ISTNIEJE - ŚFiNiA

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

ISTNIEJE
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 45, 46, 47 ... 85, 86, 87 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:14, 27 Lut 2019 Temat postu:

wuj napisał:

nie bez powodu w końcu piszę, że Bóg jest niezbędny do tego, byśmy mogli być w pełni wolni

Semele napisał:

Wuju jednak to NIE jest stwierdzenie naukowe.

Bez przerwy trąbię o tym, że podobnie jak wszelkie twierdzenia o istnieniu lub braku wolnej woli (czy o istnieniu lub nieistnieniu Boga) NIE SĄ twierdzeniami naukowymi, lecz światopoglądowymi, filozoficznymi.

Ale tej nocy przerwa w trąbieniu, zmieniam instrument i idę chrapać. Do dzisiejszego jutra!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23262
Przeczytał: 59 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 6:31, 27 Lut 2019 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

nie bez powodu w końcu piszę, że Bóg jest niezbędny do tego, byśmy mogli być w pełni wolni

Semele napisał:

Wuju jednak to NIE jest stwierdzenie naukowe.

Ok. Chciałam tylko to podkreślić.
Fizyka a wolna wola.

"Tu ciekawy fragment z publikacji A. Fulinskiego: Podstawowy problem można przedstawić tak: wolnym podmiotem jest tylko ktoś, kto może wywołać pewne działania w świecie fizycznym. I rzeczywiście, w życiu codziennym wpływamy na bieg zdarzeń na najrozmaitsze sposoby: decydujemy, czy pójdziemy do szkoły czy na wagary, kupimy ten lub tamten bochenek chleba itp., itd. Mamy przy tym poczucie, że moglibyśmy wybrać inaczej. A dokonanie wyboru decyduje o tym, gdzie przemieści się określony makroskopowy kawałek materii (np. moja osoba) lub który makroskopowy kawałek materii (który bochenek chleba) zostanie przemieszczony z jednego miejsca na inne. Na czym polega tu problem z punktu widzenia fizyki? Wydaje mi się, że przede wszystkim na owej przygodności aktu woli, o której pisała Hannah Arendt, a która jawi się jako sprzeczna z fizyką. Każde zdarzenie fizyczne, np. przemieszczenie jakiegoś ciała, jest związane z określonym polem sił. Wybór „wagary” wymaga wykreowania innego pola sił niż wybór „szkoła”. Zatem mój wybór kreuje np. pole F(wagary), a nie F(szkoła). W jaki sposób?-- do wytworzenia określonego pola sił trzeba coś przemieścić, a do tego potrzebne są znowu odpowiednie pola itd. Jeśli zatem mój wybór jest moim wyborem, a nie skutkiem tego, że już istniejące pole (np. F(wagary)) determinuje mój wybór, to wygląda na to, iż wolna wola wykracza poza fizykę, lecz jakoś oddziałuje na świat fizyczny. Wolnym podmiotem jest ten, kto może wywołać jakieś skutki w świecie fizycznym, kto kontroluje procesy fizyczne przynajmniej w pewnym stopniu. Niekonieczny, a więc niefizyczny-- przygodny -- akt wolnej woli powoduje makroskopowe efekty w świecie fizycznym!"

Wrócę jeszcze do tematu. Jednak mam caly czas wątpliwości dotyczące determinizmu.
Ty wuju twierdzisz, że w świecie nie ma determinizmu. Mógłbyś rozwinąć ten temat.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 8:26, 27 Lut 2019 Temat postu:

Naczelny to już zupełnie na łatwiznę idzie, bo tylko dla Semele odpisuje. A jej wystarczy cokolwiek odpisać, bo to WOLNOmyśli-cielka.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5692
Przeczytał: 52 tematy

Wysłany: Śro 9:43, 27 Lut 2019 Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

Naczelny to już zupełnie na łatwiznę idzie, bo tylko dla Semele odpisuje. A jej wystarczy cokolwiek odpisać, bo to WOLNOmyśli-cielka. :fuj:

Ty masz dużo większy problem.
[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23262
Przeczytał: 59 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 11:11, 27 Lut 2019 Temat postu:

wujzboj napisał:

Cytat:

I tutaj jest zresztą od dawna istotna przyczyna naszego nieporozumienia. Ty utrzymujesz bowiem, że brak wolnej woli i nieistnienie Boga to twoja WIEDZA i jest to dla ciebie oczywiste. Natomiast wedle wszystkiego, co ja rozumiem ze świata i z nauki, twoje przekonanie, że to wiedza, jest przede wszystkim błędne. Jest błędne, bo z istnienia alternatywnych modeli tak samo spójnych z wszelkimi obserwacjami poza ewentualnie twoją PREFERENCJĄ wynika wprost, że przyjęcie twierdzenia "nie ma wolnej woli ani Boga" wymaga przyjęcia ZAŁOŻEŃ mających charakter POZANAUKOWY i PRYWATNY.

Banjankri napisał:

Cytat:

Przyczynowość, jest twoim zdaniem, pozanaukowa? Chętnie posłucham wiedzy wyprowadzanej z wolitarnych metod.
Czym jest spójność, o której piszesz, jak nie nieprzerwalnym wątkiem przyczynowo-skutkowym? Wszystko, co nie jest oparte o wnioskowanie, lub czyni je dziurawym, jest nienaukową wiarą. Nauka bez przyczynowości, to religia właśnie. Nie wiem jakim typem naukowca jesteś, ale jeżeli nie opierasz swojej pracy na przyczynowo-skutkowych metodach, to chyba metaFizykiem.

Co do istnienia Boga to się zgadzam. Natomiast na temat wolnej woli są prowadzone badania w sensie naukowym.

Na przykład:
[link widoczny dla zalogowanych]

Wspominaliscie o tych badaniach.

Dalej:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu fragment z recenzji książki Bremera

Namysł nad historycznymi ramami problemu wolnej woli został poprzedzony wprowadzeniem, uwypuklającym interdyscyplinarność oraz wieloaspektowość tego zagadnienia, a ponadto wyjaśniającym metodę oraz cel dociekań. Autor celowo nadaje tytułowemu problemowi rangę interdyscyplinarną. Podziela bowiem pogląd, że badanie kwestii wolności w obrębie pojedynczej dyscypliny filozoficznej (czy pozafilozoficznej) nie pozwala na rzetelny wgląd w złożoność i wieloaspektowość problemu. Interdyscyplinarność w ujęciu Bremera oznacza przede wszystkim odejście od wyłącznie ontologiczno-metafizycznych rozważań nad zagadnieniem wolnej woli i zwrot nie w stronę namysłu etycznego lecz współczesnych badań nad procesami mózgowymi. Przykładowo, opisowi zostają poddane nowoczesne techniki neuroobrazowania (funkcjonalny rezonans magneryczny – fMRI, emisyjna tomografia pozytonowa – PET) oraz dokonywania pomiarów (elektroencefalograf – EEG). Autor prowadzi swój namysł nad kompatybilizmem w kontekście współczesnych badań nad wolną wolą, dopuszczających do głosu nowe dziedziny nauk empirycznych i humanistycznych (takie jak neuronauki, fizyka kwantowa czy teorie informacji). Przedstawiając w drugim rozdziale historyczny zarys problemu wolnej woli, autor dzieli stanowiska wobec wolności na trzy zasadnicze nurty: kompatybilizm, libertarianizm oraz determinizm. W podziale Bremera brakuje wyróżnienia silnego indeterminizmu, jednakże jego późne ukształtowanie się w historii filozofii oraz niewielka liczba przedstawicieli (w porównaniu z opisanymi trzema dominującymi trendami w filozofii) tłumaczy decyzję autora o pominięciu tego stanowiska

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 11:32, 27 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5692
Przeczytał: 52 tematy

Wysłany: Śro 11:41, 27 Lut 2019 Temat postu:

Semele napisał:

https://biotechnologia.pl/bioetyka/aktualnosci/czy-wolna-wola-istnieje,313
"Czy odpowiedź na pytanie o wolną wolę jest ludzkości naprawdę potrzebna?"

Jest kluczowe, nie tylko dla ludzkości, ale całego kosmosu.

Cytat:

Tu fragment z recenzji książki Bremera

W tej recencji, nie znalazłem nic ciekawego.
Może lepiej zacżać od dobrego, podstawnego zdefiniowania, czym wolna wola jest?

Można zacząć od wikipedii:
Wolna wola – zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników.

Od razu widać, że definicja ta, ma u swojej podstawy dualizm podmiot - przedmiot. Jaka jest podstawność tego dualizmu? Skąd się bierze? Gdzie ma przyczynę?
I w ten sposób wracamy do tematu istnienia.

Dla mnie dobrą wizualizacją tematu wolnej woli i tego jak powstaje iluzja niezależności woli od otoczenia w czasie, jest butelka Kleina

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 11:59, 27 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23262
Przeczytał: 59 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 11:59, 27 Lut 2019 Temat postu:

Banjankri napisał:

Semele napisał:

https://biotechnologia.pl/bioetyka/aktualnosci/czy-wolna-wola-istnieje,313
"Czy odpowiedź na pytanie o wolną wolę jest ludzkości naprawdę potrzebna?"

Jest kluczowe, nie tylko dla ludzkości, ale całego kosmosu.

Cytat:

Tu fragment z recenzji książki Bremera

Z Wikipedii już cytowalam. Myślę, ze nie tylko ja czytam piąte przez dziesiąte :-) :-) :-)

Dlatego próbuję podsumować od czasu do czasu. Nieudolnie zapewnienie. Żałuję, że nie znam na tyle angielskiego aby czytac w oryginale.

Dzięki za powrót do tematu. Ale jak zdolales się zorientować zdaję sobie sprawę z ograniczeń. Dlatego wybralam sobie kompatybilizm emergentny.
Wuj postponuje ten pogląd. Każdy z nas ma inna wizję..

Zamierzam zbadać dokładnie ten temat. Może jakieś inne książki na ten temat w języku polskim...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5692
Przeczytał: 52 tematy

Wysłany: Śro 12:55, 27 Lut 2019 Temat postu:

Semele napisał:

Dlatego wybralam sobie kompatybilizm emergentny.

Mamy strumień przyczynowy, który dzieje się i jest zarazem zapamiętywany. Ta pamięć jest swego rodzaju odgalęzieniem, które przechowuje pewne aspekty wczesniejszych doznań (wspomnienia). Obecne doznanie jest fuzją tych dwóch. Możemy założyć, że to, co wychodzi z pamięci, jest niezależne od zewnętrznych okoliczności w danym momencie. Tak powstanie nam dualizm i wola będącą fuzją tego co było i tego co jest, czyli częściowo wolna od tego co jest. Innymi słowy, mamy agenta mającego wolę wolną od obecnego otoczenia.
Ale... ta gałąź wyrasta z pnia i jest tym samamym ciągiem przyczynowy. Ta niezależność jest więc pozorna. Jak jeszcze dodamy do tego dualizm mózgu, to mamy 4 wątki spotykające się w każdej decyzji. Wszystkie te wątki mają przyczyny, nie ma w nich wolności innej jak pozornie relatywna.

Ciekawa opinia:
Wolna wola jest instytucją społeczną, którą z powodzeniem tworzymy w naszym kręgu kulturowym. (…) Traktujemy się nawzajem tak, jakby każdy z nas mógł swobodnie decydować, i dlatego w ramach społeczności jesteśmy podmiotami obdarzonymi wolną wolą. Poza tymi granicami nie ma wolności. To nasze uwarunkowania społeczne w określony sposób determinują nasze postępowanie. Wolna wola nie występuje w naturze. Nie ma na świecie człowieka, który, podejmując decyzje, nie ulegałby różnym wpływom.
Autor: Wolfgang Prinz - psycholog i kognitywista, kierownik Instytutu Kognitywistyki i Neuronauk im. Maksa Plancka w Lipsku

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 14:48, 27 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33924
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:24, 27 Lut 2019 Temat postu:

Banjankri napisał:

ciągiem przyczynowy. Ta niezależność jest więc pozorna. Jak jeszcze dodamy do tego dualizm mózgu, to mamy 4 wątki spodykające się w każdej decyzji. Wszystkie te wątki mają przyczyny, nie ma w nich wolności innej jak pozornie relatywna.

Bo idea wolności woli pojawia się na etapie wcześniejszym - na pytaniu o wyłonienie przyczynowości.
Możemy mówić o podmiotowości i dualizmie dopiero wtedy, gdy uznamy, iż jest on zasadny, czyli gdy wyłonienie się może nastąpić w sposób niesprzeczny i jednoznacznie rozpoznawalny. Mamy jednak pytanie: CZY wyłonienie się przyczyn i skutków, podmiotu i agenta da się niesprzecznie przeprowadzić?...

Jeśli to wyłonienie nie nastąpiło, to nie można powiedzieć, że agent jest niezależny od przyczyn, ale nie można też powiedzieć, że JEST zależny. Tego agenta po prostu nie ma.
Kiedy agent może się pojawić?
- Gdy coś go wyłoni.
Teraz jednak mamy pytanie: JAK coś wyłania agenta?
- Odpowiedź brzmi: BUDUJĄC DUALIZM agent vs reszta. Jeśli zatem JEST AGENT to już JEST wolna wola, choć też (TEN SAM ETAP) pojawiają się (ale nie wiadomo jak bardzo konieczne) przyczyny i skutki. Wolnej woli nie ma jedynie wtedy, gdy nie ma agenta, ani w ogóle żadnego wyłonionego bytu.

Twoje rozumowanie wprowadza arbitralnie hierarchię wyłaniania. W ramach tej hierarchii agent wyłania się jako podporządkowany przyczynom i skutkom. Można przyjąć hierarchię odwrotną - to przyczyny i skutki są podprządkowane decyzjom agenta, to agent określa co jest przyczyną, a co skutkiem, a bez niego przyczynowoskutkowość nie istnieje.
Te dwie konkurencyjne hierarchie można wybrać jedynie arbitralnie (plus trzecia, gdzie nie ma hierarchii, ale gdy wszystko tworzy się jednocześnie na tym samym poziomie).
Tak więc koncepcje wyłaniania można podsumować następująco:
- opcja przyczynowo skutkowa: pierwotnym wyłonieniem jest wyłonienie przyczyn i skutków, agent jest efektem tego wyłonienia i musi funkcjonować w ramach ciągów przyczynowoskutkowych. W tej opcji stany późniejsze dają się jednoznacznie wyprowadzać ze stanów wcześniejszych, bo UKONSTYTUOWAŁY SIĘ REGUŁY TEGO WYPROWADZENIA.
- opcja wolitarna - agent jest pierwotnym wyłonieniem; przyczyny i skutki wyłaniają się wtórnie jako ukonkretnienie emanacji agenta. Ale też agent (jako nadrzędny) może funkcjonować w trybie jedni, czyli budować swoje emanacje nie dające się łączyć w żadne sztywne sekwencje, czy zależności. W tym ostatnim trybie przyczyn i skutków po prostu nie da się wyłonić, wszystko jest współzależne, zaś agent rządzi wszystkim własną arbitralnością, która jest kreatywna z niczego (może z - w jakiejś części - chaosu). Wtedy stanów przyszłych nie da się w żaden sposób przewidywać ze stanów wcześniejszych.
- opcja bez hierarchii - tutaj agent, przyczynowoskutkowość, podział podmiot - przedmiot tworzą się jednocześnie, a nic nie jest nadrzędne nad pozostałymi. Ta opcja jest chyba najtrudniej wyobrażalna, zbliżając się do chaosu myślowego, bo nic tu nie jest stałe. Ta opcja w sposób nieprzewidywalny łączy wolitarność i przyczynowoskutkowość. Tutaj też stany późniejsze nie wynikają w pełni i zawsze ze stanów wcześniejszych, choć mogą pojawiać się lokalne postacie wynikania, jednak w postaci niemożliwej do pełnego zsynchronizowania się na poziomie globalnym.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:26, 27 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:54, 27 Lut 2019 Temat postu:

Banjankri napisał:

Piotr Rokubungi napisał:

Naczelny to już zupełnie na łatwiznę idzie, bo tylko dla Semele odpisuje. A jej wystarczy cokolwiek odpisać, bo to WOLNOmyśli-cielka. :fuj:

Ty masz dużo większy problem.
[link widoczny dla zalogowanych]

Prawie każdy wytykając coś innym wymienia własne przywary. Sam piszesz, jakbyś myślał, że kogoś jeszcze, oprócz nieco szalonego naczelnego obchodzą te twoje nudne dywagacje o niczym istotnym.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5692
Przeczytał: 52 tematy

Wysłany: Śro 14:49, 27 Lut 2019 Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

Banjankri napisał:

Piotr Rokubungi napisał:

Naczelny to już zupełnie na łatwiznę idzie, bo tylko dla Semele odpisuje. A jej wystarczy cokolwiek odpisać, bo to WOLNOmyśli-cielka. :fuj:

Ty masz dużo większy problem.
[link widoczny dla zalogowanych]

Przynajmniej piszę o czymś konkretnym, a nie głupoty o innych kolorowymi literkami, jak mały Piotruś.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 14:49, 27 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5692
Przeczytał: 52 tematy

Wysłany: Śro 14:58, 27 Lut 2019 Temat postu:

Banjankri napisał:

Jeśli to wyłonienie nie nastąpiło, to nie można powiedzieć, że agent jest niezależny od przyczyn, ale nie można też powiedzieć, że JEST zależny.

Jeżeli wyłonienie nie nastąpi, to nie ma dualizmu, a więc nie można mówić o wolności. To tak jakby w kulce plasteliny wyobrazić sobie część, która jest wolna od reszty. Będzie to podział, dualizm i wolność czysto iluzoryczna, założona. Innymi słowy, bez dualizmu, nie ma wolności, a z dualizmem mamy przyczynowość.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23262
Przeczytał: 59 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 17:59, 27 Lut 2019 Temat postu:

Banjankri zacytował

Cytat:

wolna wola jest instytucją społeczną, którą z powodzeniem tworzymy w naszym kręgu kulturowym. (…) Traktujemy się nawzajem tak, jakby każdy z nas mógł swobodnie decydować, i dlatego w ramach społeczności jesteśmy podmiotami obdarzonymi wolną wolą. Poza tymi granicami nie ma wolności. To nasze uwarunkowania społeczne w określony sposób determinują nasze postępowanie. Wolna wola nie występuje w naturze. Nie ma na świecie człowieka, który, podejmując decyzje, nie ulegałby różnym wpływom.
Autor: Wolfgang Prinz - psycholog i kognitywista, kierownik Instytutu Kognitywistyki i Neuronauk im. Maksa Plancka w Lipsku

Tak. Podobne spojrzenie jest w cytowanych przeze mnie artykulach.
I dzisiaj wpadła mi w rękę..
[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 18:06, 27 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:11, 27 Lut 2019 Temat postu:

Banjankri napisał:

Piotr Rokubungi napisał:

Banjankri napisał:

Piotr Rokubungi napisał:

Naczelny to już zupełnie na łatwiznę idzie, bo tylko dla Semele odpisuje. A jej wystarczy cokolwiek odpisać, bo to WOLNOmyśli-cielka. :fuj:

Ty masz dużo większy problem.
[link widoczny dla zalogowanych]

Przynajmniej piszę o czymś konkretnym, a nie głupoty o innych kolorowymi literkami, jak mały Piotruś.

Ano prawda- o konkretach; ale bzdury.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23262
Przeczytał: 59 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 22:55, 27 Lut 2019 Temat postu:

Jeszcze słowo o eksperymentach: Mogło to oznaczać – taki wniosek wyciągano najczęściej – że naciskanie przycisku nie było wynikiem świadomej decyzji uczestników badania, byli oni raczej świadkami decyzji, którą już wcześniej podjął za nich ich mózg. W kolejnych publikacjach Libet podjął się jednak swoistej „obrony” wolnej woli: zwrócił uwagę na to, że uświadomienie sobie decyzji o podjęciu ruchu przez badanych następuje wprawdzie po zarejestrowaniu „potencjału gotowości” w mózgu, ale i tak około dwie dziesiąte sekundy przed samym wykonaniem czynności. Dawało to wolnej woli (świadomości) czas na reakcję – powstrzymanie się od wykonania czynności. Pojęcie wolnej woli, z którym oni walczą, określane jest czasem jako „libertariańskie”: mówi ono, że jeżeli nasze decyzje mają jakąkolwiek przyczynę, to w istocie nie są wolne. Te przyczyny mogą być rozumiane szeroko – także jako stany psychiczne, takie jak pragnienia czy cele, które Harris czy Coyne sprowadzają do stanów fizycznych naszych całkowicie mechanicznych mózgów. Możliwe jest jednak inne rozumienie wolnej woli – „kompatybilistyczne”, które zakłada, że nasze decyzje muszą mieć swoje przyczyny (jak pragnienia czy intencje), bo w przeciwnym razie byłyby zupełnie chaotyczne. Istnienie tych przyczyn nie musi jednak z definicji wykluczać posiadania jakiegoś rodzaju kontroli nad własnym zachowaniem. Oba te podejścia mają długą filozoficzną tradycję. Pierwsze zostało wyraźnie sformułowane przez Kartezjusza, drugie – m.in. przez Davida Hume’a. Do współczesnych zwolenników tego drugiego rozumienia wolnej woli należą m.in. kognitywiści i filozofowie, tacy jak Patricia Churchland oraz Daniel Dennett. Dlatego Churchland proponuje zastąpienie „wolnej woli” pojęciem „samokontroli” – które jest empirycznie testowalne i mierzalne, a także osadzone na identyfikowanych przez naukę mechanizmach neuronalnych [link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 1:55, 28 Lut 2019 Temat postu:

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Przyczynowość, jest twoim zdaniem, pozanaukowa?

Założenie determinizmu ontologicznego jest pozanaukowe. Innymi słowy, nie przyczynowość jest pozanaukowa, lecz "nie ma wolnej woli" jest pozanaukowe. Przyczynowość w formie deterministycznej występuje w równaniach fizyki, wszelkie równania opisujące ewolucję jakiegokolwiek systemu opierają się na determinizmie (w fizyce kwantowej, deterministyczna jest ewolucja funkcji falowej - ś. Ale fizyka to nie światopogląd, fizyka to nauka. Istnienie lub nieistnienie wolnej woli to natomiast światopogląd, a światopogląd to nie nauka. TO JEST FUNDAMENTALNE ROZRÓŻNIENIE, zagubienie którego prowadzi do chaosu pojęciowego, przy czym uzyskany w ten sposób scjentycznysystem obala się sam, gdyż jego założenia są z konieczności pozanaukowe (są niezbędne do interpretacji nauki, a nauka sama siebie nie może interpretować). Mówiąc krótko, system uznający, że pozanaukowe stwierdzenia są pozbawione wiarygodności opiera się na twierdzeniu o sobie, że jest wiarygodności pozbawiony - i to jest malownicza samowywrotność.

Jeśli ta sprawa nie jest dla ciebie jasna, to należy się na niej skupić, bo cała reszta opierać się będzie na błędnej argumentacji i można będzie sobie ją darować. Proszę więc o potwierdzenie: zgadzasz się z powyższym akapitem, czy nie?

Żeby jednak nie tracić czasu, będę na razie kontynuował zakładając, że w zasadzie odróżniasz to, co światopoglądowe od tego, co naukowe i że tylko w niektórych przypadkach rozróżnienie to może być nie do końca jasne (i wtedy rzecz wymaga doprecyzowania).

Banjankri napisał:

Badanie fMRI pozwoliło nie tylko zauważyć aktywność mózgu przed podjęciem decyzji, ale i PRZEWIDZIEĆ wybór. Innymi słowy, badacze znali wybór wcześniej niż wybierający.

I dokładnie o tym pisałem od samego początku. A teraz odpowiedz proszę na związane z tym pytanie: w jaki sposób da się stąd wnioskować o braku wolnego wyboru, unikając w tym wnioskowaniu syndromu karalucha?

wuj napisał:

Bode tłumaczy, że to jest NIEPOROZUMIENIE. Wyniki takich badań nie nadają się na argument w tego typu dyskusjach, chociaż oczywiście WYMAGAJĄ INTERPRETACJI filozoficznej, jak wszystko na świecie a szczególnie to, co w jakiś sposób dotyka rzeczy ważnych w naszym życiu.

Banjankri napisał:

To, że się nie nadają, jest jego opinią, niczym więcej.

Nie, to jest jedyny dopuszczalny wniosek z różnicy kategorialnej pomiędzy światopoglądem i nauką. Nie wiem, czy Bode to ma na myśli, nie jestem jego biografem. Ale nawet jeśli ma na myśli tylko tyle, że według jego doświadczenia z takimi dyskusjami w praktyce nie ma szans ma to, by z tego wynikł argument przydatny w filozofii, to jego przeczucia są zgodne z formalnymi wymogami nauki.

Banjankri napisał:

Wszystkie wnioski i opinie w tym temacie są filozoficzne, a nie raz naukowe a raz filozoficzne, jak ci pasuje.

To, czy są one naukowe czy filozoficzne, zależy od tego, jakie one są, a nie od tego, czy mi pasuje. Jeśli masz tutaj jakieś wątpliwości, to - jak zaznaczyłem - musimy poświęcić temu czas, bo chodzi o sprawę fundamentalną i nie sposób z poważnie rozprawiać ani o filozofii ani o nauce, jeśli się jedno z drugim miesza. Bo taka mieszanka czyni z filozofii pseudofilozoficzny zabobon, a z nauki - pseudonaukową ideologię.

wuj napisał:

Po drugie, zdanie "decyzje nie mogą być ani w pełni spontaniczne ani nieobciążone" jest całkowicie zgodne z tym, co ja tutaj bez przerwy trąbię.

Banjankri napisał:

Takie zdanie owszem, problem w tym, że w tekscie jest "truly", a nie "fully". "Decyzje nie mogą być ani prawdziwie spontaniczne ani niobciążone". Różnica ogromna.

Doprawdy? Może wyjaśnisz mi różnicę?

wuj napisał:

I także (TAKŻE) z tego powodu absurfalne jest przekonanie, że da się kiedykolwiek udowodnić brak wolnej woli. Napisałem "także", bo jest to jedynie mało istotny gwoździk do trumny "naukowego awolitaryzmu".

Banjankri napisał:

Nie ma dowodzenia bez przyczynowości. Mówąc o nim, sam akceptujesz przyczynowość. Nie możesz uciec od przyczynowości.

Wolna wola nie przeszkadza w dowodzeniu, gdyż dowodzenie opiera się na prawach, a wolna wolna nie narusza żadnych praw. Być może mylisz wolną wolę z chaosem? Wtedy zrozumiałaby była twoja niechęć do wolnej wolo, bo co komu po chaosie. Ale ja wiele razy podkreślałem, że wolność woli to nie żaden chaos, lecz wybór dokonywany w przestrzeni możliwości (! zwróć uwagę: możliwości, a nie czegokolwiek) twórczo przez Całość w sposób zgodny z jej (tej konkretnej Całości) prawdziwą naturą i przejawiający się jako chęć, preferencja, nawet widzimisię czy kaprys. (I nie, nie każda chęć, nie każda preferencja i nie każdy kaprys czy widzimisię są przejawami woli, która jest wolna). To NIE przeszkadza w dowodzeniu, gdyż dowodzenie polega na użyciu dostępnych danych do rozumowego oddzielania tego, co możliwe od tego, co niemożliwe i jest poprawne i kompletne nie wtedy, gdy znajduje jedną jedyną, deterministyczną "możliwość", lecz gdy nie prowadzi do uznania za niemożliwe tego, co przy założeniu prawdziwości tych danych jest możliwe, lub odwrotnie - za możliwe tego, co wtedy jest niemożliwe.

Banjankri napisał:

A co nam o dowodzeniu wolitaryzmu, oprócz tego, że ci pasuje do metafizyki?

Dowód wolitaryzmu polega na zaobsrwowaniu dwóch faktów: (1) Świat z wolną wolą jest tak samo zgodny z danymi fizykalnymi jak świat bez wolnej woli, oraz (2) Świat z wolną wolą jest zgodny z preferencjami dowodzącego podmiot, natomiast świat bez wolnej woli jest z nimi niezgodny. W tej sytuacji dowodzący podmiot przyjmuje obecność wolnej woli za dowiedzioną, gdyż przyjęcie alternatywy byłoby absurdalne (albo bezzasadnie odrzucające konieczną zasadę zaufania własnym ocenom, albo generującą zbyteczną sprzeczność w całokształcie danych).

wuj (podkreślenie Banjankriego) napisał:

Woluntarysta oświadczy nam po prostu, że dokonując pełnej separacji od czynników niekontrolowanych, w badacze w OCZYWISTY SPOSÓB przejęli pełną kontrolę nad postępowaniem agenta, ODBIERAJĄC mu możliwość dokonania jakiegokolwiek wyboru. Tak, jak karaluch przestał uciekać nie dlatego, że nie słyszał, lecz dlatego

Banjankri napisał:

Specjalnie uciąłem w połowie zdania, żebyś zwrócił uwagę na powód. POWÓD!

I dałeś tym kolejny przykład tego, że wolną wolą nazywasz nie to, co ja nazywam wolną wolą, lecz to, co ja nazywam chaosem.

Banjankri napisał:

Wybory, które można odbierać, nie są wolne, tylko zależne od otoczenia.

Powtórzę po raz setny chyba: wolność woli agenta nie przejawia się tym, że agent wybiera cokolwiek w oderwaniu od kontekstu, lecz na tym, że w zależności od kontekstu wybiera tę opcję, która akurat mu najbardziej odpowiada. Kiedy przeglądam menu w restauracji, nie wybieram połączenia lotniczego z Bangkoku do Tokio, lecz zupę. Bo TAKI JESTA KONTEKST. I wolny wybór jest możliwy tylko wtedy, mam przed sobą przynajmniej dwie możliwości, chociażby to było tylko wziąć tę zupę grzybową albo nie brać żadnej zupy. W momencie wyboru, kolejna klatka filmu NIE MOŻE BYĆ JEDYNĄ CZEKAJĄCĄ W KOLEJCE. Muszą być przygotowane przynajmniej DWIE - to znaczy, że ŻADNA z tych dwóch nie MUSI pojawić się na ekranie; film jest w tym momencie INTERAKTYWNY, a nie STATYCZNY. Wolitarny świat jest WIELOWĄTKOWY; a nie JEDNOWĄTKOWY. Wielowątkowy jest także świat ze stochastycznym wkładem, a różnica polega na tym, że w tym drugim przypadku wybór polega na losowaniu (czynnik wybierający nie ma desygnatu), natomiast w tym pierwszym przypadku wybór jest czyniony przez wolną wolę (desygnatem czynnika wybierającego jest Całość).

wuj napisał:

pozbawiliśmy go wolności wyboru, puszczając go w jednotorowy kanał.

Banjankri napisał:

Wręcz przeciwnie. Jaki kanał? Usunięto wszelkie przeszkody, więc "wolność" była pełna

POSTAWIONO przeszkody uniemożliwiające jakikolwiek wybór. To analogia eksperymentu ze światłem przechodzącym przez dwie równoległe szczeliny. Interferencja (tutaj: wolny wybór) wymaga, by przed szczeliną nie stał detektor (tutaj: aparatura do fMRI) pozwalający ustalić, którą drogą poleciał foton. Kiedy wykonasz idealny pomiar detektorem, nie dostaniesz nawet śladu interferencji. Kiedy wykonacz idealny pomiar neuropsychologiczny, nie zostawisz nawet marginesu na wybór dla wolnej woli.

Banjankri napisał:

zawsze pozostaje pytanie agenta, czy miał wybór, czy nie, a więc coś, co nie jest oparte o obecne warunki otoczenia. To też badacze będą wiedzieli przed nim.

??? Agent odpowie to, co uważa, a będzie uważał to, co zostało zdeterminowane poprzez idealne ustawienie warunków eksperymentu. Może się zdarzyć, że eksperyment zdeterminuje opinię agenta, że był całkowicie wolny. Może się zdarzyć, że każdy eksperyment tego typu zdeterminuje opinię agenta w taki sposób. To zależy od tego, jakiego rodzaju relacje zachodzą na poziomie ONTOLOGICZNYM, a nie od tego, co jest obserwowalne na poziomie fizykalnym. SYNDROM KARALUCHA.

Poziom fizykalny wiąże ze sobą obserwacje, którymi różni obserwatorzy mogą się bezbłędnie dzielić. Poziom ontologiczny to struktura rzeczywistości umożliwiająca między innymi takie powiązania na poziomie fizykalnym. Dlatego naukowa neuropsychologia jest CZYSTO BEHAWIORALNA: dotyczy zachowań ludzi i aparatury pomiarowej, zaobserwowanych przez badaczy i wymienianych przez nich między sobą w raportach naukowych. Podobnie jak świadomość, wolna wola NIE JEST BEHAWIORALNA: one dotyczą bytów przejawiających swoją obecność między innymi w obserwacjach naukowych, a nie samych tylko obserwacji naukowych. Wolna wola dotyczy ISTOTY KONKRETNEGO DESYGNATU, zaś neuropsychologia dotyczy ZACHOWAŃ PRZEJAWÓW OBECNOŚCI JAKIEGOŚ DESYGNATU. Wolna wola ma desygnat, neuropsychologia nie mówi o żadnym desygnacie.

Banjankri (wtrącenie wuja) napisał:

Klasyfikujesz osobę /po kalozotomii/, jako ognisko chorobowe. Co nam to mówi!?!?!?

To, że osoba taka ze sporym prawdopodobieństwem nie posiada wszystkich cech charakteryzujących osobę zdrową. Badanie potwierdza to jak najbardziej: osoba taka zachowuje się w sposób ODMIENNY od osób zdrowych, przy czym ta różnica prowadzi do skutków uważanych przez nią i jej otoczenie raczej za niekorzystne niż za korzystne. Dokładnie tyle znaczy stan chorobowy. A że jest to stan chorobowy związany z odczuwaniem i realizacją chęci, można w całkiem naturalny sposób uznać, że stan ten związany jest z niepełnosprawnością "narządu" wolnej woli (obojętne, czy mowa teraz o narządzie w sensie wyspecjalizowanego obszaru mózgu, czy o "narządzie" w sensie relacji pomiędzy Całością i odczuciami agenta).

wuj napisał:

I co z tego, że się spotykają?

Banjankri napisał:

To, że nie masz jednego agenta, który przebiera ciuszki, a dwóch.

No i? Dokładnie tak może wyglądać skutek zaburzonego przepływu informacji wewnątrz części (tj. zdarzeń w polu postrzeżeń Całości). Nie ma tu istotnej różnicy pomiędzy przypadkiem, gdy formalnie jeden agent zapomina dziś o tym, co robił wczoraj, a przypadkiem, gdy formalnie dwóch agentów nie wie, co ten drugi myśli i czego chce. Wzoraj agent chciał spodnie wąskie, dziś chce szerokie - i w czym problem, poza wydatkami? Jeden agent chce dziś spodnie wąskie, drugi chce dziś spodnie szerokie - i w czym problem, poza szarpaniną? Jeden i ten sam agent od godziny bije się z myślami, co by wybrać (osiołkowi w żłobie dano) - i w czym problem, poza stratą czasu?

Agent nie jest Całością. Żaden z nich w ogóle żaden agent - nie jest Całością, lecz co najwyżej może się z nią identyfikować poprzez samo-postrzeganie. (Nie poprzez samo-postrzegania się agenta przez agenta, lecz poprzez samo-postrzeganie się Całości przez Całość na tle agenta i jego postrzeżeń). A czy dwóch agentów może się jednocześnie identyfikować z Całością i czy oznacza to, że muszą wtedy wybrać to samo? Nie wiem, ale wszystkie odpowiedzi mają tutaj sens. Być może tylko jeden agent może na raz identyfikować się z Całością. Być może wielu agentów na raz może się z nią identyfikować (takie byłoby moje przypuszczenie). W tym drugim przypadku może być tak, że muszą wybrać dokładnie to samo. Ale wydaje mi się to mało realistyczne, biorąc pod uwagę brak wszechwiedzy Całości i związek wyboru z danymi kontekstualnymi. Jeden agent ma silniejsze powiązania informatyczne z zapisanymi w pamięci danymi o tym, że w wąskich spodniach lepiej wygląda. Drugi agent ma siłniejsze powiązania informatyczne z zapisanymi w pamięci danymi o tym, że w szerokich spodniach swobodniej się czuje. I wobec tego jeden agent będzie wolał spodnie wąskie, a drugi - szerokie. Oba wybory będą w tym samym stopniu wolne i wolność obu będzie w tym samym stopniu ograniczona brakiem wiedzy o wszystkich konsekwencjach wyboru. Być może ten brak wiedzy jest w tym przypadku nieistotny i gdy obaj agenci (hipotetycznie) połączą się w jedno, uznają oba wybory za tak samo fajne (oba sprawiły tyle samo frajdy i na żadnym nie nikt nie stracił). A może ten brak wiedzy był istotny i gdy obaj agenci się połączą, to uznają jeden z nich za lepszy od drugiego. Bo wybierając szerokie spodnie, agent stracił świetną okazję na nawiązanie obiecującej znajomości.

Banjankri napisał:

Skąd się biorą (dodatkowe) osobowości? Ile się ich mieści w całości?

Dodatkowe osobowości biorą się z pozrywanych, pozatykanych lub osłabionych połączeń informatycznych wewnątrz części, czyli pomiędzy zdarzeniami w polu postrzeżeń Całości. W efekcie możesz być inny w dzień a inny w nocy (taki Jekyll i Hide). Albo może ci się śnić, że jesteś piratem z bogatą przeszłością, zaś rano nic o tym nie będziesz pamiętał. Albo jedna twoja ręka może z uporem zapalać papierosa, a druga może z takim samym uporem tego papierosa gasić.

No i efekt może być taki, jak u Starszych Panów (jakby kto nie rozpoznał zdjęcia, to obrazek linkuje do youtube):

Banjankri napisał:

Sensowne ontologicznie jest stwierdzenie, że skalpel jest przejawem POWSTANIA nowej świadomości?

To stwierdzenie znaczy (jak widać z kontekstu wypowiedzi), że akt powstania nowej świadomości jest postrzegany przez (przynajmniej niektóre) świadomości z tym bezpośrednio związane jako ruch skalpelem. Jest to więc stwierdzenie jak najbardziej sensowne ontologicznie. Co nie znaczy, że trzeba wierzyć, że tak jest. Bo sensownych ontologicznie alternatyw jest praktycznie zawsze całe multum. I TAKŻE O TYM WŁAŚNIE TUTAJ PISZĘ. Że eksperymenty tego typu nie mają ŻADNYCH SZANS, by stać się poprawnym argumentem w debacie filozoficznej, gdyż ich wynik da się ZAWSZE zinterpretować na wiele różnych sposobów, w tym przynajmniej na jeden sposób w praktycznie każdym trzymającym się kupy systemie filozoficznym.

wuj napisał:

Jeśli do tej natury należy wolność wyboru, to wybory dokonane przez Całość mogą być przynajmniej częściowo wolne. Podobie nie jest wykluczone (choć osobiście raczej w to nie wierzę), że procesy zachodzące w polu postrzegania Całości mogą prowadzić do pojawiania się nowych Całości. Które z kolei same mogą posiadać wolną wolę i mogą ją przynajmniej częściowo realizować. Wiele jest sensownych modeli spójnych z faktami!

Banjankri napisał:

Jaka wolna od przyczyn wola jest spójna z faktami? Co to za fakty?

Ile razy muszę w tym wątku powtarzać, że wolna wola to nie chaotyczne wybieranie pomiędzy wszystkim, co możliwe czy niemożliwe, lecz wybieranie przez Całość JEDNEJ Z RÓŻNYCH MOŻLIWYCH OPCJI i że jest to RÓŻNY OD DETERMINISTYCZNEGO RODZAJ PRZYCZYNOWOŚCI? Pisałem o tym już w moim bodajże pierwszym tutaj poście do ciebie na ten temat, a od tego czasu dość regularnie zwracam uwagę na to. Byłoby ciekawiej, gdybyś gdy znów ci się takie zdanko napisze, zajrzał do notatek, znalazł tam moją odpowiedź i takie pytanie skasował lub przynajmniej przeformułował do postaci posuwającej tę rozmowę naprzód. Na przykład:

Banjankri napisał:

Dalej, na jakiej podstawie tworzysz przestrzeń wyborów?

Raczej to nie ja tworzę przestrzeń wyborów; moim zdaniem ona jest mi dana (przez Boga), a w każdej chwili jest ona zleżna od kontekstu sytuacyjnego. Na przykład, w tej chwili nie mam możliwości wyjścia z domu by powłóczyć się za chwilę po plaży w Leblon.

Banjankri napisał:

Co to znaczy, że mogłeś wybrać inaczej?

To znaczy, że mój wybór nie jest w żaden sposób zakodowany w przeszłości. Niemożliwość przewidzenia jutrzejszego wyboru dzisiaj nie bierze się z niedostępności dostatecznych informacji, lecz z nieistnienia takich dostatecznych informacji.

wuj napisał:

W jaki sposób stymuluje ono /poczucie wolności wyboru/ wysiłek?

Banjankri napisał:

Poprzez nadzieję. To jest kalkulacja korzyści i strat osobistych i społecznych. Społeczeństwo, które może swoje korzyści osiągnąć stratami jednostki, przez obiecanie nagrody, będzie lepsze od społeczeństwa skupionego na jednostkach. Nie można oszukać kogoś, kto nie wierzy w oszustwo, a wolna wola nie jest niczym innym jak przeświadczeniem oszukiwania przyczynowości.

A co ma poczucie wolności woli do nadziei na uzyskanie korzyści? Po co oszukiwanie przyczynowości, kiedy robot tak czy owak musi korzystać z generatora liczb przypadkowych i kiedy nikt nie posiada pełnego zestawi danych niezbędnych do zaplanowania każdego niezbędnego kroku mającego doprowadzić go do celu? No i po co robotowi oszukiwanie się? Poprawne decyzje podejmowane są przez poprawną analizę dostępnych danych za pomocą dostępnych środków; oszukiwanie się to deformowanie takich danych, których prawdziwość robot może stwierdzić.

Banjankri napisał:

Tylko dając jednostce przeświadczenie wolnej woli, można jej sprzedać coś, czego nigdy nie będzie, za jego wysiłek/pracę.

Do tego potrzebne jest nie przeświadczenie wolnej woli, lecz posiadanie fałszywych danych o konsekwencjach wysiłku, albo - co wydaje się częstsze - posiadanie NIEPEŁNYCH danych o tych konsekwencjach. Nikt raczej nie wyobraża sobie, że jeśli będzie grzecznie chodził do pracy, to swoimi wolnymi wyborami wygeneruje na swoim biurku złotą sztabkę, która by się tam nie pojawiła, gdyby chodził do pracy i wszystko było takie samo, tyle że jego wybory nie były wolne. Ludzie raczej uważają, że jak będą chodzili do pracy, to zarobią dość pieniędzy, by sobie taką sztabkę na biurku położyć. I takie przekonania są podbudowywane przez propagandę sukcesu, a nie przez propagandę wolnego wyboru. Człowiek chce co prawda mieć pieniądze, by dostać za nie "co dusza zapragnie", ale chodzi o przyjemność, a nie o wolność wyboru. Chodzi też o PRZYJEMNOŚĆ WOLNEGO WYBORU - ta zaś sprowadza się u robota do oceny, że działania konstruktywne (zjeść schabowego, zapłodnić lub zabić innego robota) będą wykonalne, a nie że inny robot stanie im na drodze. Jeśi mamy społeczność robotów, to przyjemność jest jedynie werbalnym symbolem odpowiadającym pewnemu typowi zachowań. Dokładnie, jak w neuropsychologii.

wuj napisał:

Robot nie potrzebuje ani cierpieć ani mieć przeświadczeń; robot musi jedynie KORELOWAĆ to, co ma na wejściu, z tym, co wyrzuca na wyjście.

Banjankri napisał:

Dopóki działa sam. Jeżeli działa w grupie przeciwko innej grupie, takich samych robotów, potrzebuje przewagi, którą wypracowuje się poświęceniem.

Także i poświęcenie to dla neuropsychologii po prostu korelacja pomiędzy tym, co na wejściu i tym, co na wyjściu. Poświęcenie generuje się w grupie za pomocą bezpośrednich relacji między jednostkami (w małych grupach, jak stado) i mitologii (w dużych grupach, jak naród). Czyli za pomocą budowania systemu powiązań informatycznych pomiędzy jednostkami na tyle silnego, że skutkującego pojawieniem się celu działania stanowiącego konkurencję dla celu pod tytułem "jednostka ma działać konstruktywnie dla siebie": celu "jednostka ma działać konstruktywnie dla grupy". Cierpienia ani przeświadczenia nie są tu do niczego potrzebne. Potrzebne są korelacje między danymi i działaniem, potrzebne jest właściwe przetwarzanie danych. Robot nie potrzebuje cierpieć, nie potrzebuje być przekonanym, on potrzebuje poprawnie przetwarzać dane.

wuj napisał:

co widać zresztą wprost po tym, że badacz nie ma żadnego sposobu, by stwierdzić, że kogokolwiek poza badaczem cokolwiek boli czy komukolwiek cokolwiek sprawia przyjemność.

Banjankri napisał:

Algezjologia to się czym zajmuje?

Algezjologia zajmuje się zachowaniami pacjentów i aparatury. Algezjolog nie obserwuje świata jako pacjent i nawet nie wie, czy czy pacjent jest świadomy - podobnie jak ja nie wiem, czy ty w ogóle jesteś świadomy, czy tylko jesteś jakąś tam emanacją mojego umysłu, podobnie jak Banjankri z mojego snu. Algezjolog obserwuje zachowanie pacjentów (dźwiękami odbieranymi przez jego uszy, obrazami odbieranymi przez jego oczy) i według swojej wiedzy o korelacji pomiędzy jego działaniem i skutkiem, jakie to działanie ma na wynik tych obserwacji (na dźwięki odbierane przez jego uszy, obrazy odbierane przez jego oczy) tak dobiera działanie (leki, porady), żeby te oberwacje miały pożądany charakter (pacjent nie skarży się na ból, obraz na monitorze wygląda obiecująco).

Banjankri napisał:

Gdyby decyzję podejmowała spontaniczna wolna wola, taki mechanizm byłby psu na budę i kompletnie nieprecyzyjny.

wuj napisał:

I o jakiej nieprecyzyjności mówisz? O takiej, że spontaniczność prowadziłaby do chaosu w wynikach, a nie do ich przewidywalności?

Banjankri napisał:

Miałbyś mechanizm w mózgu, który błędnie przewiduje wybory.

Znaczy, że ja błędnie przewidywałbym moje własne wybory? Nie rozumiem. Wyboru nie przewiduję, wyboru dokonuję. Zanim nie jest dokonany, to go nie ma. Przewiduję KONSEKWENCJE każdego z możliwych wyborów.

Banjankri napisał:

Różne procesy mózgowe, zwane przyczynami, określają wybór, a nie go ograniczają. Gdyby były jedynie ograniczeniami, to wybierane byłoby wszystko nieograniczone, a nie tylko jedno konkretne.

Jak rozumiem, pierwsze zdanie oświadcza, że od samego początku jest tylko jedna jedyna "możliwość" wyboru (świat jest jednotorowy, niczym gotowy, nagrany film). Drugie zdanie jest natomiast uzasadnieniem oświadczenia zawartego w tym pierwszym? Czy tak?

Jeśli tak, to ja nie rozumiem tego uzasadnienia. Wybrać można tylko jedno konkretne, a w sytuacji niejednoznaczności wyboru altorytmy posiłkują się GENERATOREM LICZB PRZYPADKOWYCH oraz ROZKŁADAMI PRAWDOPODOBIEŃSTWA. Niejednoznaczność wyboru to klasyczna sytuacja, z którą spotykają się algorytmy mające do czynienia z realnymi danymi we w miarę złożonych problemach. Przestrzeń danych nie wystarcza do jednoznacznego wyznaczenia rozwiązania i trzeba uciekać się albo do jednoznacznej ekstrapolacju uzyskanej z dopasowania jakiejś z góry założonej funkcji próbnej, albo do wylosowania wyniku na podstawie założonego (lub wypracowanego na bazie dotychczasowej statystyki sukcesów) rozkładu prawdopodobieństwa. Twój wniosek jest więc błędny: ograniczanie wyboru w przestrzeni możliwości nie prowadzi do wybierania "wszystkiego nieograniczonego", lecz do wyboru konkretnego rozwiązania.

Banjankri napisał:

I tu jest pies pogrzebany. Tobie się wydaje, że nóżki karalucha tworzą przestrzeń ruchu, z których karaluch sobie wybiera takie, a nie inne dreptanie. Ja uważam, że nie ma żadnej wolnej przestrzeni.

A pozwolisz, że sformułujemy to inaczej:_ Tobie się wydaje, że nie ma żadnej wolnej przestrzeni, a ja uważam, że nóżki karalucha mają przed sobą (a nie: tworzą) przestrzeń ruchu, z których karaluch sobie wybiera takie, a nie inne dreptanie?

wuj napisał:

W przypadku omawianych doświadczeń badany jest zachęcany do tego, by działał jak generator liczb przypadkowych - uruchamia więc on "w mózgu" implementację takiego generatora i przyjmuje to, co generator mu wypluje.

Banjankri napisał:

Fantazjujesz. Jeśli nie, to zacytuj badania.

Masz przed nosem dwa: Libeta i Soona. W obu przypadkach badany miał wybierać, kiedy i który z przycisków nacisnąć. To kompletnie nudny i obojętny wybór i "wola" może się w takim przypadku wyrazić jedynie wybieraniem na chybił-trafił. Także Bode zwracał uwagę właśnie na ten problem: to skrajnie nierealistyczne warunki, mające się do wolnego wyboru jak pięść do nosa (parafrazuję, rzecz jasna).

wuj napisał:

A wolność wyboru różni się od przypadkowości wyboru tym, że wolny wybór nie jest wykonywany przez niepojętą nicość (nicość nic nie znaczy), lecz przez samo-postrzegającą się Całość.

Banjankri napisał:

Całość, która się wzięła z nicości...

NIE. Całości, która NIE wzięła się z nicości.

wuj napisał:

Skoro bowiem obserwowane mogą być tylko korelacje wyjścia z wejściem i wobec tego tylko one mogą dawać siłę napędową ewolucji

Banjankri napisał:

A ewolucja to jakaś świadoma siła?

Skąd ten wniosek?

wuj napisał:

Dobranoc, skracanie elaboratu zostawiam egoistycznie tobie .

Banjankri napisał:

Z braku czasu, ciąłem ile mogłem, bez głębszej refleksji.

Dziękuję. Kontynuuj dzieło śmiało; jeśli wywalisz coś istotnego, wkleję znowu. Spróbuj skomentować to, co na niebiesko (szczególnie, jeśli na tłusto) lub WIELKIMI LITERAMI, ale najważniejsze jednak chyba, by unikać powtórzeń. W powyższym jest tego sporo i właściwie powinienem był to pogrupować i grupami podsumowywać, ale znów ta §%$#& godzina nocna... Nic to, przekazuję pałeczkę

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 2:08, 28 Lut 2019 Temat postu:

Jarku, Banjankri jest raczej niereformowalny, podobnie chyba, jak ty. Nie wiem, czy to ze starości może...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23262
Przeczytał: 59 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 6:52, 28 Lut 2019 Temat postu:

Wuj

Cytat:

. A że jest to stan chorobowy związany z odczuwaniem i realizacją chęci, można w całkiem naturalny sposób uznać, że stan ten związany jest z niepełnosprawnością "narządu" wolnej woli (obojętne, czy mowa teraz o narządzie w sensie wyspecjalizowanego obszaru mózgu, czy o "narządzie" w sensie relacji pomiędzy Całością i odczuciami agenta).

Czy sformułowanie "wolna wola" wybiera jest w ogóle poprawne?

Czy wolna wola w tym kontekście mieści się w "duszy" człowieka?

Człowiek wybiera a badania dotyczą tego w jaki sposób działa układ nerwowy w tych momentach.

Co to znaczy, że to co wybrał człowiek dochodzi do jego świadomości?

Czyli gdzie?

Świadomie zadaję tak "niby naiwne pytania". Mam nadzieję, że świadomie.

Cytat:

Banjankri napisał:
Dalej, na jakiej podstawie tworzysz przestrzeń wyborów?
Wuj odpowiedział:
Raczej to nie ja tworzę przestrzeń wyborów; moim zdaniem ona jest mi dana (przez Boga), a w każdej chwili jest ona zleżna od kontekstu sytuacyjnego. Na przykład, w tej chwili nie mam możliwości wyjścia z domu by powłóczyć się za chwilę po plaży w Leblon.

Co to znaczy, że przestrzen wyborów dana jest Tobie przez Boga?
Czy to znaczy, że jest tam plaża i gdybyś przestał kontrolować siebie najchętniej tam bys się udał.

Tu jest właśnie pies pogrzebany.
Nie rozumiemy się bo mówimy tak jakby w roznych językach.
Granice mojego języka są granicami mojego świata....

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 7:20, 28 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 24 tematy

Wysłany: Czw 10:01, 28 Lut 2019 Temat postu:

wuj napisał:

czyli wuj świetnie rozumie, że przedmiotem obserwacji może być jedynie własna świadomość, a za jej pośrednictwem obserwacja np. krzesła i innych ludzi jako "gadających krzeseł" ... zaś wszystkie inne świadomości, prócz własnej, są przedmiotem (jak wuj to nazywa) "spekulacji", a nie bezpośrednich doznań - postrzeżeń.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5692
Przeczytał: 52 tematy

Wysłany: Czw 14:11, 28 Lut 2019 Temat postu:

wujzboj napisał:

Jeśli ta sprawa nie jest dla ciebie jasna, to należy się na niej skupić, bo cała reszta opierać się będzie na błędnej argumentacji i można będzie sobie ją darować. Proszę więc o potwierdzenie: zgadzasz się z powyższym akapitem, czy nie?

Ty wprowadziłeś wątek naukowy do dyskusji, mnie on niebardzo interesuje. Zaklasyfikowanie czegoś za naukowe, lub nie, niewiele dla mnie zmienia. Ja skupiam się na przyczynowości i cały naukowy wątek powstał, bo starasz się podważyć jej wiarygodność, jako nienaukową, co jest absurdem. Innymi słowy, łatka "naukowo potwierdzone" niewiele mnie interesuje.

wujzboj napisał:

Od początku piszesz o doświadczeniu Libeta i stąd twoja fascynacja karaluchami bez nóżek. W kółko powtarzasz to samo, jak mantrę, tak jakby badany nie miał wyboru. Miał ją w każdym eksperymencie, tylko celowo został ograniczony do dwóch możliwości, bo tyle wystarczyło. DWÓCH nie jednego, jak ciągle sugerujesz. Libet badał czy coś się dzieje przed decyzją, fMRI bada czy z tego można wyciągnąć wiedzę o wyborze. To tak jakbyś karaluchowi zostawił dwie nóżki i wiedział wcześniej niż on, którą ruszy pierwszą.
Ciągle upraszczasz do absurdu, coś co jest kluczowe. Jeżeli badany ma 2 wybory, a nie żadnego, i jesteśmy w stanie określić, co badany wybrał zanim dokonał świadomej decyzji, świadczy to o tym, że ta decyzja nie była wyborem, a jedynie uświadomieniem sobie wyboru dokonanego wcześniej. Przeświadczenie wolnego wyboru, było więc iluzją.

wujzboj napisał:

Po drugie, zdanie "decyzje nie mogą być ani w pełni spontaniczne ani nieobciążone" jest całkowicie zgodne z tym, co ja tutaj bez przerwy trąbię.

