ŚFiNiA

anbo

Wuj twierdzi, że kryterium "wiarygodne jest tylko to, co zostanie naukowo dowiedzione" jest samowywrotne, be nie spełnia nakladanego na siebie warunku wiarygodności. A ja się wuja pytam, dlaczego wuj buduje zdania orzekające o samym sobie? Bo samowywrotki wuj dokonuje to właśnie robiąc. Jeśli zadaniu "wiarygodne jest tylko to, co zostanie naukowo dowiedzione" nie każemy orzekać o sobie samym, to samowywrotki nie będzie. A kto każe orzekać o samym sobie? Wuj.

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Postaram się uściślić to co napisał anbo:

Wuj w definicji jakiegoś zbioru zdań umieszcza zdanie mówiące o tej definicji.

W ten sposób żeby pokazać samowywrotność przekonań Dawkinsa lub kogokolwiek innego wystarczy powiedzieć, że w swojej definicji zdań wiarygodnych umieścił zdanie mówiące o tej definicji. Oczywiście Dawkins nic takiego nie zrobił, bo i po co. Jakby coś takiego nawet tam było, to wystarczyłoby to wyjąć by "naprawić" tę definicję i wciąż trzeba by było pokazać błędy w rozumowaniu Dawkinsa, pokazać jakieś logiczne sprzeczności.

Wuj zamiast wykazywać że Dawkins umieścił w swoim zbiorze zdań wiarygodnych jakieś dwa sobie przeczące, woli skonstruować absurdalny zarzut, który jest niczym innym jak pytaniem do słuchacza, jak uważny był na lekcjach matematyki.
No bo powiedz, anbo, wiesz jaki jest zarzut? Patrzę na rozumowania Dawkinsa i oceniam czy są poprawne, a na tym forum się unika formułowania rozumowań i ich analizy pod wzlędem poprawności logicznej. Powtarza się tylko mantrę, że nie da się czegoś udowodnić, bo potrzebny jest jakiś intersubiektywny eksperyment.
A to tak naprawdę znaczy, że Dawkins nie jest w stanie do niczego cię przekonać, dopóki nie zapoznasz się z jego rozumowaniem.

Pytanie o wiarygodność definicji jest błędem. Definicja może być tylko poprawna albo nie.
Pytanie czy kryterium zieloności jest czy nie jest zielone jest nonsensem.

Wyjaśniam to też w dziale Regulamin, bo tenże regulamin również jest przykładem błędnej definicji. Definicji zbioru zdań które nazywamy regułami na tym forum.

wujzboj

Na początek prośba formalna do anbo. Tradycja nakazuje, żeby w Rozbieralni rozbierać artykuły i podawać przy tym tytuł tekstu, link do tekstu, oraz nazwisko autora. Spróbuj utrzymać ten styl. Jeśli nie bardzo wiesz, jaki artykuł wybrać, to możesz wziąć dostępny także przez Śfinę tekst [link widoczny dla zalogowanych] i będący krytyką fragmentu jednej z książek Dawkinsa. Dowód samowywrotności scjentyzmu znajduje się tam w rozdziale 4, zatytułowanym "Demagogia scjentycznego ateizmu":

anbo

Wuju, nie zamierzałem rozbierać artykułu, czyli przez nieuwagę wybrałem złe miejsce (pod pewnymi względami jest właściwe, pod innymi nie), ale rozumiem, że dyskusja zostaje tutaj.

Powtarzam: widząc samoodniesienie, robisz z omawianego zdania zdanie samowywrotne, bo orzekające o samym sobie. To nie scjentyści się wywracają, to ty popełniasz TRYWIALNY błąd. I jeszcze mówisz, że wiesz na czym polega taki błąd.

wujzboj

Możemy przenieść do Filozofii.

A zamiast powtarzania swojej opinii proszę przedstaw choćby próbę jej uzasadnienia. Dla ułatwienia, powtórzę:

Jeśli przeczytasz dowód (znasz go zresztą, bo po raz pierwszy sformułowałem go wiele lat temu na twoją osobistą prośbę, było to jeszcze na psr), to zobaczysz, że jego - trywialna - istota polega na zauważeniu samoodniesienia w scjentycznej tezie "poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne". Nauka nie robi samoodniesień, i dlatego teza scjentyzmu sama siebie obala: jest oparta na założeniu, założenia nie są naukowo udowadnialne, czyli teza scjentyzmu nie jest naukowo udowadnialna, czyli teza scjentyzmu jest na własnej mocy niegodna zaufania.

Możesz także przeczytać to, co napisałem do krofy. Ale najlepiej, jeśli na początku przeczytasz dowód. I nie będziesz mylił obalanego twierdzenia z obalającym rozumowaniem.

anbo

Wuju, jak inaczej można udowodnić, że ktoś napisał tutaj na przykład "pies ma cztery łapy", jak nie pokazując miejsca, gdzie napisał "cztery łapy"?

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Wuj bardzo to chce swój irracjonalny dowód przenieść do Filozofii widzę. Zgłaszam sprzeciw.

