnie w personalizmie takich obiektów jest więcej – wszak każdy ma swój świat doznań, na wskroś jedyny i unikalny oraz różny od świata doznań innych. Załóżmy, że zbadaliśmy miliard gwiazd. Jeśli wszyscy byliby materialistami, mielibyśmy miliard gwiazd oraz 6 mld materialistów. A jeśli wszyscy byliby personalistami, mielibyśmy 6 mld personalistów i od 1 mld do 6 trylionów obiektów (wszak Wega dla mnie to nie to samo co Wega dla ciebie). Oszczędność jak się patrzy.

wujzboj napisał:

Dalej, jeśli personalista zdecyduje się wprowadzić do swojego systemu Boga, to wprowadza w ten sposób tylko JEDEN dodatkowy element tej samej klasy, co pozostałe (OSOBA); takie rozszerzenie jest więc podobne do rozszerzenia zbioru materialistycznych obiektów o, na przykład, jeden atom...

Ale atom za to doświadcza, a Boga — zna jedynie z definicji (bezsensownej, na marginesie).

wujzboj napisał:

Rodzaj remisu w takim liczeniu "na sztuki" możnaby uzyskać, gdyby uznać Materię za jakąś Całość, jako Jedyny Byt przejawiający się sobie w wielu postaciach (w tym w postaci osób);

Właśnie o tym mówię.

wujzboj napisał:

wtedy od strony personalizmu odpowiednikiem byłaby Świadomość będąca Jedynym Bytem przejawiającym się sobie w postaciach wielu osób. Główną różnicą pomiędzy materializmem i personalizmem staje się teraz (nadal pomijając kwestie językowe) to, że personalizm traktuje wynik doświadczenia "jest osoba" jako realność (i na jego podstawie buduje swoją ontologię), a materializm - jako złudzenie (i buduje swoją ontologię na podstawie założenia o nieistnieniu osoby, która ją buduje).

? Co rozumiesz pod pojęciem 'osoba' w tym akapicie??

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Natomiast stwarzanie klona w postaci cegły jest raczej bezcelowe, bo ten klon (1) musiałby ZAWSZE spać, (2) nie przesyłałby mi wobec tego nigdy żadnej informacji, i (3) bardziej przydatnym założeniem jest, że cegła JEST po prostu tym, co doznaję, a nie jakimś moim klonem.

vpprof napisał:

Zastanawiam się w takim razie, dlaczego człowiek nie może być dla ciebie „po prostu tym, co doznajesz”?

Bo taka forma solipsyzmu jest (a) nudna, (b) smętna, i (c) etycznie nieakceptowalna.

Genialne!

Nie wiedziałem, że poznawanie świata jest takie proste – wystarczy tylko wymyśleć, jakim chce się go widzieć i w to ślepo uwierzyć!

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

Bo się rusza i mówi?

Bo mojej psychice potrzeba jest, żeby nie była sama wśród marionetek. Dlatego wierzy, że jeśli coś "wygląda jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka". Czyli jeśli jakiś zlepek moich doznań sprawia wrażenie niezależnego ode mnie obiektu, z którym mogę się jako tako dogadać, to traktuję go tak, jakby był on przejawem obecności czegoś podobnego do mnie.

Daj spokój. Po co to wszystko? Po co te zmyślania wzięte z sufitu? Nie lepiej mówić o tym, o czym można mówić?

Kreacjonista też ci powie, że czuje potrzebę wierzyć, że Ziemia powstała 6 tys. lat temu; i nie udowodnisz takiemu pacjentowi, że jest inaczej, wszak do przeszłości nie sięgniesz przecież…

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

To weź zwierzę.

Myślisz, że uważam zwierzęta za pozbawione świadomości? Przeciwnie. Jestem wegetarianinem, bo nie jadam przyjaciół (ani wrogów).

Ojej…

Ale oni zjadają ciebie; nie przeszkadza ci to?

