 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 22:17, 19 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | A jest przyczyną B, jeżeli jest prawdą, że gdy nastąpi A, to potem nastąpi B |
To jest determinizm: A wyznacza B w sposób z góry określony. Ale my nie mówimy o deterministycznym świecie. Wobec tego ta definicja odpada.
Można spróbować takiej definicji (a raczej warunku): jeśli A było przyczyną B, to bez A nie nastąpiłoby B. Zauważ, że jest w tym jednak problem. Mianowicie z jednej strony odnosimy się do przeszłości (bo przyczyny są tylko przeszłe lub teraźniejsze - chyba, że zakładamy determinizm), a z drugiej mówimy tak, jakby ta przeszłość nie była jeszcze ustalona ("nie nastąpiłoBY B"). Ta definicja nie jest więc w pełni prawidłowa.
Polepszyć ją można, odwołując się jednak do przyszłości i mówiąc, że w każdym punkcie t przyszłości, A ma przed sobą n(t) możliwości {B(t)_1... B(t)_n(t)} takich, że mogą być one zrealizowane wyłącznie wtedy, jeśli A jest przy tym obecne (czyli jeśli w chwili t, A należy do świata wydarzeń). Niech D(A) oznacza wszystkie takie obiekty, których nieobecność w chwili t0, kiedy zachodzi owa realizacja, nie powoduje niemożliwości zrealizowania któregokolwiek z {B(t0)_1... B(t0)_n(t0)}. Wyobrażamy sobie następnie świat taki, jakim był przed zajściem jakiegoś dyskutowanego zdarzenia B. Jeśli teraz nasze B należy do zbioru {B(t0)_1... B(t0)_n(t0)}, to możemy o A powiedzieć DZISIAJ (czyli już PO zajściu B, natomiast nie w wyobrażonym przez nas momencie PRZED zajściem B), że A było przyczyną B, oraz że żadne D(A) nie było przyczyną B.
Według takiej definicji mamy więc ("->" oznacza tu "było przyczyną"):
1. A->A oznacza, że A jest niezmienne;
2. Założenie (A->A, A->B1) nie wyklucza, że A->B2 dla B2 różnego od B1;
3. Samo założenie X->A->B nie prowadzi do wniosku, że X->B.
Obiekt może więc być przyczyną samego siebie (punkt 1), może być przyczyną całej serii wydarzeń wydarzeń (punkt 2), oraz jeśli ja jestem przyczyną ciebie, a ty jesteś przyczyną dostania przez ciebie nagrody Nobla, to ja nie muszę być przyczyną dostania przez ciebie nagrody Nobla. To ostatnie widać stąd, że jeśli X jest dopełnieniem D(A) w chwili t0, gdy A realizuje konkretne B ze zbioru {B(t0)_1... B(t0)_n(t0)}, to X nie jest przyczyną B; w ogólnym przypadku nie ma zaś żadnego warunku zabraniającego X być dopełnieniem D w chwili t0. Ja mogłem ciebie stworzyć, ale do twojej drogi do Nobla nie muszę się wtrącać.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:50, 19 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
Odnieś się do tego:
| konrado5 napisał: | No i ja nie mogę być przyczyną tego, że "ja jestem przyczyną AKURAT tego, a nie innego wyboru", bo to prowadziłoby do nieskończonej ilości "ja" jako przyczyn tzn.:
-Co jest przyczyną tego, że ja jestem przyczyną AKURAT tego, a nie innego wyboru?
-Ja sam.
-A co jest przyczyną tego, że ja sam jestem przyczyną AKURAT takiej, a nie innej przyczyny tego, że ja sam jestem przyczyną AKURAT takiego, a nie innego wyboru?
-Ja sam.
