ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Dawkins: Czym jest prawda Idź do strony 1, 2  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość neko Dołączył: 15 Sty 2006 Posty: 817 Przeczytał: 0 tematów Skąd: PL, D Wysłany: Nie 19:20, 15 Sty 2006    Temat postu: Dawkins: Czym jest prawda Kandydat: prof. Richard Dawkins, Oxford University Artykul: "Czym jest prawda", z ksiazki "A Devil's Chaplain" URL: [link widoczny dla zalogowanych] Richard Dawkins napisał: Czym jest prawda? Author of this text: Richard Dawkins Translation: Małgorzata Koraszewska Odrobina wiedzy jest rzeczą niebezpieczną. Nigdy nie wydawało mi się, by była to szczególnie głęboka lub mądra myśl [_1_], ale nabiera głębi w wyjątkowym przypadku, kiedy owa odrobina wiedzy zaczerpnięta jest z filozofii (jak to często bywa). Naukowiec, który ma czelność wypowiedzenia słowa na "p" ("prawda") narazi się najprawdopodobniej na pewien rodzaj filozoficznego wygwizdywania, które wygląda mniej więcej tak: Absolutna prawda nie istnieje. Dajesz wyraz osobistej wierze, kiedy twierdzisz, że metoda naukowa, włącznie z matematyką i logiką, jest uprzywilejowaną drogą do prawdy. Inne kultury mogą wierzyć, że prawda znajduje się we wnętrznościach królika albo w majaczeniach proroka na wysokim słupie. To tylko twoja osobista wiara w naukę powoduje faworyzowanie twojego rodzaju prawdy. Ten typ niedowarzonej filozofii paraduje pod nazwą kulturowego relatywizmu. Jest jednym z aspektów Modnych bzdur ujawnionych przez Alana Sokala i Jeana Bricmonta czy Wyższych przesądów Paula Grossa i Normana Levitta. Feministyczną wersję znakomicie odsłoniły Daphne Patai i Noretta Koertge, autorki książki Professing Feminism: Cautionary Tales from the Strange World of Women's Studies: Studentki studiów feministycznych uczą się teraz, że logika jest narzędziem dominacji (...) standardowe normy i metody badania naukowego są seksistowskie, ponieważ są niezgodne z "kobiecymi sposobami zdobywania wiedzy" (...) Te "subiektywistyczne" kobiety widzą metody logiki, analizy i abstrakcji jako "obce terytorium należące do mężczyzn" i "cenią intuicję jako bezpieczniejsze i owocniejsze podejście do prawdy". Jak mają naukowcy reagować na zarzuty, że nasza "wiara" w logikę i prawdę naukową jest tym właśnie - wiarą - nie zaś prawdą "uprzywilejowaną" (ukochane modne słowo) wobec alternatywnych prawd? Minimalistyczną odpowiedzią jest stwierdzenie, że nauka osiąga rezultaty. Tak pisałem o tym w Rzece genów: Trudno o lepszy przykład hipokryty niż kulturowy relatywista na wysokości dziewięciu tysięcy metrów. (...) Jeżeli lecisz samolotem na międzynarodowy kongres antropologów albo krytyków literackich, masz duże szanse, by dolecieć, a nie roztrzaskać się w szczerym polu, właśnie dlatego, że całe mnóstwo wykształconych inżynierów z plemienia nazywającego się cywilizacją Zachodu zrobiło mnóstwo obliczeń, które im się zgodziły. Nauka podbudowuje swoje roszczenia do prawdy spektakularną zdolnością do zmuszania materii i energii, by skakały przez obręcze na rozkaz, jak również do przewidywania co i kiedy się zdarzy. Ale czy to, że imponuje nam zdolność dokładnego przewidywania wydarzeń; że imponuje nam zdolność wystrzelenia rakiety tak, by okrążyła Jupitera i dotarła do Saturna, czy przechwycenie teleskopu Hubble'a; że imponuje nam sama logika, czy jest to tylko nasze zachodnie, naukowe skrzywienie? No cóż, przyznajmy tu rację i zacznijmy myśleć socjologicznie, a także demokratycznie. Przypuśćmy, że zgadzamy się traktować prawdę naukową jako jedną prawdę wśród wielu i postawmy ją obok rywalizujących z nią zawodników: prawdy Triobriandczyków, prawdy Kikuju, prawdy Maori, prawdy Inuitów, prawdy Nawahów, prawdy Yanomamo, prawdy !Kung San, prawdy feministek, prawdy muzułmańskiej, prawdy hinduskiej. Lista jest nieskończona - i tutaj dotrzemy do wiele mówiącej obserwacji. Teoretycznie ludzie mogą przenosić lojalność z jednej "prawdy" na każdą inną, jeśli uznają, że ma ona większą wartość. Na jakiej podstawie mogą to robić? Dlaczego ktoś miałby zamienić prawdę Kikuju na prawdę Nawahów? Takie zmiany oparte na wartościach są rzadkie. Z jednym zasadniczym wyjątkiem. Prawda naukowa jest jedynym członkiem tej listy, który regularnie przyciąga konwertytów swoją wyższością. Ludzie dochowują lojalności innym systemom wierzeń z jednej tylko przyczyny: wychowano ich w ten sposób i nie znają niczego lepszego. Kiedy ludzie mają dość szczęścia, by móc głosować nogami, lekarze i im podobni prosperują, podczas gdy szamani podupadają. Także ci, którzy nie chcą bądź nie mogą otrzymać naukowego wykształcenia, chętnie wybierają korzyści płynące z technologii rozwiniętej dzięki naukowemu wykształceniu innych. To prawda, że misjonarze z powodzeniem nawracali wielką liczbę ludzi w całym słabo rozwiniętym świecie. Odnosili sukcesy jednak nie z powodu zalet swojej religii, ale z powodu opartej na nauce technologii, za którą (co zrozumiałe, ale niesłuszne) otrzymywali kredyt. Z pewnością chrześcijański Bóg musi być lepszy od naszego Juju, ponieważ przedstawiciele Chrystusa przyszli z karabinami, teleskopami, piłami łańcuchowymi, radiem, kalendarzem, który przepowiada zaćmienie słońca co do minuty, i lekarstwami, które działają. Tak działa kulturowy relatywizm w praktyce. Inny typ wygwizdywaczy prawdy preferuje powoływanie się na Karla Poppera lub (co modniejsze) na Thomasa Kuhna: Absolutna prawda nie istnieje. Twoja prawda naukowa to zaledwie hipotezy, które jak dotąd opierały się falsyfikacji, a ich przeznaczeniem jest, by zastąpiły je inne hipotezy. W najgorszym wypadku, po następnej rewolucji naukowej, dzisiejsze "prawdy" będą wydawały się staroświeckie i absurdalne, jeśli nie fałszywe. Najlepsze, czego naukowcy mogą się spodziewać, to seria przybliżeń, które stopniowo zmniejszają błędy, ale nigdy ich nie wyeliminują. Popperowskie wygwizdywanie wywodzi się częściowo z przypadkowego faktu, że filozofowie nauki tradycyjnie mają obsesję związaną z pewnym fragmentem historii nauki: porównaniem między teoriami ciążenia Newtona i Einsteina. To prawda, że prawo ciążenia Newtona okazało się przybliżeniem, wyjątkowym przypadkiem ogólnej formuły Einsteina. Jeśli tylko tyle wiesz z historii nauki, faktycznie możesz dojść do wniosku, że wszystkie oczywiste prawdy są tylko przybliżeniami, które zostaną zastąpione. W pewnym dość ciekawym sensie całą naszą percepcję zmysłową - "rzeczywiste" rzeczy, które "widzimy własnymi oczyma" - można uznać za niesfalsyfikowane "hipotezy" o świecie, narażone na zmianę. Jest to dobry sposób myślenia o złudzeniach, takich jak sześcian Neckera. Płaski wzór atramentu na papierze zgodny jest z dwoma alternatywnymi "hipotezami" solidnej formy. Widzimy więc sześcian, który po kilku sekundach "przeskakuje" w inny sześcian, a potem przeskakuje z powrotem w pierwszy i tak dalej. Być może dane zmysłów zaledwie potwierdzają lub odrzucają umysłowe "hipotezy" o tym, co jest w rzeczywistym świecie. No cóż, to bardzo ciekawa teoria; ciekawy jest również pogląd filozofów, że postęp w nauce dokonuje się przez potwierdzanie i odrzucanie; i ciekawa jest analogia między jednym a drugim. Ta linia rozumowania, że całe nasze postrzeganie to hipotetyczne modele w mózgu, może prowadzić do obaw o przyszłe zamazanie rozróżnienia między rzeczywistością i iluzją u naszych potomków, których życie będzie coraz bardziej zdominowane przez komputery zdolne do tworzenia własnych "ożywionych" modeli. Bez zapuszczania się w wysoce techniczny świat wirtualnej rzeczywistości już wiemy, że nasze zmysły łatwo oszukać. Sztukmistrze - zawodowi iluzjoniści - potrafią nas przekonać, jeśli bardzo brak nam sceptycznego zakotwiczenia w rzeczywistości, że dzieje się coś nadnaturalnego. Faktycznie, wielu notorycznych niegdysiejszych iluzjonistów żyło z tego bardzo dostatnio: znacznie bardziej dostatnio, niż kiedy uczciwie przyznawali, że są sztukmistrzami [_2_]. Niestety, naukowcy nie są najlepiej wyposażeni do demaskowania telepatów, mediów i zginających łyżki szarlatanów. Tę pracę najlepiej powierzyć zawodowcom, a to znaczy innym iluzjonistom. Iluzjoniści, zarówno ci uczciwi, jak i oszuści, uczą nas, że bezkrytyczna wiara we własne zmysły nie jest nieomylnym przewodnikiem prowadzącym do prawdy. Nic z tego jednak nie wydaje się podważać zwykłego pojęcia o tym, co to znaczy, że coś jest prawdą. Jeśli stoję na miejscu dla świadka i prokurator grożąc surowo palcem pyta: "Czy jest prawdą, że był pan w Chicago w noc morderstwa?", szybko by się ze mną rozprawiono, gdybym odpowiedział: Co pan rozumie przez prawdę? Hipoteza, że byłem w Chicago nie została jak dotąd sfalsyfikowana, ale jest tylko kwestią czasu zanim zobaczymy, że jest to zaledwie przybliżenie. Albo, powracając do pierwszego wygwizdywania, nie spodziewam się, by przysięgli, nawet przysięgli Bongolandii, wysłuchali ze zrozumieniem mojej obrony: To tylko w waszym zachodnio-naukowym sensie słowa "w" byłem w Chicago. Bongolanie mają zupełnie inne pojęcie "w", zgodnie z którym jest się naprawdę "w" jakimś miejscu, jeśli jest się namaszczonym członkiem starszyzny, uprawnionym do zażywania tabaki z wysuszonej moszny kozła. Jest po prostu prawdą, że Słońce jest gorętsze od Ziemi, jest prawdą, że biurko, przy którym piszę, jest zrobione z drewna. Nie są to hipotezy oczekujące falsyfikacji; nie są to tymczasowe przybliżenia do wiecznie umykającej prawdy; nie są to żadne lokalne prawdy, którym można zaprzeczyć w innej kulturze. I to samo można powiedzieć o wielu prawdach naukowych, także kiedy nie możemy ich zobaczyć "na własne oczy". Jest na zawsze prawdą, że DNA to podwójna helisa, jest prawdą, że jeśli ty i szympans (lub ośmiornica czy kangur) prześledzicie swoich przodków wystarczająco daleko wstecz, natraficie na wspólnego przodka. Pedanci uważają, że te hipotezy wciąż mogą zostać jutro sfalsyfikowane. Ale tak się nigdy nie stanie. Ściśle mówiąc prawda, że w okresie jury nie było istot ludzkich, jest nadal przypuszczeniem, które można obalić lada moment dzięki znalezieniu jednej skamieniałości, wiarygodnie datowanej całą baterią radiometrycznych metod. To się może zdarzyć. Chcesz się założyć? Nawet jeśli nominalnie są to hipotezy w okresie próbnym, te twierdzenia są prawdziwe w dokładnie tym samym sensie, co zwyczajne prawdy życia codziennego; prawdziwe w tym samym sensie jak prawdziwe jest, że masz głowę i że moje biurko jest drewniane. Jeśli prawda naukowa jest otwarta na filozoficzne wątpliwości, nie jest ona na nie otwarta bardziej niż zwykła prawda zdroworozsądkowa. Bądźmy przynajmniej bezstronni w filozoficznym wygwizdywaniu. Tutaj powstaje poważniejsza trudność dla naukowego pojęcia prawdy. Nauka dalece nie jest synonimiczna ze zdrowym rozsądkiem. Co prawda nieustraszony bohater nauki T. H. Huxley powiedział: Nauka to nic innego jak wykształcony i zorganizowany zdrowy rozsądek, różniący się odeń tylko tak, jak weteran może różnić się od nowego rekruta: a jej metody różnią się od metod zdrowego rozsądku tylko o tyle, o ile cięcia i pchnięcia gwardzisty Gwardii Królewskiej różnią się od sposobu, w jaki dzikus wymachuje maczugą. Huxley mówił jednak o metodzie w nauce, a nie o jej wnioskach. Jak podkreślał Lewis Wolpert w The Unnatural Nature of Science wnioski te mogą być niepokojąco sprzeczne z intuicją. Teoria kwantowa jest sprzeczna z intuicją do tego stopnia, że fizycy czasami wydają się walczyć z chorobą psychiczną. Proszą nas, byśmy uwierzyli, że pojedynczy kwant zachowuje się jak cząstka przechodząca przez jeden otwór, zamiast przez drugi, ale równocześnie zachowuje się jak fala wpływając na nieistniejącą kopię samej siebie, jeśli istnieje drugi otwór, przez który ta nieistniejąca kopia mogłaby podróżować (gdyby istniała). Dalej jest jeszcze gorzej, aż niektórzy fizycy uciekają się do olbrzymiej liczby paralelnych, lecz wzajemnie nieosiągalnych światów, które mnożą się, aby pomieścić każde alternatywne zdarzenie kwantowe; podczas gdy inni fizycy, w równej rozpaczy, sugerują, że zdarzenia kwantowe są zdeterminowane retrospektywnie przez nasze decyzje badania ich konsekwencji. Teoria kwantowa wydaje nam się tak dziwaczna, tak wyzywająco sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem, że nawet wielki Richard Feynman rzucił uwagę: "Sądzę, że mogę bezpiecznie powiedzieć, iż nikt nie rozumie mechaniki kwantowej". Niemniej, wiele prognoz, którymi testowano teorię kwantową, utrzymały się z dokładnością tak zdumiewającą, że Feynman porównał to do pomiaru odległości między Nowym Jorkiem a Los Angeles z dokładnością do szerokości ludzkiego włosa. Na bazie tych zadziwiająco udanych przepowiedni teoria kwantowa, lub jakaś jej wersja, wydaje się być równie prawdziwa, jak cokolwiek, co wiemy. Współczesna fizyka uczy nas, że w prawdzie jest coś więcej niż się wydaje na pierwszy rzut oka; lub niż się wydaje zbyt ograniczonemu umysłowi człowieka, który rozwinął się do radzenia sobie z obiektami średniej wielkości, poruszającymi się ze średnią prędkością na średnich dystansach w Afryce. W obliczu tych głębokich i wzniosłych tajemnic niskogatunkowe intelektualne popisy pseudofilozoficznych kabotynów wydają się niegodne uwagi dorosłych ludzi. * Powyższy esej pochodzi z książki A Devil's Chaplain: Reflections on Hope, Lies, Science, and Love (Phoenix 2003). Publikacja w Racjonaliście za zgodą Autora. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość neko Dołączył: 15 Sty 2006 Posty: 817 Przeczytał: 0 tematów Skąd: PL, D Wysłany: Nie 19:59, 15 Sty 2006    Temat postu: Zapalanie stosów kagankiem oświaty? Zapalanie stosów kagankiem oświaty? Jak wiadomo, cel uświęca środki. Od zawsze ci, którzy głosili, że są w posiadaniu prawdy – religijnej, politycznej, czy jakiejś innej – narzucali tę prawdę masom, bez skrupułów posługując się nieprawdą, groteskowym wypaczaniem poglądów oponentów, ubezwłasnowolnianiem wątpiących i dociekliwych. Po prostu, prawda absolutna jest tak wielkim dobrem, że uszczęśliwienie nią jak największej liczby ludzi jest celem usprawiedliwiającym – uświęcającym - wszelką nieuczciwość. Obecnie jednym z dyspozytariuszy prawdy absolutnej jest kierownik Katedry Upowszechniania Nauki w Oxfordzie, Richard Dawkins. Dawkins szerzy i upowszechnia swoją prawdę, stosując – zamiast rzeczowej dyskusji – owe właśnie, wymienione wyżej, wypróbowane metody. Co zabawne, przykłady tych metod można znaleźć w jego tekście zatytułowanym – „Czym jest prawda?” Od razu na początku Dawkins zdecydowanie występuje przeciwko „filozoficznemu” relatywizowaniu pojęcia „prawdy”. Żeby móc pokazać, bez trudu i w sposób dla każdego przekonujący, iż „relatywizowanie prawdy” jest pozbawione sensu i jakiejkolwiek racjonalnej podstawy, formułuje zwalczany pogląd następująco: Dawkins napisał: Absolutna prawda nie istnieje. /.../ To tylko twoja osobista wiara w naukę powoduje faworyzowanie twojego rodzaju prawdy. Takie przedstawianie „filozoficznego relatywizmu” można traktować tylko jako pomówienie. W rzeczywistości bowiem „filozoficzni relatywiści” uważają metodę naukową za jedyną drogę do poznawania i wyjaśniania relacji zachodzących w świecie materialnym. (Natomiast jeśli chce się w swoich rozważaniach wyjść poza świat materialny, i zająć rzeczą samą w sobie, metoda naukowa staje się bezużyteczna.) Więc „kwestią osobistej wiary” nie jest dla „filozoficznych relatywistów”, jak to bezprawnie twierdzi Dawkins, to, że metoda naukowa jest uprzywilejowaną drogą do prawdy, lecz to, czy oprócz świata materialnego, którego jedyną metodą badania jest metoda naukowa, istnieje jeszcze „rzecz sama w sobie”, której, jako niezależnej od czasu, przestrzeni i prawa przyczynowości metodami nauki badać się nie da. Ponieważ za sztandarowych przedstawicieli „filozoficznego relatywizmu” uważa Dawkins Karla Poppera i Thomasa Kuhna, siłą rzeczy nie może obejść się bez wypaczenia ich poglądów, które zostają przez Dawkinsa zrekapitulowane w taki sposób: Dawkins napisał: Absolutna prawda nie istnieje. Twoja prawda naukowa to zaledwie hipotezy, które jak dotąd opierały się falsyfikacji, a ich przeznaczeniem jest, by zastąpiły je inne hipotezy. W najgorszym wypadku, po następnej rewolucji naukowej, dzisiejsze "prawdy" będą wydawały się staroświeckie i absurdalne, jeśli nie fałszywe. Najlepsze, czego naukowcy mogą się spodziewać, to seria przybliżeń, które stopniowo zmniejszają błędy, ale nigdy ich nie wyeliminują. Dalej Dawkins tłumaczy, skąd takie błędne przekonanie się bierze: stąd, że filozofowie nauki „mają obsesję związaną z pewnym fragmentem historii nauki: porównianiem pomiędzy teoriami grawitacji Newtona i Einsteina”. Już to tłumaczenie zawiera ewidentną i, obawiam się, tendencyjną nieprawdę: Kuhn, autor książki o rewolucjach naukowych, nie cierpi na obsesję, a podaje wiele przykładów z historii nauki, gdzie stara teoria, do pewnego czasu doskonale wyjaśniająca dostępne dane, zawodziła, i, po okresie kryzysu, zastępowana była nową teorią (geocentryczna astronomia Ptolemeusza – heliocentryczny system Kopernika; teoria flogistonu - nowa teoria gazów Lavoisiera; Young – zastąpienie teorii korpuskularnej światła przez falową; Dalton – nowa teoria związków chemicznych, i w ogóle kłopoty z przebiciem się teorii o atomowej budowie materii, zarówno w fizyce, jak i chemii; to tylko nieliczne przykłady z przytaczanych przez Kuhna w jego książce). Co do samej, ulepionej przez Dawkinsa wypowiedzi: ani Kuhn, ani Popper nie piszą o „przybliżeniach” – a już na pewno nie o „przybliżeniach do wiecznie umykającej prawdy”, jak to Dawkins poetycznie formułuje; Kuhn w ogóle nie używa słowa „prawda”, co explicite podkreśla. Ani Popper, ani Kuhn nie zaprzeczają istnieniu danych doświadczalnych (takich jak wymieniane przez Dawkinsa „prawdy naukowe”: słońce jest gorętsze od ziemi, biurko jest zrobione z drewna), ani nie nazywają danych doświadczalnych hipotezami, bo to nie jest to samo. Kuhn pisze, że rozwój nauki polega na tym, że dostarcza ona coraz lepszego opisu natury, oraz przepowiedni dotyczących zachowania się natury, które coraz dokładniej się sprawdzają. Trudno chyba trafniej określić zadania nauki. Tekst „Czym jest prawda” zawiera i dalsze nieuczciwości, ale na razie przejdźmy do (interesującej) książki Dawkinsa „Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa”. W trzecim rozdziale tej książki przytoczony jest list do redakcji tygodnika „The Times” pewnego fizyka (członka Towarzystwa Królewskiego, „najbardziej szacownej instytucji naukowej w Wielkiej Brytanii”), który – nie mając żadnych wątpliwości do istnienia ewolucji – nie wierzy w sterowany tylko przypadkiem dobór naturalny. Piszę „pewnego fizyka”, ponieważ Dawkins jego nazwiska (które zapewne i tak tylko nielicznym by coś mówiło) nie podaje, aby, jak pisze, „oszczędzić mu zakłopotania”. Jest to kolejny, dobrze znany demagogiczny chwyt. Dla Dawkinsa nie ma znaczenia, że fizyk ów podpisał się pełnym imieniem i nazwiskiem, skąd można wnosić, że swoimi poglądami zakłopotany się nie czuje; nie ma znaczenia, że jest dorosłym człowiekiem, który sam może decydować o tym, co, jego zdaniem, kompromituje go, a co nie. Dawkins ubezwłasnowolnia go, i arbitralnie rozstrzyga, do jakich poglądów człowiek ma prawo się przyznawać, a jakich powinien się wstydzić. Zresztą celem tego zabiegu wydaje się być mniej