Ciekawym jest, jak świadoma jest mrówka. Albo bakteria. (Jeśli zwierzęta są świadome, to są takimi zapewne także owady i gatunki z innych królestw.)

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

Komputerowi też dorabiasz swój-nieswój świat wrażeń?

Jak na razie to nie mam po temu powodów. Kiedy jednak komputery się dostatecznie wyrobią, to niewątpliwie będę je traktował jak osoby świadome swojego istnienia. Materialista ma z tym jakieś problemy? :think:

Ależ skądże znowu. :mrgreen:

Chodziło mi tylko o ścisłość i konsekwencję. Gdzie jest więc ta magiczna granica, od której coś jest świadome? I dlaczego umieszczasz ją właśnie tam?

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Kryterium prawdziwości wszelkich teorii jest zawsze pragmatyczne: mam pewien wymierny cel i sprawdzam, czy za pomocą tej teorii zbliżam się do niego; im skuteczniej dążę do celu, tym prawdziwsza jest moja teoria.

vpprof napisał:

Gdyby tak było, to dziś wszyscy padalibyśmy przed Zeusem, Artemidą, Hefajstosem etc. etc. To łatwe, zgrabne i przyjemne teorie, które wyjaśniają absolutnie wszystko, co jest do wyjaśnienia.

Mylisz się całkowicie. Nie wyjaśniają w sposób dostatecznie zadowalający - i dlatego zostały zastąpione innymi. To chyba dość trywialna obserwacja, ale jeśli chcesz, mogę rozwinąć. Tyle, że nie dziś, bo się zrobiło późno. Nawet na inne twoje punkty z następnego postu już nie zdążę odpisać. Mam nadzieję, że dam radę jutro. Dam, jeśli coś mnie nie odciągnie do odrabiania zaległości w innych wątkach

.

To czemu nie brniemy w te Zeusy i nie dorabiamy następnych teorii do tych już istniejących, by uzupełnić luki?

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Mój polipsyzm jest opisem moich wrażeń za pomocą moich wrażeń (czyli jest zbiorem wrażeń ze strukturą), tak skonstruowanym, że posiada postulowaną mapę na Universum. Mapa ta mówi, że (1) różne monady są w rzeczywistości podzbiorami tego samego Universum, a wszystkie elementy Universum przenika to samo "ja"; (2) podział na monady jest stabilny, nie dochodzi do zlania monad w jedno Universum świadome swojego jedynego "ja". Mapa ta nie musi być prawdziwa; ważne, że istnieje (matematycznie, nie ontologicznie

) i że przez to nadaje sens twierdzeniu, że inne monady Universum są obiektami tej samej klasy, co zbiór moich wrażeń i że wobec tego każde wydarzenie w Universum może być - formalnie rzecz biorąc - z dowolną dokładnością opisane za pomocą elementów utworzonych ze zbioru moich wrażeń (jeśli tylko miałbym czas, by ten zbiór dostatecznie rozszerzyć).

vpprof napisał:

Cholernie pojęcio-żerna (i założenio-żerna) teoria.

Na ekonomię pojęć i założeń wygrywa bez trudu z dowolną inną. Prostszy jest co prawda solipsyzm, ale nie spełnia warunku spójności wewnętrznej (prowadzi do wniosków odrzucanych na bazie jednego dostępnego tutaj kryterium weryfikacyjnego, mianowicie zgodności z psychiką).

O, to jest ciekawe. Jakie to wnioski?

wujzboj

1a. JHWH i „klony”: samoświadomość, istnienie samego siebie, istnienie świata, język publiczny.

vpprof

1a. JHWH i „klony”: samoświadomość, istnienie samego siebie, istnienie świata, język publiczny.

Radosław

vpprof

Nie powiedziałem, że to jest ta wulgarna postać. Wulgarny materializm to np. przekonanie o 'istnieniu' wszystkich obiektów niezależnie od żadnych obserwatorów, tak jak pojmuje to większość ludzi ("skoro czuję zapach kwiatu, to kwiat istnieje, bo wszystko co ma zapach istnieje").