Banjankri napisał:

Takie zdanie owszem, problem w tym, że w tekscie jest "truly", a nie "fully". "Decyzje nie mogą być ani prawdziwie spontaniczne ani niobciążone". Różnica ogromna.

Doprawdy? Może wyjaśnisz mi różnicę?

Oczywiście.
Nie w pełni spontaniczne, znaczy: przycznajmniej częściowo spontaniczne.
Nie prawdziwie spotnaniczne, znaczy: iluzorycznie spontaniczne.
Teraz już widzisz różnicę? Tego typu niedociągnięcia napędzają ten wątek.

wujzboj napisał:

Wolna wola nie przeszkadza w dowodzeniu, gdyż dowodzenie opiera się na prawach, a wolna wolna nie narusza żadnych praw.

Wolna wola nie jest przyczynowa, a dowodzenie jest, dlatego opiera się o prawa. Jak ciebie pytam, na czym opiera się wolna wola, to na końcu mówisz, że nie wiesz. Widzisz różnice?

wujzboj napisał:

(1) Świat z wolną wolą jest tak samo zgodny z danymi fizykalnymi jak świat bez wolnej woli

Brak danych, to nie dane fizykalne. Nie masz żadnych danych o wolnej woli.

wujzboj napisał:

(2) Świat z wolną wolą jest zgodny z preferencjami dowodzącego podmiot

Jakim argumentem są preferencje dowodzącego? Żadnym.
Uznajesz wolną wolę za dowiedzioną na podstawie chciejstwa. Takie dowodzenie możesz przedsawiać małemu Jasiowi przed zaśnięciem, po czym między bajki włożyć. Już nie metaFizyka, a bajkopisarz.

wujzboj napisał:

wolność woli agenta nie przejawia się tym, że agent wybiera cokolwiek w oderwaniu od kontekstu, lecz na tym, że w zależności od kontekstu wybiera tę opcję, która akurat mu najbardziej odpowiada.

A skąd w kontekscie próżnia, która umożliwia wolne wybory?
Strumienie przyczynowe nagle się rozchodzą i z nikąd pojawia się nowy, zwany wolną wolą, oc należało udowodnić na podstawie preferencji.

wujzboj napisał:

To analogia eksperymentu ze światłem przechodzącym przez dwie równoległe szczeliny. Interferencja (tutaj: wolny wybór) wymaga, by przed szczeliną nie stał detektor (tutaj: aparatura do fMRI) pozwalający ustalić, którą drogą poleciał foton. Kiedy wykonasz idealny pomiar detektorem, nie dostaniesz nawet śladu interferencji. Kiedy wykonacz idealny pomiar neuropsychologiczny, nie zostawisz nawet marginesu na wybór dla wolnej woli.

Uuuuu. Czyli teraz wolna wola jest kwantowa, i to fMRI wpływa na wybór. No nie wiem czy znajdziemy na tym forum przykład bardzie pseudonaukowy. Zaraz dostaniemy wykład o korpuskularno-falowej naturze wolnej woli.
Tonący, fizyki kwantowej się chwyta.

wujzboj napisał:

Banjankri napisał:

zawsze pozostaje pytanie agenta, czy miał wybór, czy nie, a więc coś, co nie jest oparte o obecne warunki otoczenia. To też badacze będą wiedzieli przed nim.

Agent odpowie to, co uważa, a będzie uważał to, co zostało zdeterminowane poprzez idealne ustawienie warunków eksperymentu.

Źle zrozumiałeś i bezpośrednio potwierdziłeś brak wolnej woli.
Wyizolowałeś agenta z otoczenia. Nie ma żadnych bodźców zewnętrznych. Agent może jednak zadać sobie pytania odnośnie swojej przeszłości, na którą ekperyment nie ma wpływu. " Czy wczoraj wybierając kawę, a nie herbatę, miałem wybór"? Odpowiedź na to pytanie, aukowcy poznają przed nim. To eliminuje decydujący wpływ otoczenia, na decyzję.

wujzboj napisał:

Poziom ontologiczny to struktura rzeczywistości umożliwiająca między innymi takie powiązania na poziomie fizykalnym.

Czym jest, według ciebie, poziom ontologiczny? I co ISTNIEJE poza tym poziomem?

To, że osoba taka ze sporym prawdopodobieństwem nie posiada wszystkich cech charakteryzujących osobę zdrową.

wujzboj napisał:

Czyli według ciebie, tylko normalni mają wolną wolę i uszkodzenie mózgu prowadzi do jej utraty. Nie interesuje cie, czy ta osoba spytana o preferencje udzieli odpowiedzi, bo tak badano pacjentów kalozotomii, tylko czy są normalne według jakiegoś twojego kryterium.
Od poczatku dyskusji mamy ten sam problem. Ty wyprowadzasz swój światopogląd z preferencji. Prawdziwie jest tak, jak ty chcesz żeby było, więc to twoje chęci decydują o prawdziwości. Jak dla mnie, taką prawdę możesz sobie między bajki włożyć, bo ona mnie nie interesuje w ogóle i nie jest też żadnym argumentem w dyskusji. Ja nie piszę tu o tym, jakbym chciał żeby było, a jak uważam, że jest, czy mi się to podoba czy nie. Jeżeli ty nie masz ograniczenia fizycznego, to droga wolna to fantazji. Problem w tym, że twoja wolność zamyka się wraz ze zdobywaniem wiedzy, a więc oparta jest o niewiedzę. Jeżeli nie wiesz, to uważasz że jest tak, jak chciałbyś żeby było. To się tyczy tak Boga, nieba, jak i wolnej woli. Odbierając ci wolność fantazjowania w tej błogiej ignorancji, staję się naturalnym wrogiem twojego światopoglądu, ściągam cię "na Ziemię". Wolna wola jest tutaj świetnym przykładem, bo już załamanie funcji falowej musiałeś wprowadzić, żeby jakoś tą wolność uchronić. Zakładanie z góry, że jest zajebiście, jest dla mnie objawem intelektualnej nieuczciwości.

wujzboj napisał:

Nie ma tu istotnej różnicy pomiędzy przypadkiem, gdy formalnie jeden agent zapomina dziś o tym, co robił wczoraj, a przypadkiem, gdy formalnie dwóch agentów nie wie, co ten drugi myśli i czego chce.

Nie ma istotnej różnicy między jednym facetem z Alzheimerem, a dwoma obcymi facetami. To jest demagogia, rzuczanie zakłeć, albo po prostu, kłamstwo w żywe oczy. Nawet się nie poniżę do dalszego komentowania.

wujzboj napisał:

To jest ta sama wolna wola, czy już różne?

Cytat:

akt powstania nowej świadomości jest postrzegany przez (przynajmniej niektóre) świadomości z tym bezpośrednio związane jako ruch skalpelem. Jest to więc stwierdzenie jak najbardziej sensowne ontologicznie. Co nie znaczy, że trzeba wierzyć, że tak jest. Bo sensownych ontologicznie alternatyw jest praktycznie zawsze całe multum. I TAKŻE O TYM WŁAŚNIE TUTAJ PISZĘ. Że eksperymenty tego typu nie mają ŻADNYCH SZANS, by stać się poprawnym argumentem w debacie filozoficznej

Co mnie obchodzi multum fantazji? Interesuje mnie zależność między rozcięciem Corpus Callosum a rozdwojeniem osobowości, które zostało dobrze udokumentowane. Przyczyna i skutek. To, jak ty sobie to zechcesz tłumaczyć nie ma znaczenia, bo zawsze tłumaczysz pewien przyczynowo-skutkowy wątek.

Cytat:

Byłoby ciekawiej, gdybyś gdy znów ci się takie zdanko napisze, zajrzał do notatek, znalazł tam moją odpowiedź i takie pytanie skasował lub przynajmniej przeformułował do postaci posuwającej tę rozmowę naprzód.

Byłoby ciekawiej, gdybyś przestał płodzić fantazje bez pokrycia.

wujzboj napisał:

To jest fakt????

Cytat:

Raczej to nie ja tworzę przestrzeń wyborów; moim zdaniem ona jest mi dana (przez Boga)

To jest fakt????

Cytat:

a w każdej chwili jest ona zleżna od kontekstu sytuacyjnego.

W pełni.

Cytat:

Na przykład, w tej chwili nie mam możliwości wyjścia z domu by powłóczyć się za chwilę po plaży w Leblon.

Poproś Boga!

Cytat:

Niemożliwość przewidzenia jutrzejszego wyboru dzisiaj nie bierze się z niedostępności dostatecznych informacji, lecz z nieistnienia takich dostatecznych informacji.

Skąd wiesz? Wiemy, że zdolność przewidywania związana jest z ilością dostępnych informacji. Na jakiej podstawie, poza twoimi osobistymi preferencjami, robisz wyjątek?

Cytat:

A co ma poczucie wolności woli do nadziei na uzyskanie korzyści?

To, że uzyskanie niemożliwych korzyści, nie jest niemożliwe, skoro mamy wolną wolę, która potrafi zmieniać przyczynowość.

Cytat:

Po co oszukiwanie przyczynowości, kiedy robot tak czy owak musi korzystać z generatora liczb przypadkowych

Co znowu za robot korzystający z generatora liczb przypadkowych? Skąd go wytrzasnąłeś?

Cytat:

No i po co robotowi oszukiwanie się?

A po co tobie oszukiwanie się? Po co oszukujesz się Bogiem, wolną wolą itp? Co ci to daje?

Cytat:

Poprawne decyzje podejmowane są przez poprawną analizę dostępnych danych za pomocą dostępnych środków; oszukiwanie się to deformowanie takich danych, których prawdziwość robot może stwierdzić.

Nie masz wszechwiedzy, więc nie możesz stwierdzić prawdziwości za pomocą dostępnych środków. W tej przestrzeni niewiedzy oszukujesz się twierdząc, że to ty kierujesz.

Cytat:

Robot nie potrzebuje cierpieć, nie potrzebuje być przekonanym, on potrzebuje poprawnie przetwarzać dane.

A jeżeli nie ma danych?

Cytat:

Tak jak wszytko. Wszystko też jest jedynie bezosobową emanacją.

Cytat:

Znaczy, że ja błędnie przewidywałbym moje własne wybory? Nie rozumiem.

No ja też nie, dlatego uznaję taki układ za pozbawiony sensu.

Cytat:

Wybrać można tylko jedno konkretne

Skąd to ograniczenie? Jeżeli masz wolność wyboru trzech wiariantów, bo nic cie nie broni, dlaczego nie możesz wybrać wszystkich trzech?

Cytat:

że nóżki karalucha mają przed sobą (a nie: tworzą) przestrzeń ruchu, z których karaluch sobie wybiera takie, a nie inne dreptanie?

Co to znaczy, że nóżki mają przed sobą?
I, czy znasz w pełni, przestrzeń ruchu swoich nóżek?

Cytat:

Masz przed nosem dwa: Libeta i Soona.

Co to znaczy, że badany implementuje generator liczb losowych? Co to w ogóle znaczy? Możesz sobie zaimplementować Pentium III w mózgu?

Cytat:

W obu przypadkach badany miał wybierać, kiedy i który z przycisków nacisnąć. To kompletnie nudny i obojętny wybór i "wola" może się w takim przypadku wyrazić jedynie wybieraniem na chybił-trafił.

Czyli, według ciebie, nieciekawe wybory nie są wolne. To już nie jest wolna wola, a jedynie "wola". I co to znaczy chybił, czy trafił? Jaki jest warunek trafienia? Piszesz bez kompletnie bez zastanowienia.

Cytat:

to skrajnie nierealistyczne warunki, mające się do wolnego wyboru jak pięść do nosa (parafrazuję, rzecz jasna).

Bzdura. Wybór nie musi być ciekawy i różnorodny. Wybór 1 z 2 wystarczy.

Cytat:

NIE. Całości, która NIE wzięła się z nicości.

A skąd?

Banjankri napisał:

A ewolucja to jakaś świadoma siła?

Cytat:

Skąd ten wniosek?

Cytat:

obserwowane mogą być tylko korelacje wyjścia z wejściem i wobec tego tylko one mogą dawać siłę napędową ewolucji

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 14:32, 28 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5692
Przeczytał: 52 tematy

Wysłany: Czw 14:20, 28 Lut 2019 Temat postu:

Semele napisał:

Co to znaczy, że przestrzen wyborów dana jest Tobie przez Boga?

To Bóg rozpycha ciąg przyczynowo-skutkowy umożliwiając chodzenie po wodzie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33924
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:05, 28 Lut 2019 Temat postu:

Banjankri napisał:

Jeśli wyłonienie nie nastąpi w ogóle, to rzeczywiście nie ma wolności.
Ale stawiam inne pytanie: wyłanianie czego jest pierwotne?
- Czy wyłanianie agenta
- Czy wyłanianie przyczyn i skutków.
Ty wyłaniasz najpierw przyczyny i skutki, a potem - już mając je - twierdzisz, że agent jest niepoprawny, bo w tym miejscu mamy coś, co wszystko tłumaczy i nie zostawia miejsca na coś więcej.
Ja mówię, że to agent jest pierwotny - on się na początek wyłania, a przyczyn i skutków, póki co, nie ma, bo się nie wyłoniły. Później agent może (choć nie musi!) dokonać rozpadu oglądu rzeczy na przyczyny i skutki.
Najdziwniejsze w tym wszystkim co piszesz jest to, że w innym miejscu upierasz się przy twierdzeniu, które ewidentnie wspiera moją opcję wyłaniania, a nie Twoją. W tym wyłanianiu istnienia mówisz, że istnienia są projekcją umysłu. Czyli - podobnie jak ja tutaj - twierdzisz, ze umysł jest wcześniejszy, a wyłonienie istnień (zatem także i bytów, które kandydowałyby do bycia przyczynami, bądź skutkami) jest wtórne. Wręcz twierdziłeś (zmieniło się to?...) istnienia są tylko (!) tym, co pojawiło się w umyśle (i nigdzie więcej). Zatem przyczyny i skutki, jako dziedziczące wyłonienie po bytach istniejących, też są tylko w umyśle, który musi być pierwotnym - powołującym je. Ja właśnie to powoływanie bytów, przyczyn i skutków PRZEZ UMYSŁ traktuję jako objaw działania wolnej woli. Wola dlatego jest wolna, bo wcześniej czynników je determinujących (istnień) przecież nie ma. Więc nie ma co tej woli zdeterminować.
Wytłumacz tę rozbieżność w swoich twierdzeniach:
- czy to umysł powołuje istnienia - a więc jest pierwszy, a więc nie ma czym być determinowany, bo nie powołał (jeszcze) tego, co na determinantę mogłoby zasłużyć
czy
- to determinanty - istnienia niezależne od umysłu/przyczyny - jednak są pierwotne. A wtedy rzeczywiście nie ma (póki co) wolnej woli w grze, a więc być może nie ma jej wcale.
??? :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5692
Przeczytał: 52 tematy

Wysłany: Czw 15:27, 28 Lut 2019 Temat postu:

Cytat:

Ale stawiam inne pytanie: wyłanianie czego jest pierwotne?
- Czy wyłanianie agenta
- Czy wyłanianie przyczyn i skutków.

To jest dokładnie takie samo wyłonienie. Agent jest konglomeratem wyłaniającym się z przyczyn.
W buddyzmie np. z 5 skandhas:
forma materialna (pali, sanskryt rūpa)
uczucia (pali, sanskryt vedanā)
percepcja, (pali saññā, sanskryt saṁjñā)
formacje mentalne (pali sankhāra, sanskryt saṁskāra)
świadomość (pali viññāna, sanskryt vijñāna)

Cytat:

Ja właśnie to powoływanie bytów, przyczyn i skutków PRZEZ UMYSŁ traktuję jako objaw działania wolnej woli.

A pamiętasz na czym są robione projekcje istnienia, co jest ich podstawą?

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 15:35, 28 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33924
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:40, 28 Lut 2019 Temat postu:

Banjankri napisał:

Cytat:

Ja właśnie to powoływanie bytów, przyczyn i skutków PRZEZ UMYSŁ traktuję jako objaw działania wolnej woli.

A pamiętasz na czym są robione projekcje istnienia, co jest ich podstawą?

W tym problem, że NIE MA PODSTAWY INNEJ NIŻ UMYSŁ. Więc nic (zewnętrznego, poza umysłem) nie może być podstawą. A nie może być podstawą, bo przecież sam stwierdziłeś, że byty (istnienia) wyłania umysł.

Banjankri napisał:

To jest dokładnie takie samo wyłonienie. Agent jest konglomeratem wyłaniającym się z przyczyn.

Nie ma przyczyn. Agent nie może składać się z przyczyn, bo te muszą być wyłonione. Przecież sam to stwierdziłeś, że istnienia tworzy umysł. Więc nie może być to to samo wyłonienie, skoro wyłaniającym jest umysł.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:43, 28 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5692
Przeczytał: 52 tematy

Wysłany: Czw 16:12, 28 Lut 2019 Temat postu:

Cytat:

W tym problem, że NIE MA PODSTAWY INNEJ NIŻ UMYSŁ.

A co to jest umysł? Pokaż mi swój umysł.
ZONK!, bo "swój" będąc wyodrębnieniem, nie może "być" przed umysłem. Innymi słowy umysł jest pierwotny do właściciela, oraz pierwotny do swojego istnienia. Jest jednorodny, a więc ani wolny, ani zniewolony. Projekcja istnienia jest jedynym dualizmem, mechanizmem tworzącym relacje. Dopiero w relacjach można mówić o wolności od.. Tylko, że taka wolność będzie taka sama jak wolność, od siebie, pacynek na prawej i lewej ręce.

Cytat:

Jak wyżej. Ty uważasz, że agent ma umysł, a ja, że agent jest projekcją umysłu (na umyśle). Umysł może być absolutnie wolny, agent, żeby być wolny musiałby się oderwać od umysłu. Problem z wujem jest taki, że wyodrębnia część umysłu i twierdzi, że jest wolna od reszty, niezależna. Na podstawie czego? Własnych preferencji, chciejstwa i widzimisie. Ty natomiast umiejscawiasz umysł w świecie i uznajesz jego częściową wolność od tego świata, ale wtedy lecimy już z dualizmem przyczynowością i ekperymentami potwierdzającymi brak tej wolności.
Jakby nie kombinować, to dupka zbita. Pozostaje tupanie nóżką i zamęczanie dyskutanta poetyckimi wywodami o niczym.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 16:33, 28 Lut 2019, w całości zmieniany 9 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 45, 46, 47 ... 85, 86, 87 Następny
Strona 46 z 87

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin