ŚFiNiA

wujzboj

To ja nie rozumiem. Dla mnie jest to dowód na błędność HIPOTEZY, że "Bóg będący wszystkim tego nie doznaje". Faktem jest bowiem "ja doznaję"; jeśli następnie budujesz jakąś hipotezę, to musisz sprawdzić, czy ona aby nie przeczy faktom. Kiedy zauważasz, że przeczy, to jest to argument przeciwko tej hipotezie, a nie przeciwko faktom!

konrado5

wujzboj

Ależ NIE jest zrozumiała jako całość. Składa się bowiem ze sprzecznych elementów. Rozumiemy każdy z tych elementów (tak, jak "ten kamień to czysty granit" i "ten kamień to czysta skała wapienna"), natomiast połączenie jest bez sensu (jak "ten kamień z czystego granitu jest czystą skałą wapienną").

konrado5

wujzboj

konrado5

wujzboj

W ten sposób nadajesz za pomocą swojego modelu M pewną treść pojęciu X, która jest sprzeczna z doświadczeniem opisywanym za pomocą pojęcia X. Prawidłowy wniosek brzmi: M jest błędnym modelem, bo prowadzi do sprzeczności z doświadczeniem. Nie możesz stosować reguły "jeśli teoria nie zgadza się z faktami, to tym gorzej dla faktów"

.

konrado5

wujzboj

Nie rozumiem. Pojęcia składają się tylko z zw-doznań. To OZNACZA, że w treści używanego przez ciebie pojęcia mogą być tylko twoje zw-doznania. Kiedy mówisz cokolwiek (także "doznaję"), to używasz SWOJEGO systemu pojęć, a nie mojego albo Bożego.

Nie da się wykluczyć, że z punktu widzenia Boga twoje doznania są czymś zupełnie innym, niż z twojego punktu widzenia. Ale punktów widzenia nie wolno mieszać. Podobnie, jak nie wolno mieszać układów odniesienia w fizyce.

konrado5

wujzboj

Co to ma do rzeczy? Mówimy o tym zresztą w wątku Ludzkie poznanie (aktualna korespondencja: od twojego postu #47853.

konrado5

wujzboj

Przede wszystkim, zdanie "ja nie doznaję" nie ma sensu. Jedyny sens, jaki możesz mu nadać, jest taki, że twój system pojęciowy jest ograniczony i nie potrafi opisać tego, co jest "na zewnątrz" ciebie. Ale w tym przypadku zdanie to nie przeczy faktowi doznawania. Mówi ono (w dość niecodzienny sposób) tylko tyle, że to, co zawierasz w "ja doznaję", jest ograniczone do ciebie.

W kilku dyskusjach (o niebycie, o wszechmocy nieograniczonej logiką, o praprzyczynie nie będącej świadomością) pojawia się nam właśnie ten schemat: transcendowanie tego, co jest nam dostępne. Stwierdzamy po prostu fakt, że nasze myślenie nie jest absolutne, ale natychmiast przy tym zauważamy, że nie jesteśmy w stanie poza nasze myślenie wyjść.

konrado5

Czy można coś udowodnić za pomocą samego rozumu? Bo nawet istnienie doznań jest udowadniane za pomocą doznań. Wiąże się to nawet z tym, że nie można zdefiniować doznań, bo doznania musiałyby być definiowane za pomocą doznań. Skoro nie można wyjść poza doznania w celu udowodnienia ich zaistnienia, to nie jestem w 100% pewny ich zaistnienia.

wujzboj

O czystym rozumie jest osobny wątek.

konrado5

wujzboj

Definicja jest definicją, Konrado. Doznaję i "doznania zachodzą" to wyrażenia tożsame z definicji.

konrado5

wujzboj

Doznania mam. Definiuję je przez wskazanie. Tak jest zawsze z pojęciami pierwotnymi.

konrado5

wujzboj

Język zaczyna się pojawiać, gdy zbiorom doznań zaczynamy przypisywać symbole. Przedtem masz po prostu nienazwane zbiory doznań. Aby mieć takie zbiory, nie musisz mieć nazw na nie. Również nie potrzebujesz nazwy na zbiór, nazwy na doznanie, nazwy na symbol, nazwy na wskazanie. My teraz dokonujemy analizy "do tyłu", wchodzimy w "[link widoczny dla zalogowanych]". Używamy w tym celu języka, bo już go mamy. Za pomocą tego języka opisujemy jego powstawanie. Do OPISU potrzebny jest język; dotyczy to także opisu powstania języka. Ale do POWSTANIA języka język nie jest potrzebny. Podobnie jak do tego, by twój komputer pracował, potrzebny jest mu pewien periodyczny sygnał, periodyczne impulsy "zegara" bijącego z częstością pracy twojego procesora (np. trzy miliardy razy na sekundę), ale sygnału tego nie trzeba znikąd komputerowi dostarczyć, żeby komputer wystartował. Kiedy włączasz prąd, elektronika sama sobie ten sygnał generuje. Generuje Z SZUMU, a nie z czegoś periodycznego.

konrado5

Nie widzę związku tego co wyżej napisałeś z tematem.

wujzboj

Tłumaczę, dlaczego nie ma żadnego błędnego koła. Pokazuję ci proces powstawania pojęć; proces ten nie zawiera żadnego błędnego koła. Wskazuję ci na przyczynę twojego błędu myślowego: zapominasz, że do powstania języka nie jest potrzebna znajomość języka; mylisz zjawisko z późniejszym opisem zjawiska.

konrado5