1. W wątku o artykule Standinga wuj pokazał nam coś, co było bardzo skomplikowane i miało dowodzić stwierdzenia, że "scjentyzm jest samowywrotny". Nazwał to "dowodem samowywrotności scjentyzmu ABC".
2. Pod tym dowodem napisał "twierdzenie że wiarygodne jest tylko to co zostanie dowiedzione naukowo jest samowywrotne". Powiązał to i tylko to zdanie ze scjentyzmem i z tym co napisałam w punkcie 1.
3. Nie jest łatwo zauważyć, że coś nie gra w tym dowodzie. Absolutnie nie jest łatwo szukać błędów w takich zagmatwanych niedodefiniowanych pseudorozumowaniach. Są to pseudodowody, dowody pozorne. Użyte w dyskusji o artykule Standinga wspomnianym przeze mnie w punkcie 1. są zmianą tematu, zmuszaniem rozmówcy do szukania błędów w zagmatwanym dowodzie pozornym.
4. Zrozumiałam, a nie było to wcale łatwe, że ten dowód że niby "scjentyzm jest samowywrotny" jest niepoprawny, że jest dowodem pozornym i można nim udowodnić wszystko, bo:
wuj w definicji jakiegoś zbioru zdań wiarygodnych umieszcza zdanie mówiące o tej definicji.
5. Zadałam sobie spory trud, żeby wyjaśnić na tym forum, dlaczego jest to dowód pozorny i dojść do powyższego - zwięzłego sedna tego błedu. Np. w moim poprzednim poście w tym wątku.
6. W nagrodę za rozwiązanie zagadki wuja, której kopie są porozsiewane po całym tym forum nie wyłączając Regulaminu, dowiaduję się teraz od wuja, że ten dowód nie jest wcale wuja dowodem, tylko dowodem Dawkinsa. Otóż dowiedziałam się właśnie, że Dawkins przeprowadza skomplikowane dowody pozorne jakichś tez o tym kto jest "poważnym i godnym zaufania człowiekiem". Uznaję na mocy powyższych zdarzeń że zdanie "scjentyzm jest samowywrotny", gdzie przez scjentyzm można tylko rozumieć zdanie z pkt.[2] nie zostało przez wuja udowodnione. A kogo Dawkins uważa za poważnego i godnego zaufania człowieka, to niech wuj postawi jakąś tezę i jej dowodzi, bo jest to tylko wyrafinowany atak osobisty na Dawkinsa. Apeluję o zaprzestanie na tym forum ataków osobistych na Dawkinsa. Zamęt w glowach wuju, to się robi prezentując takie pseudodowody jak ty nam tu zaprezentowałeś.

Światopogląd naukowy Dawkinsa jest pełnoprawnym, poprawnym światopoglądem i brzmi mniej więcej tak: "Za wiarygodne uznaję zdania dowiedzione naukowo". Prawdopodobnie Dawkins za poważnych i godnych zaufania uważa ludzi podobnych do nas, którzy nie zabijają, nie kradną i nie dają fałszywego świadectwa. Wypowiadał się o tym wielokrotnie, ale nigdy tego nie dowodził. Nie wiem co mi na to odpiszesz wuju, ale zważ, że nie zamierzam już rozwiązywać twoich zagadek. Niech inni się w to bawią. Ja tylko mówię tobie: zaprzestań ataków osobistych na Dawkinsa.

anbo

Prawda jest nieco inna niż wuj napisał, przedstawię ją zmieniając nieco wuja tekst tak, aby oddawał fakty:

Jeśli przeczytasz wuja dowód (znasz go zresztą, bo często go przytacza), to zobaczysz, że jego - trywialna - istota polega na umieszczeniu w nim dokonanego przez wuja samoodniesienia w scjentycznej tezie "wiarygodne jest tylko to, co zostanie naukowo dowiedzione".

W omawianej przez wuja tezie jako takiej, samoodniesienia nie ma, samoodniesienie wuj mu narzuca, czym powoduje wystąpienie błędu orzekania o samym sobie. No a potem triumfalnie ogłasza samowywrotność tezy.

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Teza nie może być samowywrotna z tego powodu, że ktoś chce ją traktować jako zdanie orzekające o samym sobie.

Przypominam, że wuj napisał, że "wiarygodne jest tylko to, co zostanie naukowo dowiedzione" jest samowywrotne, bo nie spełnia nakladanego na siebie warunku wiarygodności. Kto ten warunek nałożyl jak nie wuj? Co się dzieje po tym nałożeniu, jak nie orzekania zdania o sobie?

neko

anbo

Neko, czy zdanie "Za wiarygodne uznaję zdania dowiedzione naukowo" spełnia kryterium (dowiedzione naukowo), które samo przed sobą stawia? Bo jak nie, to zgodnie z wuja rozumowaniem jest samowywrotne.

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Nie sądzę, żeby to zależało od sformułowania. Problem polega na tym, że wuj nakazuje warunek spełniania swojego kryterium, czyli narzuca orzekanie zdania o samym sobie, a potem krzyczy o samowywrotności.

mat

anbo

mat, na pewno na temat się wypowiedziałeś?

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Vigilate, wujowi to powiedz, bo on traktuje, jakby mówiła, skoro mówi o niespełnianiu swojego własnego kryterium i na tym buduje samowywrotność scjentyzmu.

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Anbo, to jest co prawda post napisany bezpośrednio do krofy, ale stanowi on odpowiedź również i dla ciebie.

anbo

Wuju, na jakiej podstawie twierdzisz, że nie rozumiem, "jak to jest, że w żadnym światopoglądzie nie da się opierać stosunku do nauki na samej nauce"?

Odnośnika nie dam, bo ja omawiam konkretną myśl wuja, a nie artykuł. I proszę wuja, żeby na temat rozmawiał, ja go określiłem.

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Dziękuję wuju za dobre rady, ale przecież jesteś zbójem, więc nie mogę być pewna, że naprawdę są dobre. Kogo by tu zapytać? ;)

neko

anbo

Neko, krótka piłka: czy "Za wiarygodne uznaję zdania dowiedzione naukowo" spełnia kryterium "dowiedzione naukowo"?

neko