Nie można tego ciągnąć w nieskończoność, bo skoro stworzony zostałem w określonym czasie, to musiałem kiedyś po raz pierwszy wpłynąć na coś, a "pierwsza zależność ode mnie", nie może być zależna ode mnie, bo oznaczałoby to, że tą "pierwszą zależność" poprzedziła ta wcześniejsza zależność, czyli decyzja jaka ta pierwsza zależność będzie. Nie można zdecydować o swojej pierwszej decyzji. Nawet, gdyby nie było pierwszej zależności, tylko to "ja sam" ciągnęlibyśmy w nieskończoność to ten zbiór przyczyn "ja sam" nie mógłby zależeć ode mnie, bo wtedy by to nie był zbiór wszystkich "ja sam". |
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 22:51, 19 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:56, 21 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
|
Także o tym jest mowa powyżej. NIE MA ŻADNEGO NIESKOŃCZONEGO CIĄGU. A->A oznacza po prostu, że A jest niezmienne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:43, 21 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Także o tym jest mowa powyżej. NIE MA ŻADNEGO NIESKOŃCZONEGO CIĄGU. A->A oznacza po prostu, że A jest niezmienne. |
O ile ja wiem, to ludzie podejmują różne decyzje, a więc nie sądzę, by byli niezmienni. Może wyjaśnię lepiej o co mi chodzi w ten sposób:
Nie mogę zadecydować o tym, jaka będzie moja decyzja. Z doświadczenia nie znam sytuacji, gdybym miał zadecydować o tym, jaka będzie moja przyszła decyzja. A nawet, gdyby tak było, to wtedy musiałbym wcześniej zadecydować o tym o jakiej decyzji zdecyduję i tak dalej. Kiedyś musiała być moja pierwsza decyzja, bo kiedyś zacząłem istnieć. No i o tym jaka jest moja pierwsza decyzja nie mogłem zadecydować, bo gdybym zadecydował to znaczy, że nie byłaby to pierwsza decyzja tylko decyzja po tej decyzji o tym jaka ma być pierwsza decyzja. W związku z tym jakie decyzje podejmę zależy od przypadku i/lub czynników zewnętrznych, bo przecież ja nie mogę zdecydować o swoich decyzjach. Nawet, gdyby moich decyzji była nieskończona ilość, to i tak ten zbiór nieskończonej ilości decyzji nie może zależeć ode mnie, bo wtedy nie byłby to zbiór wszystkich decyzji.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 21:51, 23 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:37, 30 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
|
Niezmienne jest A, a nie sytuacja, w której A się znajduje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:59, 30 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Niezmienne jest A, a nie sytuacja, w której A się znajduje. |
To co jest we mnie niezmienne?
Proszę odnieś się do tego:
| konrado5 napisał: | | Nie mogę zadecydować o tym, jaka będzie moja decyzja. Z doświadczenia nie znam sytuacji, gdybym miał zadecydować o tym, jaka będzie moja przyszła decyzja. A nawet, gdyby tak było, to wtedy musiałbym wcześniej zadecydować o tym o jakiej decyzji zdecyduję i tak dalej. Kiedyś musiała być moja pierwsza decyzja, bo kiedyś zacząłem istnieć. No i o tym jaka jest moja pierwsza decyzja nie mogłem zadecydować, bo gdybym zadecydował to znaczy, że nie byłaby to pierwsza decyzja tylko decyzja po tej decyzji o tym jaka ma być pierwsza decyzja. W związku z tym jakie decyzje podejmę zależy od przypadku i/lub czynników zewnętrznych, bo przecież ja nie mogę zdecydować o swoich decyzjach. Nawet, gdyby moich decyzji była nieskończona ilość, to i tak ten zbiór nieskończonej ilości decyzji nie może zależeć ode mnie, bo wtedy nie byłby to zbiór wszystkich decyzji. |
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 23:01, 30 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:22, 01 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Ty jesteś w sobie niezmienny.
Jeśli o decyzję chodzi: patrz paradoks Zenona...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:49, 02 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ty jesteś w sobie niezmienny. |
Czyżbym nie mógł zmieniać swoich decyzji? W jakim sensie jestem w sobie niezmienny i co to ma wspólnego z tematem wolnej woli?
| wujzboj napisał: | | Jeśli o decyzję chodzi: patrz paradoks Zenona... |
Z tym nie ma wiele wspólnego paradoks Zenona, bo nawet jak popatrzymy na moje decyzje jako skończony szereg, to i tak o tym, że ten szereg jest taki a nie inny albo coś zadecydowało albo nie. Jeżeli nic nie zadecydowało to jest to przypadek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:33, 06 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Twoja natura jest niezmienna. A->A oznacza niezmienność tej natury. Jesteś tym, kim jesteś, i tyle.
Przypomnę jeszcze raz, dlaczego twoje rozumowanie jest paradoksem Zenona.
Argumentujesz, że "o tym, jaki szereg decyzji dokonanych przez A, może zdecydować tylko albo coś zewnętrznego do A, albo przypadek". Odpowiadam, że ten argument jest błędny, bo pomijasz tu trzecią możliwość: że przyczyną jest A. Kontrujesz - i tu właśnie pojawia się paradoks Zenona - że to jest niemożliwe, bo w ten sposób pojawia się nieskończony ciąg.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:49, 06 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Twoja natura jest niezmienna. A->A oznacza niezmienność tej natury. Jesteś tym, kim jesteś, i tyle. |
No i nie rozumiem jak to się ma do tego czy ja mogę być przyczyną swoich wyborów.
| wujzboj napisał: | | Argumentujesz, że "o tym, jaki szereg decyzji dokonanych przez A, może zdecydować tylko albo coś zewnętrznego do A, albo przypadek". Odpowiadam, że ten argument jest błędny, bo pomijasz tu trzecią możliwość: że przyczyną jest A. Kontrujesz - i tu właśnie pojawia się paradoks Zenona - że to jest niemożliwe, bo w ten sposób pojawia się nieskończony ciąg. |
Nawet nie musi się pojawiać nieskończony ciąg. Wystarczy zauważyć, że nie możesz zdecydować o tym jaka będzie twoja pierwsza decyzja, by dojść do tego, że niemożliwe jest by twoje wybory nie były decyzją przypadku i/lub czynników zewnętrznych. Nie możesz zdecydować o swojej pierwszej decyzji, bo gdybyś zdecydował, to nie byłaby to pierwsza decyzja, tylko byłaby wcześniejsza decyzja, zanim nastąpiłaby ta pierwsza decyzja tzn. decyzja o tym jaka będzie pierwsza decyzja. W związku z tym to jaka będzie moja pierwsza decyzja albo nie zależy od niczego (czyli zależy od przypadku) albo od czegoś zależy. Nawet, gdyby to rozumowanie nie było słuszne, to faktem doświadczalnym jest to, że nie podejmuję decyzji o tym jaka będzie moja przyszła decyzja. Co do nieskończonego ciągu, to on się pojawia, gdybyśmy nigdy nie zostali stworzeni, bo wtedy byłaby nieskończona ilość naszych decyzji i ten nieskończony ciąg nie mógłby zależeć ode mnie, bo by wtedy nie był nieskończonym ciągiem wszystkich decyzji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:19, 06 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Twoja natura jest niezmienna. A->A oznacza niezmienność tej natury. Jesteś tym, kim jesteś, i tyle. |
| konrado5 napisał: | | No i nie rozumiem jak to się ma do tego czy ja mogę być przyczyną swoich wyborów. |
Zajrzyj wobec tego raz jeszcze do postu otwierającego tę stronę.
| konrado5 napisał: | | Wystarczy zauważyć, że nie możesz zdecydować o tym jaka będzie twoja pierwsza decyzja |
Mogę zdecydować o tym, jaka jest KAŻDA moja decyzja. Z pierwszą włącznie. Posiadając wolną wolę mogę zadecydować zawsze, gdy istnieję; ponieważ w momencie mojej pierwszej decyzji istnieję, to nie ma tu żadnego problemu.
| konrado5 napisał: | | gdybyś zdecydował, to nie byłaby to pierwsza decyzja, tylko byłaby wcześniejsza decyzja |
 A to na jakiej zasadzie? Konrado, zwrot "zadecydować o tym, jaka jest moja pierwsza decyzja" jest tylko zbytecznie skomplikowanym sposobem wyrażenia myśli "podjąć pierwszą decyzję".
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 20:19, 06 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:48, 06 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Twoja natura jest niezmienna. A->A oznacza niezmienność tej natury. Jesteś tym, kim jesteś, i tyle. |
| konrado5 napisał: | | No i nie rozumiem jak to się ma do tego czy ja mogę być przyczyną swoich wyborów. |
Zajrzyj wobec tego raz jeszcze do postu otwierającego tę stronę. |
Rozumiem, że oznacza to, że ja jestem przyczyną siebie, ale wciąż nie rozumiem jak mógłbym być ja przyczyną tego, że "jestem przyczyną AKURAT tego, a nie innego wyboru".
| wujzboj napisał: | | A to na jakiej zasadzie? Konrado, zwrot "zadecydować o tym, jaka jest moja pierwsza decyzja" jest tylko zbytecznie skomplikowanym sposobem wyrażenia myśli "podjąć pierwszą decyzję". |
Ale skoro to, że pierwsza podjęta decyzja jest taka, a nie inna zależy ode mnie, to musi zależeć od jakiejś mojej wcześniejszej decyzji. Bo co to znaczy, że coś zależy ode mnie? Znaczy, że ja o tym zdecydowałem, a jak widać nie zdecydowałem o tym, jaka będzie moja pierwsza decyzja, co najwyżej tą pierwszą decyzję podjąłem i to, że jest ona AKURAT taka, a nie inna albo od czegoś zależy albo nie zależy od niczego, czyli zależy od przypadku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:35, 08 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | nie rozumiem jak mógłbym być ja przyczyną tego, że "jestem przyczyną AKURAT tego, a nie innego wyboru". |
A co tu jest do rozumienia? Dokładnie tyle samo, jak COKOLWIEK może być przyczyną jakiejkolwiek sytuacji.
| konrado5 napisał: | | skoro to, że pierwsza podjęta decyzja jest taka, a nie inna zależy ode mnie, to musi zależeć od jakiejś mojej wcześniejszej decyzji. |
Nie musi.
| konrado5 napisał: | | Bo co to znaczy, że coś zależy ode mnie? Znaczy, że ja o tym zdecydowałem, a jak widać nie zdecydowałem o tym, jaka będzie moja pierwsza decyzja, co najwyżej tą pierwszą decyzję podjąłem i to, że jest ona AKURAT taka, a nie inna albo od czegoś zależy albo nie zależy od niczego, czyli zależy od przypadku. |
Nie ma różnicy pomiędzy "zadecydowałem" i "podjąłem decyzję, jak zadecyduję". To drugie ZNACZY to pierwsze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:08, 08 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie ma różnicy pomiędzy "zadecydowałem" i "podjąłem decyzję, jak zadecyduję". To drugie ZNACZY to pierwsze. |
Różnica jest taka, że "zadecydowałem o tym jaka będzie moja decyzja" może znaczyć to, że na przykład dzisiaj zdecydowałem o tym, jaką decyzję podejmę za 10 lat. Co w takim razie znaczy, że fakt, że moja pierwsza decyzja jest AKURAT taka, a nie inna zależy ode mnie? Wiem, że ja jestem przyczyną swojej decyzji, ale problem w tym, że równie dobrze mógłbym być przyczyną innej decyzji, bo wolna wola to wiele możliwości. W związku z tym od czego zależy to, że faktem jest "Ode mnie zależy to, że wypiłem zieloną herbatę", a nie "Ode mnie zależy to, że wypiłem czerwoną herbatę"?
| wujzboj napisał: | | A co tu jest do rozumienia? Dokładnie tyle samo, jak COKOLWIEK może być przyczyną jakiejkolwiek sytuacji. |
Od komputera jest zależne to, że mogę pisać na tym forum. A od konstruktora komputera zależy to, że na tym komputerze AKURAT jest możliwe pisanie na tym forum, a nie co innego. W analogiczny sposób ode mnie są zależne decyzje, a nie wiadomo od czego jest zależne, to, że moje decyzje zależne ode mnie są AKURAT takie, a nie inne. Ja nie mogę być przyczyną tego, że jestem przyczyną AKURAT tego, a nie innego wyboru, bo nawet gdybym był, to można postawić pytanie: Od czego zależy to, że jestem przyczyną tego, że jestem przyczyną AKURAT takiego, a nie innego wyboru? I tak w nieskończoność można byłoby odpowiadać "Ja". Ale wtedy powstaje nieskończony zbiór przyczyn. I ten nieskończony zbiór nie może zależeć ode mnie, bo gdyby zależał ode mnie, to nie byłby zbiorem wszystkich "ja jako przyczyn".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:39, 09 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
1. Niezależnie od tego, czy coś ma się wydarzyć za 10 lat, czy za chwilę, decyzja podjęta jest decyzją podjętą. Tyle, że za 10 lat możesz jeszcze zmienić zdanie; to akurat nie ma dla jednak najmniejszego znaczenia.
2. Opisując ciąg zależności, nie podałeś żadnego zrozumienia istoty tych zależności, lecz tylko wypisałeś ciąg. Nie wyjaśniłeś tym, jak B może być przyczyną A; napisałeś jedynie, że B jest przyczyną A i potraktowałeś to jako FAKT.
3. Odnosząc się następnie do "jestem jest przyczyną moich decyzji", znów powtórzyłeś rozumowanie Zenona, konstruując sztuczny nieskończony ciąg tam, gdzie jest tylko JEDEN krok...
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:41, 09 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:27, 09 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Niezależnie od tego, czy coś ma się wydarzyć za 10 lat, czy za chwilę, decyzja podjęta jest decyzją podjętą. Tyle, że za 10 lat możesz jeszcze zmienić zdanie; to akurat nie ma dla jednak najmniejszego znaczenia. |
Ale przecież to, że ja jestem przyczyną AKURAT tego, a nie innego wyboru albo od czegoś zależy albo nie zależy. Podobnie jak to, że mój komputer jest przyczyną tego, że mogę pisać ten post zależy od jego konstruktorów.
To, że ja jestem przyczyną AKURAT tego, a nie innego wyboru nie zależy ode mnie, bo gdy tak twierdzimy to wprowadzamy ten nieskończony ciąg. Aby uniknąć tego ciągu musimy stwierdzić, że nie zależy od niczego albo zależy od czegoś zewnętrznego. Najłatwiej to zrozumieć, gdy się zrozumie to, że fakt "pierwsza zależność ode mnie jest AKURAT taka, a nie inna" nie może zależeć ode mnie, bo wtedy to już nie byłaby pierwsza zależność ode mnie, tylko poprzedzałaby ją jakieś inne "ja" jako przyczyna, która sprawia, że "pierwsza zależność ode mnie jest AKURAT taka, a nie inna".
| wujzboj napisał: | | Opisując ciąg zależności, nie podałeś żadnego zrozumienia istoty tych zależności, lecz tylko wypisałeś ciąg. Nie wyjaśniłeś tym, jak B może być przyczyną A; napisałeś jedynie, że B jest przyczyną A i potraktowałeś to jako FAKT. |
To logiczne, że taki ciąg istnieje, bo skoro A zależy od A i to, że "zależność A od A" jest AKURAT taka, a nie inna również zależy od A, to wtedy mamy: A jest przyczyną tego, że "A jest przyczyną AKURAT tego, a nie innego" i jeżeli to znowu zależy od A to mamy: A jest przyczyną tego, że A jest przyczyną AKURAT taką a nie inną, tego, że A jest przyczyną AKURAT tego, a nie innego wyboru.
| wujzboj napisał: | | Odnosząc się następnie do "jestem jest przyczyną moich decyzji", znów powtórzyłeś rozumowanie Zenona, konstruując sztuczny nieskończony ciąg tam, gdzie jest tylko JEDEN krok... |
To skoro jest jeden krok, to A nie zależy od niczego, czyli zależy od przypadku.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 11:28, 09 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:54, 12 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
To, że jesteś przyczyną akurat tego a nie innego wyboru znaczy dokładnie tyle, że właśnie tego a nie innego wyboru dokonałeś. To jest JEDEN krok, a nie dwa. Jego wykonanie zależy OD CIEBIE, a nie od niczego.
Rozwlekasz to zdanie poprzez niezgrabną konstrukcję językową i potem dodajesz do zdania wciąż nowe elementy, będące skutkiem tejże niezgrabności (polegającej na podwójnym nazwaniu tego samego).
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:54, 12 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:39, 13 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To, że jesteś przyczyną akurat tego a nie innego wyboru znaczy dokładnie tyle, że właśnie tego a nie innego wyboru dokonałeś. To jest JEDEN krok, a nie dwa. Jego wykonanie zależy OD CIEBIE, a nie od niczego. |
Ale od komputera również zależy to, że mogę tego posta napisać, a jednak ma to swoją przyczynę tzn. praca konstruktora komputera. Gdyby nie miało przyczyny to, że od komputera zależy to, że piszę te posty to zależałoby to od przypadku, bo przypadek to "brak przyczyny". A ty chyba twierdzisz, że jakaś trzecia możliwość istnieje tzn. moje wybory (nie zaprzeczam, że ja jestem ich przyczyną) nie zależą ani od niczego ani od czegoś.
| wujzboj napisał: | | Rozwlekasz to zdanie poprzez niezgrabną konstrukcję językową i potem dodajesz do zdania wciąż nowe elementy, będące skutkiem tejże niezgrabności (polegającej na podwójnym nazwaniu tego samego). |
Jak wyżej wyjaśniłem musimy się odwołać do innego poziomu i skoro mój wybór nie zależy od niczego zewnętrznego to zależy od przypadku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:59, 17 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Nie od przypadku, tylko od CIEBIE  . W kółko zakładasz, że to niemożliwe, i z tego założenia wnioskujesz, że to niemożliwe 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:28, 18 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie od przypadku, tylko od CIEBIE . W kółko zakładasz, że to niemożliwe, i z tego założenia wnioskujesz, że to niemożliwe |
Bo nie rozumiem co miałoby znaczyć, że zależy ode mnie. Wybory zależą ode mnie nie zależnie od tego czy świat jest zdeterminowany czy nie. Od komputera zależy to, że mogę pisać posty na tym forum, a jednak to, że od komputera zależy to, że mogę pisać posty zależy od konstruktora komputera. A gdyby nie zależało od niczego zewnętrznego, to by zależało od przypadku. Tak samo z moimi decyzjami, które są nawet, gdy świat jest zdeterminowany. Skoro nie zależą od niczego zewnętrznego, to zależą od przypadku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:37, 23 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado napisał: | | Bo nie rozumiem co miałoby znaczyć, że zależy ode mnie. |
Jeśli nawet, to nie jest to powód, żeby udowadniać przez zakładanie tego, co ma być udowodnione...
| konrado5 napisał: | | Wybory zależą ode mnie nie zależnie od tego czy świat jest zdeterminowany czy nie. |
Skoro tak mówisz, to wiesz, co znaczy, że coś od ciebie zależy. Co to mianowicie znaczy?
| konrado5 napisał: | | Od komputera zależy to, że mogę pisać posty na tym forum, a jednak to, że od komputera zależy to, że mogę pisać posty zależy od konstruktora komputera. |
To, JAKIE posty piszesz, niekoniecznie zależy jednak od komputera.
Obowiązywała kiedyś taka zasada: wasal mojego wasala nie jest moim wasalem. Innymi słowy, że relacja "być wasalem" NIE jest relacją przechodnią. Z uporem zakładasz, że relacja przyczynowości MUSI być relacją przechodnią: przyczyna mnie jest przyczyną moich dokonań. Tymczasem konieczność ta zachodzi jedynie w świecie sensu stricte deterministycznym, czyli w świecie, w którym przeszłość jednoznacznie określa przyszłość. W innych światach masz poza tym jeszcze dwie możliwości: (a) przyczyną twoich dokonań jest przypadek, i (b) przyczyną twoich dokonań jesteś ty.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 19:38, 23 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:36, 24 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Skoro tak mówisz, to wiesz, co znaczy, że coś od ciebie zależy. Co to mianowicie znaczy? |
To samo, co "zależy od komputera, że mogę na nim pisać posty". I to, że mogę zrobić coś, co ja chcę. Nawet w świecie zdeterminowanym występują chęci. Ty twierdzisz, że moje chęci nie zależą od niczego innego prócz moich chęci. Na przykład, że moja decyzja wypicia herbaty zależy tylko od mojej decyzji wypicia herbaty. Zauważ, że nawet gdy tak powiesz, to taka, a nie inna zależność decyzji od niej samej jest po prostu cechą obiektu "ta konkretna decyzja" i ten obiekt (jako całość wraz z zależnością od niej samej) albo od czegoś innego zależy albo nie zależy. Otóż skoro nie zależy od czegoś innego to zależy od przypadku, bo "brak przyczyny"="przypadek". A obiekt nie może zależeć od siebie samego, bo "konkretna zależność obiektu od siebie samego" byłaby wtedy częścią tego obiektu.
| wujzboj napisał: | | To, JAKIE posty piszesz, niekoniecznie zależy jednak od komputera. |
Zgadza się.
| wujzboj napisał: | | Obowiązywała kiedyś taka zasada: wasal mojego wasala nie jest moim wasalem. Innymi słowy, że relacja "być wasalem" NIE jest relacją przechodnią. Z uporem zakładasz, że relacja przyczynowości MUSI być relacją przechodnią: przyczyna mnie jest przyczyną moich dokonań. |
Niczego takiego nie zakładam.
| wujzboj napisał: | | przyczyną twoich dokonań jesteś ty. |
No i nie rozumiem co to znaczy, to tak jakby przyczyną tego, że od komputera zależy moja możliwość napisania postu był sam komputer. Nawet gdyby tak było, to przypadek sprawiłby, że od komputera zależy to, a nie co innego, bo skoro nie ma czynników zewnętrznych, to czynnikiem zewnętrznym jest przypadek, bo "brak czynnika"="przypadek".
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 12:13, 24 Kwi 2008, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:28, 02 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | coś od ciebie zależy. Co to mianowicie znaczy? |
| konrado5 napisał: | | To samo, co "zależy od komputera, że mogę na nim pisać posty". I to, że mogę zrobić coś, co ja chcę. Nawet w świecie zdeterminowanym występują chęci. |
Jasne, że występują. Ale jeśli definiujesz zależność tak, jak powyżej, to nie ma ta definicja NIC wspólnego z mechanizmem występowania zależności. Dlatego nie ma sensu wypowiedziane przy użyciu tej definicji zdanie "moja decyzja nie może zależeć ode mnie". A jednak takie zdanie wypowiadasz, i to konsekwentnie od dawna. Wobec tego albo popełniasz błąd, albo masz na myśli jakąś INNĄ definicję. Jaką?
| wuj napisał: | | Z uporem zakładasz, że relacja przyczynowości MUSI być relacją przechodnią: przyczyna mnie jest przyczyną moich dokonań. |
| konrado5 napisał: | | Niczego takiego nie zakładam. |
Przecież na podstawie tego założenia argumentujesz... Zobacz: załóż, że przyczyna ciebie NIE jest przyczyną twoich doznań. I teraz już nie możesz używać argumentów w rodzaju: "Od komputera zależy to, że mogę pisać posty na tym forum, a jednak to, że od komputera zależy to, że mogę pisać posty zależy od konstruktora komputera"...
| wuj napisał: | | przyczyną twoich dokonań jesteś ty. |
| konrado5 napisał: | | No i nie rozumiem co to znaczy, to tak jakby przyczyną tego, że od komputera zależy moja możliwość napisania postu był sam komputer. |
Przykład jest źle dobrany, bowiem komputer jest w nim obiektem pasywnym, z założenia nie posiadającym żadnej wolnej woli.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 12:29, 02 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:18, 02 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jasne, że występują. Ale jeśli definiujesz zależność tak, jak powyżej, to nie ma ta definicja NIC wspólnego z mechanizmem występowania zależności. Dlatego nie ma sensu wypowiedziane przy użyciu tej definicji zdanie "moja decyzja nie może zależeć ode mnie". A jednak takie zdanie wypowiadasz, i to konsekwentnie od dawna. Wobec tego albo popełniasz błąd, albo masz na myśli jakąś INNĄ definicję. Jaką? |
Wypowiadać zdanie "moja decyzja nie może zależeć ode mnie" mam na myśli to, że nie może być tak, by moja decyzja nie była zdeterminowana przypadkiem i/lub czynnikami zewnętrznymi. Ominąłeś ważne wyjaśnienie:
| konrado5 napisał: | | Ty twierdzisz, że moje chęci nie zależą od niczego innego prócz moich chęci. Na przykład, że moja decyzja wypicia herbaty zależy tylko od mojej decyzji wypicia herbaty. Zauważ, że nawet gdy tak powiesz, to taka, a nie inna zależność decyzji od niej samej jest po prostu cechą obiektu "ta konkretna decyzja" i ten obiekt (jako całość wraz z zależnością od niej samej) albo od czegoś innego zależy albo nie zależy. Otóż skoro nie zależy od czegoś innego to zależy od przypadku, bo "brak przyczyny"="przypadek". A obiekt nie może zależeć od siebie samego, bo "konkretna zależność obiektu od siebie samego" byłaby wtedy częścią tego obiektu. |
| wujzboj napisał: | | Przecież na podstawie tego założenia argumentujesz... Zobacz: załóż, że przyczyna ciebie NIE jest przyczyną twoich doznań. I teraz już nie możesz używać argumentów w rodzaju: "Od komputera zależy to, że mogę pisać posty na tym forum, a jednak to, że od komputera zależy to, że mogę pisać posty zależy od konstruktora komputera"... |
Skoro przyczyna mnie nie jest przyczyną moich dokonań, to wtedy przyczyną moich dokonań jest przypadek, bo przypadek=brak przyczyny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:45, 02 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Wypowiadać zdanie "moja decyzja nie może zależeć ode mnie" mam na myśli to, że nie może być tak, by moja decyzja nie była zdeterminowana przypadkiem i/lub czynnikami zewnętrznymi. |
Czyli po prostu wypowiadasz w ten sposób tezę, którą zamierzasz uzasadnić? Proszę zwróć jednak uwagę na to, że jeśli definiujesz zależność tak, jak w "Zależy" znaczy to samo, co "zależy od komputera, że mogę na nim pisać posty". I to, że mogę zrobić coś, co ja chcę, to nie ma ta definicja NIC wspólnego z mechanizmem występowania zależności. Dlatego nie ma sensu wypowiedziane przy użyciu tej definicji zdanie "moja decyzja nie może zależeć ode mnie".
| konrado5 napisał: | | Ty twierdzisz, że moje chęci nie zależą od niczego innego prócz moich chęci. Na przykład, że moja decyzja wypicia herbaty zależy tylko od mojej decyzji wypicia herbaty. |
Ja twierdzę, że twoje chęci są w zasadzie obrazem twojej woli (która MOŻE być wolna, ale może być też całkiem lub częściowo zniewolona; załóżmy, że jest dostatecznie wolna). Twierdzę, że jest możliwe, że twoja decyzja wypicia herbaty została podjęta w wolny sposób przez ciebie (sama zaś decyzja zależy od wielu czynników, na przykład od tego, jakie napoje masz do dyspozycji, albo kiedy i co ostatnio piłeś, jadłeś, robiłeś, oraz - i to jest najistotniejsze - od sytuacji, w której się znajdujesz, na przykład, z jakimi innymi twoimi możliwymi czynnościami to wypicie herbaty koliduje i jak oceniasz konsekwencje zrezygnowania z tamtych czynności na rzecz wypicia herbaty).
| konrado5 napisał: | | nawet gdy tak powiesz, to taka, a nie inna zależność decyzji od niej samej jest po prostu cechą obiektu "ta konkretna decyzja" i ten obiekt (jako całość wraz z zależnością od niej samej) albo od czegoś innego zależy albo nie zależy. |
Decyzja to SKUTEK działania wolnej woli, a nie wolna wola. Wobec tego decyzja nie zależy od siebie samej; decyzja zależy od CIEBIE, od twojej wolnej woli.
| konrador napisał: | | obiekt nie może zależeć od siebie samego, bo "konkretna zależność obiektu od siebie samego" byłaby wtedy częścią tego obiektu. |
Wolna wola jest z definicji takim obiektem, który podejmuje decyzje na podstawie porównania przewidywanych konsekwencji wyboru z naturą wybierającego: wybrana zostaje decyzja, która według oceny woli prowadzi do konsekwencji najbardziej odpowiadającej tej naturze (potem zaś rozum może wrzasnąć, że to decyzja niewykonalna i nakazać woli poszukać sobie innego kandydata  ). Wolna wola zależy więc od natury swojego posiadacza, a konkretne jej wybory: od tejże natury oraz od zastanej sytuacji. Niezależnie od tego, czy rozumujesz prawidłowo, czy nieprawidłowo, nie mam pojęcia, gdzie ty doszukujesz się tutaj "konkretnej zależności obiektu od siebie samego". Wydajesz się mylić decyzję z decydującym.
Wobec tego jeszcze raz:
1. Decyzja zależy od woli i od zastanej sytuacji.
2. Wola jest częścią natury decydującego.
3. Natura decydującego zależy Stworzyciela (na przykład, zależy od woli Boga);
4. Przyczynowości wolitarne nie są przechodnie.
5. Ze względu na (4), przyczyną wyboru podjętego przez decydującego NIE jest Stworzyciel.
6. Ze względu na (5), przyczyną wyboru podjętego przez decydującego pozostaje decydujący.
7. ze względu na (5), nie pojawia się także problem "pierwszej decyzji".
W trzecim i piątym punkcie użyłem słowa "Stworzyciel" w sensie ogólnym, jako wygodnego określenia na to, skąd się decydujący wziął (Stworzycielem nie musi tu więc być Bóg).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