reputacja fizyka, bardziej zaś czytelnik. To do czytelnika skierowane jest niezbyt nawet zawoalowane posłanie, że jeśli ma choć cień wątpliwości, czy aby światem nie kieruje jakaś rozumna siła, to powinien natychmiast zawstydzić się i zarumienić. To czytelnikowi powinno pozostać choćby nieuświadomione przekonanie, że przyznać się do podobnych wątpliwości światopoglądowych jak fizyk o utajnionym nazwisku, to jakby publicznie powiedzieć „ręcami” albo „hierbata”. Może zamykanie ludziom ust groźbą kompromitacji i ostracyzmu nie jest argumentem rzeczowym, ale często okazywało się skuteczne. Na zakończenie jeszcze anegdotka, zaczerpnięta także z tekstu „Czym jest prawda”: Dawkins przedstawia w niej wyimaginowaną osobę, uważającą świat zmysłowy za zjawisko świata samego w sobie, jako świadka w sądzie, i pisze, że świadek taki zadziwiłby sędziego, gdyby na pytanie, czy jest prawdą, że był w noc morderstwa w Chicago, odpowiedział: zastanówmy się, co to znaczy „prawda”, i co to znaczy, że byłem „w”. Taka zabawna historyjka ma dwa aspekty: jeden, to jej potencjał samobójczy. Bo czy aby nie byłby zdziwiony także taki sędzia, który by usłyszał, jak kierowca, skazany za przekroczenie dozwolonej prędkości o 15 kmh na siódmym kilometrze autostrady, kwestionuje prawdziwość materiału dowodowego, ponieważ, jak wiadomo, nie da się jednocześnie zmierzyć i prędkości i położenia? Ekstrapolując anegdotkę w taki sposób dochodzimy do wniosku, że Dawkins wykpiwa mechanikę kwantową, jako teorię sprzeczną z myśleniem naukowym. Drugi aspekt dotyczy znaczenia świata zmysłowego, jako zjawiska świata samego w sobie. Przyjmijmy, że wyimaginowany świadek Dawkinsa nazywa się Artur Schopenhauer. (Schopenhauer nadaje się szczególnie dobrze do tej roli, bo wpływ na jego myśl miał nie tylko relatywista Kant, ale też niemiły Dawkinsowi buddyzm). I cóż świadek Schopenhauer mówi na temat pobytu w Chicago, któremu (tak pobytowi, jak miastu) odmawia istnienia w sposób absolutny? Ano mówi w swojej książce zatytułowanej „Świat jako wola i przedstawienie”: Schopenhauer napisał: Zarówno w praktycznym życiu, jak i w nauce jedynym obowiązującym i sensownym sposobem zapatrywania się na świat zmysłowy jest traktowanie go i poznawanie, zgodne z rozumowaniem, opartym na zasadzie przyczynowości. Czyli strzał odbija się rykoszetem, i to w dodatku wcale nie od celu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jan Lewandowski Dołączył: 12 Gru 2005 Posty: 2547 Przeczytał: 1 temat Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 18:40, 27 Sty 2006    Temat postu: Ja tylko dodam, że też z tym artem Dawkinsa polemizowałem tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] Klasyczna i niestety równie płytka apologia tzw. "naukowego ateizmu" (choć ateizm się bezpośrednio w tekście nie pojawia, wtajemniczeni jednak wiedzą o co chodzi) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość exupery Dołączył: 25 Lut 2006 Posty: 1 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Sob 18:29, 25 Lut 2006    Temat postu: Słowa w próżnię Ktoś o czymś mówi, potem wykonuje jakąś pracę i wszyscy widzą - to działa, rzeczywiście działa, możemy polecieć w kosmos lub szczepić się przeciw jakimś chorobom. Nie są to jedynie słowa, ich logikę wspierają realne dokonania. Słobość oponentów polega na tym, że nic nie tworzą, na tym, że ich teorie nie są zdolne zaprowadzić ich do wymyślenia choćby koła. Natomiast bardzo chętnie korzystają z dokonań ludzi, których krytykują i równie chętnie zabierają się do modernizoania własnych wierzeń w oparciu o już niezaprzeczalnie udowodnione właściwości świata. Tyle, że nie oni zapracowali na ujawnienie tych właściwości, wcześniej krytykowali tak samo jak to robią dzisiaj, a bywało znacznie gorzej, bo nie na krytyce kończyli. Postawiono ich przed pewnymi faktami - ziemia jest okrągła i nie wszystko się kręci wokół niej. Nie wyznawana idea zaprowadziła tych wyznawców "prawdy" do akceptacji "nowego" wymiaru rzeczywistości, kiedy nie mogli się już dłużej buntować przeciw prawdzie, zwyczajnie ją ukradli i wkomponowali w swój światopogląd. Myślę, że woleliby średniowieczną bajeczkę o raju, który miał miejsce zupełnie niedawno i woleliby nadal wierzyć, że Bóg 7 dni pracował nad stworzeniem świata i woleliby nigdy nie usłyszeć o dinozaurach, genach, ogromie kosmosu - mieli już tak ślicznie to poukładane w głowach. Ale świat jest inny, nie dzięki wujom zbójom, ale dzięki Dawkinsom, jest inny, bo ktoś śmiał powiedzieć, że coś jest niedorzeczne, głupie. Nie widzimy dzisiaj tego w jakiej ciemnocie żyli ludzie dawniej, gdyż siłą rzeczy religia musiała dostosować się do nowo poznanego świata, jej teoretycy musieli redagować nowe jej ujęcie, znaleźć nowe bajeczki, bo stare okazały się dziecinne. Wystarczy jednak cofnąć się nieco, by zdać sobie sprawę z czym mieliśmy do czynienia i jaką musi być manipulacją podkradanie osiągnięć ludzi, którzy zanegowali stary świat i poszli drogą innej prawdy, a raczej zaczęli posługiwać się własnym, a nie cudzym rozumem. Dokonajcie najpierw czegoś bez podkradania, zbudujcie najpierw coś na waszej "prawdzie", a potem się możecie mądrzyć po wsze dni. Na razie zbudowaliście jedynie szałasy, z których wyciąga was Dawkins. Zabijaliście swoich własnych wyznawców, ktrórzy szukając dowodów na wasze teorie nieopatrznie wylądowali w rzeczywistości, która zaprzeczała temu, w co sami wierzyli. Czy wam się to podoba, czy nie - buntując się przeciw ludziom, których teorie sprawdzają się i przynoszą nowe fakty, nie możecie zarazem pozostać w swoim szałasie, jutro kupicie leki, których wasza "prawda" nigdy by nie stworzyła. Nie macie argumentów, to wasza ogromna słabość, macie tylko słowa, macie wiarę, która nie przeszkadza nikomu z zabijaniu i wywoływaniu wojen, która dzieli ludzi. To na waszych uprzedzeniach rodzi się fanatyzm, rasizm, porażające jak wielu tych "porządnych" ludzi wiary najchętniej zagazowałaby wszystkich żydów, masonów itd. Sorry, ale takich odwetowców nie spotkałem na racjonaliście nawet w tej odmianie hard. Racjonalista w wersji skrajnej, najbardziej nieudanej nadal nie zamierza nikogo wieszać, eksterminować itd. Wasi współwyznawcy owszem, niestety . Nawet nie macie dowodu na to, że wasza religijność ma coś wspólnego z miłością, czyli tezami, które głosi - historia i dzisiejszy czas zaprzecza temu. Próżnia i zlepki słów, to wszystko co macie, a co powoduje, że jeszcze bardziej stajecie się zajadli, bo czegóż tak naprawdę możecie z tym wróblem w garści dowieść? Niczego. Każda rzecz jaką się posłużycie w dowodzeniu będzie dokonaniem człowieka, który odrzucił religijną indokrynację, który odszedł od dogmatów. Nie macie nawet prawa przytaczać tez naukowców na słuszność waszych racji, powinniście mieć swoje własne odkrycia i przemyślenia a nie macie ich lub wstyd je pokazywać w XXI wieku. Zacznijcie od zera, od waszego Boga, waszej księgi i samodzielnie wyciągajcie wnioski na tej podstawie, bo wnioski na jakich oparła się nauka nie mają swojej podstawy w waszej księdze, co więcej, istniała i istnieje cały czas bariera jaką ta księga stwarza, trzeba wręcz walczyć z jej dogmatyczną treścią, by w końcu zbudować coś, co okazuje się, że działa i prawa świata nie zaprzeczyły temu. Krytykanctwo jest bardzo wygodne, poproszę teraz o żarówkę Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Zbanowany Uczy Dołączył: 05 Lut 2006 Posty: 647 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem Wysłany: Sob 19:19, 25 Lut 2006    Temat postu: Ocho. Zdaje się, że znowu będzie ciekawie. Najpierw kosmita (Anioł nr 6), teraz ktoś...hmmm...skąd ja to znam... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość neko Dołączył: 15 Sty 2006 Posty: 817 Przeczytał: 0 tematów Skąd: PL, D Wysłany: Sob 21:40, 25 Lut 2006    Temat postu: Exupery napisal post pod tytulem "Slowa w proznie". Post ten znajduje sie pod moim postem o Dawkinsie - i dotyczy tez pogladow Dawkinsa - ale nie jest tekstem polemicznym w stosunku do mojej krytyki. Exupery nie podejmuje w nim zadnej proby obrony pietnowanych przeze mnie (i nie tylko przeze mnie - patrz post J. Lewandowskiego) blednych twierdzen i nieuczciwych metod Dawkinsa, a tylko je powtarza we wlasnej retoryce. Dlatego prosba do moderatora: moze nalezy przeniesc ten tekst (oraz moja na niego odpowiedx) do innego watku, np. nauka i swiatopoglad. Natomiast gdyby Exupery zdecydowal sie bronic Dawkinsa przed moimi zarzutami, to, oczywiscie, prosze o uczynienie tego w tym watku. A teraz moja odpowiedx na Twoj tekst: Exupery napisał: Ktoś o czymś mówi, potem wykonuje jakąś pracę i wszyscy widzą - to działa, rzeczywiście działa, możemy polecieć w kosmos lub szczepić się przeciw jakimś chorobom. Nie są to jedynie słowa, ich logikę wspierają realne dokonania. Swieta ( i dosc banalna) prawda. Druga prawda w Twoim tekscie jest to, ze zinstytucjonalizowany Kosciol na przestrzeni dziejow opornie przyjmowal niektore nowe prawdy naukowe, i niekiedy probowal zapobiec ich rozprzestrzenianiu sie (stosujac przyjete w danym czasie metody). I to, zdaje sie, wyczerpuje zbior zdan prawdziwych w twoim artykule. Exupery napisał: Słobość oponentów polega na tym, że nic nie tworzą, [...] Natomiast bardzo chętnie korzystają z dokonań ludzi, których krytykują i równie chętnie zabierają się do modernizoania własnych wierzeń w oparciu o już niezaprzeczalnie udowodnione właściwości świata. Tyle, że nie oni zapracowali na ujawnienie tych właściwośc Zdaje sie, ze calkowicie zapominasz, ze nauki nie zaczeto tworzyc wczoraj. Zapominasz, ze cale podwaliny nauki stworzyli ludzie wierzacy w Boga: Kopernik, Galileusz, Kartezjusz, Newton. A rowniez i dzisiaj sa zarowno wierzacy naukowcy, jak i wybitni naukowcy-duchowni. (Przyklady zaraz beda). Teraz to, co zostalo wyciete z powyzej cytowanej Twojej wypowiedzi: Exupery napisał: [slabosc oponentow polega] na tym, że ich teorie nie są zdolne zaprowadzić ich do wymyślenia choćby koła. Wiara nie jest teoria. Teorie mozna sprawdzic, wiary nie. Teorie, w szczegolnosci prowadzace do rozwoju technicznego, sa takie same dla ludzi wierzacych i ateistow, wiara nie. Kolo moglby wymyslic zarowno czlowiek wierzacy, jak i niewierzacy, ale biorac pod uwage kontekst historyczny, to drugie jest malo prawdopodobne. (Choc oczywiscie nie byl to tez chrzescijanin). Exupery napisał: Ale świat jest inny, nie dzięki wujom zbójom, ale dzięki Dawkinsom Dlaczego? Dawkins jest naukowcem, i wujzboj jest naukowcem, choc w innej dziedzinie. Czy uwazasz, ze wklad jednego do nauki popycha nauke o kroczek naprzod (bo jest niewierzacy), a wklad drugiego nauke o kroczek cofa (bo jest wierzacy)? Wiara lub niewiara w Boga nie ma nic wspolnego z osiagnieciami naukowymi. Czy slyszales kiedys o Sir Johnie Ecclesie (nobel z neurologii), ktory glosno przyznaje sie do swojej wiary w Boga? Czy slyszales o naszym rodzimym profesorze Michale Hellerze (wybitny astrofizyk), ktory jest jednoczesnie ksiedzem? Czy chcesz tym ludziom zarzucic: Exupery napisał: podkradanie osiągnięć ludzi, którzy zanegowali stary świat i poszli drogą innej prawdy, a raczej zaczęli posługiwać się własnym, a nie cudzym rozumem. Zdaje sie, ze tak samo jak Dawkins, uwazasz, ze obowiazkiem czlowieka religijnego jest traktowac Biblie jako zrodlo wiedzy naukowej i wierzyc w nia doslownie. Ale tak w Biblie nie wierzyli ludzie juz w sredniowieczu. Exupery napisał: Zacznijcie od zera, od waszego Boga, waszej księgi i samodzielnie wyciągajcie wnioski na tej podstawie, bo wnioski na jakich oparła się nauka nie mają swojej podstawy w waszej księdze Lekarzu, lecz sie sam. Zacznij tez od zera, dowiedz sie, co to znaczy religijnosc, dowiedz sie, co to znaczy wiara w Boga, a potem wypowiadaj sie na ich temat. Oczywiscie, ze wsrod ludzi wierzacych sa ludzie bezmyslni, prymitywni lub okrutni - ale tacy ludzie znajduja sie tez wsrod ateistow. Ty i Dawkins porownujecie wierzacych z najnizszej polki intelektualnej z niewierzacymi intelektualistami; czy moglbys napisac, jaki sens widzisz w takim postepowaniu? A jesli o niewierzacych intelektulistach mowa... Kiedys w Krolewcu zyl sobie jeden z tych, do ktorych gromko wolasz Exupery napisał: Dokonajcie najpierw czegoś bez podkradania, zbudujcie najpierw coś na waszej "prawdzie", a potem się możecie mądrzyć po wsze dni Nazywal sie Immanuel Kant i (m.in.) bardzo precyzyjnie zbadal, co i w jaki sposob dostepne jest naszemu poznaniu. Niektorzy moga uwazac, ze pisanie apodyktycznych artykulow o "prawdziwym poznaniu" z calkowitym ignorowaniem odkrycia Kanta jest porownywalne do pisania artykulow o rozwoju gatunkow, z pominieciem odkryc Darwina. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Radosław Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 1722 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 18:23, 26 Lut 2006    Temat postu: Cytat: Ktoś o czymś mówi, potem wykonuje jakąś pracę i wszyscy widzą - to działa, rzeczywiście działa, możemy polecieć w kosmos lub szczepić się przeciw jakimś chorobom. Nie są to jedynie słowa, ich logikę wspierają realne dokonania. No więc "znany fanatyk religijny" Karl Popper stwierdził w swym dziele Drogi do wiedzy domysły i refutacje, że ni mniej ni więcej te wszystkie odkrycia powstały w wyniku dyskusji o tym czy swiat jest z wody i czy mozemy skontaktowac sie z bogami. Co więcej wygłosił straszliwą herezję twierdząc, ze Kopenik tylko dlatego zaczął głosić, ze ziemia kręci sie wokół słońca bo był Platonikiem i uważał Słońce za symbol najwyższej idei. Dopiero potem poszukał dowodów. Przeczy to twojej nastepującej tezie: Cytat: bo ktoś śmiał powiedzieć, że coś jest niedorzeczne, głupie. Raczej dla tego, ze uwierzył w jakąś nierozprzestrzenioną jjeszcze bajeczkę. Zaś to co o tym piszesz przeanalizował inny znakomity inkwizytor i fanatyk nie jaki Freud udawadniając, że stoi za tym najzywklejszy kompleks Edypa. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość volrath Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Pią 20:06, 21 Kwi 2006    Temat postu: Zgodzę się co do tego, że autor nie odrobił pracy domowej, słabo zapoznał się z tym, co twierdzi, że krytykuje i w efekcie: Cytat: Czyli strzał odbija się rykoszetem, i to w dodatku wcale nie od celu. Ale ciekaw jestem zastrzeżeń do ważniejszej bardziej merytorycznej części artykułu - nie tylko tego, że autor zawalczył z wiatrakami, to znaczy przypisał relatywistom poglądy, które nie do końca do nich pasują (najbliżej chyba do niektórych filozofów nauki jak np. do Kuhna), a także czasami być może przesadził (np. jak chodzi o tą obsesję z Einsteinem i Newtonem - to często wykorzystywany przykład, ale nie jedyny). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość neko Dołączył: 15 Sty 2006 Posty: 817 Przeczytał: 0 tematów Skąd: PL, D Wysłany: Pią 21:39, 21 Kwi 2006    Temat postu: volrath napisał: Ale ciekaw jestem zastrzeżeń do ważniejszej bardziej merytorycznej części artykułu To znaczy do ktorej? Moglbys to meritum krotko strescic? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość volrath Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Pon 8:49, 24 Kwi 2006    Temat postu: Dla mnie ważniejsze od tego kogo się autor czepia i krytykuje (niecelnie) jest to, co chciał w sumie przekazać (a czy mu się udało, to druga sprawa...). A chciał przekazać to, że nieuzasadnione jest twierdzenie jakoby teorie nowe zastępywały stare na zasadzie wypierania. Autor starał się uzasadnić to, że nowe teorie są w zasadzie tylko uszczegółowieniem starej i jej nie zaprzeczają. Nie jest tak, że stare zostają odrzucone, przynajmniej nie współcześnie odnośnie dobrze ugruntowanych teorii. I nie jest tak, że mogą zostać - nie mogą jeśli są jedynym wyjaśnieniem pewnych faktów. Mogą zostać tylko pogłębione, tak jak teoria Einsteina jest pogłębieniem tej Newtona. Z zarzutami postawionymi artykułowi się w zasadzie zgodzę (poza jednym, o czym niżej) i nie zamierzam go zbytnio bronić. Zgadzam się, że Dawkins nie był tu fair i był nieuczciwy. Zamierzam, jeśli już ewentualnie, bronić poglądu podobnego do tego Dawkinsa - takiego, jak wyraziłem powyżej. neko napisał: Taka zabawna historyjka ma dwa aspekty: jeden, to jej potencjał samobójczy. Bo czy aby nie byłby zdziwiony także taki sędzia, który by usłyszał, jak kierowca, skazany za przekroczenie dozwolonej prędkości o 15 kmh na siódmym kilometrze autostrady, kwestionuje prawdziwość materiału dowodowego, ponieważ, jak wiadomo, nie da się jednocześnie zmierzyć i prędkości i położenia? Ekstrapolując anegdotkę w taki sposób dochodzimy do wniosku, że Dawkins wykpiwa mechanikę kwantową, jako teorię sprzeczną z myśleniem naukowym. Moim zdaniem to błędna ekstrapolacja poza uzasadniony zakres. Owszem, nie można dokładnie określić pędu i położenia. Ale ważne jest tu słowo "dokładnie". Można niedokładnie, a dokładność prędkości w milach na godzinę i położenia w kilometrach to bardzo dużo nadto, co da się określić. Nieoznaczoność położenia i pędu samochodu jest pomijalna nawet względem błędu pomiarowego. Określanie pędu i położenia jednocześnie jest naukowe i zgodne z teorią kwantową o ile nie chcemy zrobić tego za dokładnie, bo tutaj nie jest ograniczenia na możliwość/jej brak ale na dokładność. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość neko Dołączył: 15 Sty 2006 Posty: 817 Przeczytał: 0 tematów Skąd: PL, D Wysłany: Pon 15:45, 24 Kwi 2006    Temat postu: Zacznijmy od konca. volrath napisał: neko napisał: [...]Ekstrapolując anegdotkę w taki sposób dochodzimy do wniosku, że Dawkins wykpiwa mechanikę kwantową, jako teorię sprzeczną z myśleniem naukowym. Moim zdaniem to błędna ekstrapolacja poza uzasadniony zakres. Zdaje sie, ze nie zauwazyles, co bylo tu ekstrapolowane. Ekstrapolowana byla absurdalna anegtotka Dawkinsa - a nie zjawiska fizyki kwantowej w obszar klasyczny (to znaczy - to tez, ale tylko jako przyklad absurdu, do jakiego konsekwentne stosowanie rozumowania Dawkinsa prowadzi). Ekstrapolacja absurdu dala w wyniku absurd - ale czgo innego bys oczekiwal? A teraz, co do intencji Dawkinsa: volrath napisał: A chciał przekazać to, że nieuzasadnione jest twierdzenie jakoby teorie nowe zastępywały stare na zasadzie wypierania. Prawde mowiac, chcial przekazac, ze prawda naukowa jest jedyna "prawdziwa", absolutna prawda. To, o czym piszesz, bylo twierdzeniem pobocznym, koniecznym autorowi (choc oczywiscie udowodnionym jedynie przez osmieszanie tych, ktorzy sa innego zdania), zeby odeprzec "relatywizujace" pytania czytelnikow Kuhna: jak to mozliwe, ze absolutna prawda moze sie zmieniac, a jej elementy moga sie okazywac wrecz nieprawdziwe? volrath napisał: Autor starał się uzasadnić to, że nowe teorie są w zasadzie tylko uszczegółowieniem starej i jej nie zaprzeczają. Gdyby Autor tego postu przeczytal ksiazke Kuhna (albo przynajmniej moj post powyzej, gdzie kilka przykladow z Kuhna jest przytoczonych), to by zobaczyl, ze owszem, wbrew temu co dziarsko pisze Dawkins, bywa, ze zaprzeczaja. Uzasadnienie sie nie udalo. volrath napisał: Nie jest tak, że stare zostają odrzucone, przynajmniej nie współcześnie odnośnie dobrze ugruntowanych teorii. I nie jest tak, że mogą zostać - nie mogą jeśli są jedynym wyjaśnieniem pewnych faktów. Mogą zostać tylko pogłębione, tak jak teoria Einsteina jest pogłębieniem tej Newtona. Sadze, ze dzis raczej nikt nie moze nie moze wiedziec, czy nastapi jeszcze jakas wielka rewolucja naukowa, jak te opisywane przez Kuhna, czy tez nie. (Przykladowo: Roger Penrose przewiduje, ze raczej nastapi, wlasnie w dziedzinie mechaniki kwantowej; Stephan Hawking uwaza, ze wlasnie nie nastapi). Glowny blad myslowy Dawkinsa polega na tym, ze stosuje te same kryteria i pojecia do nieprzystawalnych obszarow ludzkich zainteresowan. To, co nazywa "prawda uprzywilejowana", to po prostu obiektywnie sprawdzalna wiedza naukowa; to, co nazywa pogardliwie "prawda Nawahow" to wszelka metafizyka. A juz od dosc dawna wiadomo, ze zarowno narzedzia, jakimi posluguja sie nauka i metafizyka sa rozne, jak tez zajmowane przez nie obszary sa rozlaczne. Drugi blad Dawkinsa polega na przekonaniu, ze odrzucajac wiare uwalnia swoj swiatopoglad od jakiejkolwiek metafizyki (czyli od "prawdy Nawahow"). A tak wcale nie jest. Rozum doskonale radzi sobie z badaniem swiata zmyslowego, ale nie moze "stanac obok" wszystkich przedmiotow empirycznego doswiadczenia i stwierdzic: "aha, to juz wszystko. Nie ma nic poza swiatem zmyslowym" albo "aha, oto widze jasno i wyraxnie niematerialna przyczyne i zasade swiata zmyslowego". Jedna z tych opcji czlowiek sam musi sobie wybrac "na wyczucie", i czego by nie wybral - jest to wybor metafizyczny. Po szczegolowe wyjasnienia i finezyjne dowody odsylam do wuja, albo do "Krytyki czystego rozumu" Kanta, albo do krytycznego uzycia wlasnego rozumu. P.S. Dlaczego "czajniczek Russella", ktory Dawkins w innym artykule triumfalnie wyciaga z rekawa, absolutnie nie spelnia przypisywanej mu przez Dawkinsa roli, jest chyba oczywiste? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość volrath Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Pią 13:38, 28 Kwi 2006    Temat postu: Zasadniczo się zgadzam. Cytat: Sadze, ze dzis raczej nikt nie moze nie moze wiedziec, czy nastapi jeszcze jakas wielka rewolucja naukowa, jak te opisywane przez Kuhna, czy tez nie. Rewolucja naukowa - czyli zmiana paradygmatów? Może nastąpić, ale stare paradygmaty i wnioski z nich nie staną się nagle totalnie nieprawdziwe. Nadal będą stosowalnymi przybliżeniami tego nowego, co przyjdzie. Nadal będą prawdziwe, o ile rozumiane inaczej niż "będące absolutną prawdą", ale jako "będące odwzorowaniem prawdy w pewnym zakresie z pewną dokładnością". Prawo Newtona nie straciło zastosowania nagle gdy odkryto relatywistykę ani gdy odkryto mechanikę kwantową. Nadal poprawnie się je stosuje w pewnym zakresie z pewną dokładnością. Cytat: Jedna z tych opcji czlowiek sam musi sobie wybrac "na wyczucie", i czego by nie wybral - jest to wybor metafizyczny. Można też wybrać co innego: "nie wiem". Poza tym ja mój "wybór", a raczej niechęć do wyboru tej czy innej teorii czysto metafizycznej wynika prawdopodobnie z innych przesłanek niż wybór Dawkinsa. Więc nie zamierzam go w tym bronić (w tym, że uważa jedynie naukę za prawdziwą - metafizyczne teorie mogą być prawdziwe, przy czym ja sądzę, że każda szczególna prawdopodobnie nie jest prawdziwa, to znaczy są niskie szanse, że jest prawdziwa). Jedyne czego mogę tutaj bronić to: Cytat: A chciał przekazać to, że nieuzasadnione jest twierdzenie jakoby teorie nowe zastępywały stare na zasadzie wypierania. Sądzę, że to nie jest wypieranie, a przesuwanie się w kierunku uszczegółowiania, większego zakresu i dokładności stosowalności prawd naukowych. Stare nie stają się błędne, a jedynie stają się gorszymi przybliżeniami, które być może w dodatku są ograniczone do pewnego obszaru. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Zbanowany Uczy Dołączył: 05 Lut 2006 Posty: 647 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem Wysłany: Pią 19:58, 28 Kwi 2006    Temat postu: Jestem za prawdą i nauką podobnie jak Dawkins, przeciwko postmodernistom, "lewicowym pragmatystom" (N. Rescher), g... (PC!), feministkom i szamanom! Dawkins jak zwykle zresztą w celny sposób ujął problem. Oczywiście, nie muszę chyba dodawać, że nie podzielam jego wiary w to, że nauka dotyczy wszystkiego, co istnieje. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość neko Dołączył: 15 Sty 2006 Posty: 817 Przeczytał: 0 tematów Skąd: PL, D Wysłany: Sob 21:42, 29 Kwi 2006    Temat postu: Volrath napisał: Rewolucja naukowa - czyli zmiana paradygmatów? Może nastąpić, ale stare paradygmaty i wnioski z nich nie staną się nagle totalnie nieprawdziwe. Ja też myślę, że się nie staną, bo na to dostarczaja zbyt dokładnego opisu natury i zbyt dobrze przewiduja wyniki doswiadczeń. A zmiana paradygmatów? Jeśli zostanie na przyklad udowodnione (na co się chyba zanosi), że czas i przestrzen też sa skwantowane, to czy to nie będzie jednak dość drastyczna zmiana paradygmatu? Volrath napisał: paradygmaty i wnioski [...] nadal będą prawdziwe, o ile rozumiane inaczej niż "będące absolutną prawdą", ale jako "będące odwzorowaniem prawdy w pewnym zakresie z pewną dokładnością". No wlasnie o to mi chodzi w sporze z mysla Dawkinsa. Tyle, że mnie bardziej odpowiada terminologia Kuhna, bez używania niepozbawionego metafizycznych konotacji słowa „prawda”. Wtedy Twoje zdanie brzmialoby: „paradygmaty i wnioski rozumiane jako o p i s natury, przydatny w pewnym zakresie z pewną dokładnością". I wtedy sie zgadzamy. Zbanowany napisał: Jestem za prawdą i nauką podobnie jak Dawkins, przeciwko postmodernistom, "lewicowym pragmatystom" (N. Rescher), g... (PC!), feministkom i szamanom! Dawkins jak zwykle zresztą w celny sposób ujął problem. A kto nie jest za prawdą i nauką? Natomiast na temat celnosci ujecia problemu przez Dawkinsa mam odmienne zdanie. Przykłady z wynaturzeniami feminizmu i z szamanami miały tylko podbudować szeroko propagowany przez Dawkinsa pogląd, że myślący człowiek nie może wierzyć w "prawdy" Nawahów, chrześcijan, hindusów czy feministek, bo taka wiara go kompromituje, a poza tym jest bezpodstawna. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Zbanowany Uczy Dołączył: 05 Lut 2006 Posty: 647 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem Wysłany: Nie 12:51, 30 Kwi 2006    Temat postu: Z tekstu Dawkinsa wprost nie wynika dyskredytacja innych religii, choć można tak go interpretować. Kto nie jest dziś za prawdą i nauką??? Wielkie (he, he) gwiazdy filozofii, różni guru i nie tylko!!! Wiele by wymieniać, zobacz sobie googlem o nich więcej: Richard Rorty (ś?)p. Paul Feyerabend (ś?)p. Jacques Derrida Zygmut Bauman (ś?)p. Michel Foucault Jean-Francois Lyotard Nelson Goodman Joseph Mitterer (ś?)p. Giles Deleuze e tutti quanti polskich nazwisk nie wymieniam, bo wyjdzie na to, że składam donos! Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość neko Dołączył: 15 Sty 2006 Posty: 817 Przeczytał: 0 tematów Skąd: PL, D Wysłany: Nie 14:17, 30 Kwi 2006    Temat postu: Zbanowany napisał: Z tekstu Dawkinsa wprost nie wynika dyskredytacja innych religii, choć można tak go interpretować. Z tekstow (tego i innych) Dawkinsa wynika dyskredytacja nie innych, tylko w s z e l k i c h religii. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Zbanowany Uczy Dołączył: 05 Lut 2006 Posty: 647 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem Wysłany: Nie 14:45, 30 Kwi 2006    Temat postu: Z innych - tak, ale z tego można (po nieznacznym oczyszczeniu) zrobić młot na postmodernistów. Ogniem i mieczem!!! Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość volrath Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Nie 16:25, 30 Kwi 2006    Temat postu: Cytat: tedy Twoje zdanie brzmialoby: „paradygmaty i wnioski rozumiane jako o p i s natury, przydatny w pewnym zakresie z pewną dokładnością". I wtedy sie zgadzamy. No to się zgadzamy tutaj, bo "opis" odpowiada temu, co rozumiem poprzez "przybliżone odwzorowanie prawdy" (rozumianej jako "rzeczywisty stan rzeczy" lub "rzeczywisty zestaw reguł działania świata") - z prostego względu, gdyby nie było pewnym "przybliżonym odwzorowaniem" to nie byłoby "przydatne w pewnym zakresie z pewną dokładnością". To jak z przewidywaniem co zrobi komputer mając jakiś nie znany mi algorytm (na podstawie obserwacji). Tylko gdy w przybliżeniu ustalę jaki ma algorytm, to w pewnym zakresie w przybliżeniu przewidzę co zrobi komputer (ale nie vice versa - przybliżone poznanie algorytmu lub prawa nie gwarantuje przewidywalności ani skuteczności - sporo w tej mierze ma do powiedzenia teoria chaosu). Ale jak nie lubisz tych metafizycznych skojarzeń i konotacji, to "przydatny opis" też jest moim zdaniem dobrym określeniem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość neko Dołączył: 15 Sty 2006 Posty: 817 Przeczytał: 0 tematów Skąd: PL, D Wysłany: Nie 16:28, 30 Kwi 2006    Temat postu: Ogniem i mieczem!!! Oh. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość neko Dołączył: 15 Sty 2006 Posty: 817 Przeczytał: 0 tematów Skąd: PL, D Wysłany: Nie 16:29, 30 Kwi 2006    Temat postu: No to się zgadzamy tutaj No to sie ciesze. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość jez12 Dołączył: 19 Paź 2006 Posty: 1 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Kraków Wysłany: Czw 16:45, 19 Paź 2006    Temat postu: Jestem tu nowy, ale potrzebuje waszej pomocy! Jaka jest nazwa ukrytego ogrodu bleskotek z książki: "Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa" Mam nadzieje że mi pomożecie! Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 21:01, 20 Paź 2006    Temat postu: Figa. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 10:53, 23 Paź 2006    Temat postu: Re: Słowa w próżnię exupery napisał: ...Nie macie argumentów, to wasza ogromna słabość, macie tylko słowa, macie wiarę, która nie przeszkadza nikomu z zabijaniu i wywoływaniu wojen, która dzieli ludzi. ... Rozumna analiza rzeczywistości tym różni się od chaotycznej, ze pierwsza stara się nie zatracać panowania nad ograniczeniami wlasnej metodologii. Jednym z typowych podejść emocjonalnego, a faktycznie aintelektualnego stylu dyskusji jest wrzucanie do jednego kotła elementów z całkowicie róznych kategorii -np. zabijania i filozofii. Zabijania dokonywał Stalin (w imię ateizmu) i inkwizytorzy (w imię wiary). Nie pochwalam zabijania. Ani cośtam, ani śmiecenia w miejscach publicznych, czy puszczania bąków w towarzystwie. Bo mało kto takie czyny pochwala. Ale powoływanie się na wredne postępki ludzi (którzy gdzieś tam teoretycznie z którymś z poglądów filozoficznych się identyfikują) przy ocenie filozofii nie jest uczciwym argumentowaniem. Jest raczej dowodem na to, ze się nie ma argumentów zwiazanych z istotą sprawy i szuka sie motywów zastępczych. Tymczasem problem poruszony przez Dawkinsa jest prosty: Na ile możemy ZIGNOROWAć naszą wiedzę, o tym, że nie jesteśmy w stanie skonstruować bezspornego, absolutnie pewnego modelu rzeczywistości. Bo nie jesteśmy. Tutaj Dawkins (mimo, że uczciwie niektóre problemy z tym związane wylicza) proponuje po prostu schowanie głowy w piasek i udawanie, ze wszystko jest OK, bo przecież "niepolityczne" jest myślenie inaczej. Dlatego wspomniany popperyzm, czy przykłady z rozwojem teorii fizycznych (BTW - przykład z Einsteinem jest tak naprawdę jednym z całej listy podobnych, o czym Dawkins nie wspomina, bo pewnie za mało się zna w tym temacie) nalezy wg Dawkinsa po prostu zignorować i dalej uważać, że jednak wszystko jest dalej tak proste i oczywiste, tak jak my to lubimy... Chowanie głowy w piasek przed faktami jest kopią tego co robili ideologowie religijni w średniowieczu wobec "problemu" teorii Kopernika, czy kreacjoniści w obliczu teorii ewolucji. Zawsze przecież problemy można zignorować i dalej z zapałem głosić, ze wszystko jest po naszemu. Metoda ta w odniesieniu do działalności publicystycznej jest może i całkiem skuteczna, jednak w pojedynku czysto intelektualnym oznacza przegraną walkowerem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Azael Dołączył: 03 Cze 2016 Posty: 906 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 20:57, 30 Maj 2022    Temat postu: neko napisał: Zdaje sie, ze calkowicie zapominasz, ze nauki nie zaczeto tworzyc wczoraj. Zapominasz, ze cale podwaliny nauki stworzyli ludzie wierzacy w Boga: Kopernik, Galileusz, Kartezjusz, Newton. A rowniez i dzisiaj sa zarowno wierzacy naukowcy, jak i wybitni naukowcy-duchowni. najwybitniejsi budowniczowie mostów też byli chrześcijanami. Co z tego? Jeszcze 300 lat temu mało kto w ogóle kwestionował religię, bo instytucje takie jak KK były niesamowicie wpływowe. Istotnie wszyscy ludzie byli religijni. Odchodzenie od religii i dekonstrukcja religijnych kłamstw zaczęła się na poważnie dopiero w XVIII wieku. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 1:26, 31 Maj 2022    Temat postu: Azael napisał: religijnych kłamstw Żadnych "kłamstw" nikomu i niczemu nie wykazałeś. Za to ja wykazuję twoje kłamstwa codziennie Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin