ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Dobry Bóg vs. Zło Naturalne Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Oless Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 2139 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 0:12, 12 Lut 2007    Temat postu: Dobry Bóg vs. Zło Naturalne Dobre pytanie: Makaron czterojajeczny w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=32070#32070 napisał: ...patrzenie na ten swiat pelen chorob wypadkow kataklizmow i zniszczenia powinno sklonic mnie nie tylko do szukania Boga ale nawet do szukania "Boga milujacego ludzi"? Jakim cudem? Bo bez cudu chyba sie w tym wypadku nie obejdzie. Zło naturalne, jak każde zło, nie jest celem Boga. Ponieważ na świecie istnieje walka sił dobrych ze złymi to natura jest odzwierciedleniem tej walki. Tym samym zło naturalne łącznie ze złem moralnym ujawniają jaka jest prawdziwa natura i konsekwencje zła. A istoty obdarzone wolnością i odpowiedzialnością: aniołowie i ludzie, znają wszystko co jest potrzebne do dokonania mądrego wyboru pomiędzy dobrem i złem. Paradoksalnie zło naturalne na marginesie przyczynia się również do większych możliwości czynienia dobra: w obliczu katastrof możemy wykazać się postawą współczucia, zaangażowania w pomoc etc. Zło naturalne przypomina nam również o pewnej niepokojącej sprawie jaką jest tymczasowość tego świata. Wszystko dąży do rozkładu i chaosu. Dni Wszechświata są policzone , przyjdzie dzień gdy czas egzystencji każdego zła się skończy. "Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych." (Rz 8,20) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Pon 0:53, 12 Lut 2007    Temat postu: Oless napisał: Zło naturalne, jak każde zło, nie jest celem Boga. OK Kolego Olessu. Ja rozumiem ze takie zdanie moze byc przedmiotem wiary ale jak ja mam to poznac patrzac na ten swiat? Jaka obserwacja mnie naprowadzi na mysl ze chociaz tu hulaja rozne tornada trzesienia ziemi zarazy i inne takie przyjemnosci to za tym wszystkim stoi dobry Bog milujacy ludzkosc? Oless napisał: Ponieważ na świecie istnieje walka sił dobrych ze złymi to natura jest odzwierciedleniem tej walki. Nie znam sie na teologicznych subtelnosciach ale to mi wyglada na jakis manicheizm. To w koncu Bog tu rzadzi czy na razie jest tylko na etapie walki z silami ciemnosci? A jesli caly czas trwa walka to jak mozna mowic o Bozej opatrznosci? Jak mozna sie modlic na przyklad o zdrowie cioci skoro to nie zalezy od Boga bo wciaz trwa walka w trakcie ktorej sily ciemnosci moga ciocie rozwalic za pomoca bogatego repertuaru chorob? Oless napisał: Paradoksalnie zło naturalne na marginesie przyczynia się również do większych możliwości czynienia dobra: w obliczu katastrof możemy wykazać się postawą współczucia, zaangażowania w pomoc etc. A jakie katastrofy beda w raju? Czy tez moze juz wtedy wspolczucie nie bedzie potrzebne? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Oless Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 2139 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 1:58, 12 Lut 2007    Temat postu: Oless napisał: Zło naturalne, jak każde zło, nie jest celem Boga. Makaron czterojajeczny napisał: Ja rozumiem ze takie zdanie moze byc przedmiotem wiary ale jak ja mam to poznac patrzac na ten swiat? Patrząc na ten świat to masz poznać że coś jest z nim nie tak. Ma obudzić w tobie moralny niepokój w konforntacji z prawem moralnym jakie jest wypisane na sercu każdego człowieka. Zło nie może istnieć samo z siebie, człowiek popełniający złe czyny też czerpie z nich przyjemność a przyjemność sama w sobie jest dobra. Zło polega więc na złym ukierunkowaniu dobrych pragnień (podobnie jak posiadanie pieniędzy to dobra rzecz ale kradzież to niedobry sposób ich zdobycia). Zło jest wtórne wobec dobra: nie można lubić zła dla niego samego. Żeby było co niszczyć najpierw musi istnieć dobra siła sprawcza. Jeżeli potem spotykasz chrześcijaństwo które głosi że istnieje dobry Stwórca ale istoty które obdarzył wolnością i odpowiedzialnością za własne wybory zbuntowały się przeciwko niemu i świat jest pod kontrolą Złego to intuicyjnie wiesz że dobrze oddaje to rzeczywistość. Chrześcijaństwo to, parafrazując Lewisa, historia o tym jak Bóg w osobie pewnego człowieka przedostaje się na teren okupowany przez wroga by ofiarować ludzkości jedyną drogę ratunku. Oless napisał: Ponieważ na świecie istnieje walka sił dobrych ze złymi to natura jest odzwierciedleniem tej walki. Makaron czterojajeczny napisał: Nie znam sie na teologicznych subtelnosciach ale to mi wyglada na jakis manicheizm. Wątpię że akurat manicheizm ale nie roszczę sobie poprawności z jakąkolwiek teologią Cytat: To w koncu Bog tu rzadzi czy na razie jest tylko na etapie walki z silami ciemnosci? Ta walka odbywa się przede wszystkim w sercach ludzi. Ale nic nie dzieje się bez przyzwolenia Boga. Cytat: A jesli caly czas trwa walka to jak mozna mowic o Bozej opatrznosci? Opatrzność to nazwanie tego że Bóg czuwa nad każdym który w niego wierzy tak? Cytat: Jak mozna sie modlic na przyklad o zdrowie cioci skoro to nie zalezy od Boga bo wciaz trwa walka w trakcie ktorej sily ciemnosci moga ciocie rozwalic za pomoca bogatego repertuaru chorob? To nieporozumienie. Wszystko na tym świecie zależy od Boga bo Bóg podtrzymuje świat w istnieniu (i tu daję głowę że to 100% poprawna chrześcijańska myśl). Natomiast zło (w tym choroby etc.) jest na świecie z powodów które zaakceptował Bóg a o których domysły snułem w poprzednim poście, więc wszystkim ludziom przydarzają się co jakiś czas złe rzeczy. Oczywistym jest że wierzący ma prawo modlić się np. o udrowienie. Bóg wysłuchuje takich prósb zgodnie ze swoją wolą. Natomiast na bank chce on żeby ludzie przychodzili do niego z chęci porzucenia zła oraz czynienia dobra a nie dlatego że nagle będą nieśmiertelni i zdrowi w każdym calu. Makaron czterojajeczny napisał: A jakie katastrofy beda w raju? Świetny dowcip ale w raju nie będzie katastrof i nikomu nie będzie trzeba współczuć. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Pon 17:30, 12 Lut 2007    Temat postu: Oless napisał: Patrząc na ten świat to masz poznać że coś jest z nim nie tak. OK. Zalozmy ze poznaje ze cos z tym swiatem jest nie tak. Na przyklad wolalbym zeby byl troche milszym miejscem. No ale wtedy naturalny wniosek sie nasuwa ze jesli nawet istnieje tworca i "zarzadca" tego swiata to z nim tez jest cos nie tak i wolalbym troche milej dzialajcego Boga. Oless napisał: Ma obudzić w tobie moralny niepokój w konforntacji z prawem moralnym jakie jest wypisane na sercu każdego człowieka. Co to jest to "prawo moralne wypisane w sercu kazdego czlowieka"? Oless napisał: Zło nie może istnieć samo z siebie, człowiek popełniający złe czyny też czerpie z nich przyjemność a przyjemność sama w sobie jest dobra. Ja chyba wyraznie zaznaczylem ze CALKOWICIE pomijam zlo wyrzadzane przez ludzi. Natomiast nie wiem jaka przyjemnosc ma tajfun z zatapiania setek ludzi? I dlaczego dobry Bog postanowil zebym zyl w strachu pod grozba takich tajfunow? Zeby mi sie w glowie nie przewrocilo z dobrobytu? Oless napisał: Cytat: To w koncu Bog tu rzadzi czy na razie jest tylko na etapie walki z silami ciemnosci? Ta walka odbywa się przede wszystkim w sercach ludzi. Ale nic nie dzieje się bez przyzwolenia Boga. A po co dobremu Bogu tajfuny w walce ktora odbywa sie "w sercach"? Chce nas zastraszyc? Oless napisał: Opatrzność to nazwanie tego że Bóg czuwa nad każdym który w niego wierzy tak? Chyba Kolega nie chce mnie przekonac ze tajfuny zmiataja tylko niewierzacych. Wiec na czym to "czuwanie" polega? Oless napisał: Wszystko na tym świecie zależy od Boga bo Bóg podtrzymuje świat w istnieniu No tak ale ja slysze wciaz tylko rzeczy w rodzaju: "Byl straszny tajfun ale dzieki Bogu nikt nie zginal". A zgodnie z tym co Kolega napisal rownie slusznie mozna mowic: "Byl to niegroznie wygladajacy tajfun ale dzieki Bogu wszyscy zgineli". No bo czemu nie? Oless napisał: Makaron czterojajeczny napisał: A jakie katastrofy beda w raju? Świetny dowcip ale w raju nie będzie katastrof i nikomu nie będzie trzeba współczuć. To znaczy ze uczucie wspolczucia nie ma perspektyw i nie warto go trenowac. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Oless Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 2139 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 18:41, 14 Lut 2007    Temat postu: Makaron czterojajeczny napisał: Zalozmy ze poznaje ze cos z tym swiatem jest nie tak. Na przyklad wolalbym zeby byl troche milszym miejscem. No ale wtedy naturalny wniosek sie nasuwa ze jesli nawet istnieje tworca i "zarzadca" tego swiata to z nim tez jest cos nie tak i wolalbym troche milej dzialajcego Boga. Sądzę że dziecko odsiadujące karę w kącie też wolałoby "milszego" tatusia, jednakże mądry ojciec wie że najlepszą metodą wychowawczą jest metoda "marchewki i kija" a dziecko musi zapoznawać się z konsekwencjami złych czynów. Podobnie jeżeli istnieje Bóg Ojciec to na pewno nie sprawia mu radości istnienie na świecie zła naturalnego które musi być oglądane i doświadczane przez świadome istoty jakimi wg Biblii, bo rozumiem że wiarę na niej opartą rozważamy, są ludzie i aniołowie. Jednakże mogą istnieć powody dla których Bód decyduje się pokazać tym istotom ogrom zła, nawet za cenę ich cierpienia, poprzednio właśnie dumałem nad tymi powodami. Ponieważ istoty osobowe są zapewne dla Boga najważniejszą częścią stworzenia można zakładać że wszystko co obserwujemy w historii świata dzieje się z ich powodu. Makaron czterojajeczny napisał: I dlaczego dobry Bog postanowil zebym zyl w strachu pod grozba takich tajfunow? Zeby mi sie w glowie nie przewrocilo z dobrobytu? Przede wszystkim ów ciągły strach przed tajfunem jest przesadzony, wątpię czy ludzie mieszkający nawet w zagrożonych rejonach nie mogą z tego powodu żyć, chociaż znacznie utrudnia im to życie. Tymczasowość naszego życia i cierpienie ma jednak tą cechę że ludzie zaczynają zastanawiać się nad prawdziwą wartością życia. Gdy zło pokazuje prawdziwą swoją naturę ludzie zaczynają się przeciwko niemu buntować. Z biblijnego punktu widzenia najważniejszym celem naszego życia jest właśnie wybór pomiędzy dobrem i złem. Biblia mówi że Szatan jest bogiem tego świata, co znaczy tyle że ludzie i aniołowie odwracając się od Stwórcy sami poddają się pod jurysdykcję Złego. Czemu jego obecność i rządy w ludzkim świecie nie mogą być odzwierciedlone także w naturze? To nie Bóg oddał władzę w ręce Upadłego. Widocznie ten wybór pociągał za sobą znacznie większą odpowiedzialność niż nam się wydaje. Makaron czterojajeczny napisał: A po co dobremu Bogu tajfuny w walce ktora odbywa sie "w sercach"? Chce nas zastraszyc? Wątpliwe. Raczej chce nas czegoś nauczyć. Nawet jeżeli powodów do końca nie rozumiemy. Możliwości jest tak dużo, (być może Bóg chciał byśmy czasem nie doszli do wniosku że zło tkwi tylko w nas samych ale także że wyrasta poza społeczność ludzi), że nie sądzę by zło naturalne sprzeciwiało się aż tak mocno wierze w dobrego Stwórcę posyłającego własnego Syna jako ratunek dla świata. A dyskutować można bez końca, temat jak rzeka. Oless napisał: ... moralny niepokój w konforntacji z prawem moralnym jakie jest wypisane na sercu każdego człowieka. Makaron czterojajeczny napisał: Co to jest to "prawo moralne wypisane w sercu kazdego czlowieka"? To umiejętność poznawania że istnieją rzeczy moralnie słuszne oraz niesłuszne, lub inaczej dobre i złe. Oraz poczucie zobowiązania że powinniśmy czynić to co jest słuszne. Oleś napisał: Świetny dowcip ale w raju nie będzie katastrof i nikomu nie będzie trzeba współczuć. Makaron czterojajeczny napisał: To znaczy ze uczucie wspolczucia nie ma perspektyw i nie warto go trenowac. Interesujące. Sądzisz że ateiści nie współczują ani nie trenują jakiegokolwiek dobrego postępowania? Dobro nie czyni się dla jego perpekwtyw ale tylko dlatego że jest dobre. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Śro 20:17, 14 Lut 2007    Temat postu: Oless napisał: Makaron czterojajeczny napisał: Zalozmy ze poznaje ze cos z tym swiatem jest nie tak. Na przyklad wolalbym zeby byl troche milszym miejscem. No ale wtedy naturalny wniosek sie nasuwa ze jesli nawet istnieje tworca i "zarzadca" tego swiata to z nim tez jest cos nie tak i wolalbym troche milej dzialajcego Boga. Sądzę że dziecko odsiadujące karę w kącie też wolałoby "milszego" tatusia, jednakże mądry ojciec wie że najlepszą metodą wychowawczą jest metoda "marchewki i kija" a dziecko musi zapoznawać się z konsekwencjami złych czynów. Podobnie jeżeli istnieje Bóg Ojciec to na pewno nie sprawia mu radości istnienie na świecie zła naturalnego które musi być oglądane i doświadczane przez świadome istoty jakimi wg Biblii, bo rozumiem że wiarę na niej opartą rozważamy, są ludzie i aniołowie. Jednakże mogą istnieć powody dla których Bód decyduje się pokazać tym istotom ogrom zła, nawet za cenę ich cierpienia, poprzednio właśnie dumałem nad tymi powodami. Ponieważ istoty osobowe są zapewne dla Boga najważniejszą częścią stworzenia można zakładać że wszystko co obserwujemy w historii świata dzieje się z ich powodu. Mam nadzieje ze Kolega sie nie obrazi (i prosze nie brac tego osobiscie!) ale dla mnie jest to jakies paranoiczne rozumowanie. Widze ze ze swiatem cos jest nie tak (tajfuny wulkany zarazy) i z tego wyciagam wniosek ze z tworca i zarzadca tego swiata tez jest cos nie tak. A Kolega mi na to ze tajfuny i zarazy sa "metoda wychowawcza" i jeszcze do tego zaklada Kolega ze tajfuny i zarazy dzieja sie miedzy innymi z Kolegi (i takze z mojego) powodu. Nie wiem - moze Kolega kiedys tak narozrabial potwornie ze czuje sie odpowiedzialny za tajfuny ale ja sobie nie przypominam z mojej strony az takiej demolki wszechswiata Mnie prosze wiec w to nie wrabiac! Dla mnie ten typ myslenia to zwyczajny "syndrom dziecka alkoholika". Tatus po pijaku bije wszystkich jak leci i urzadza w mieszkaniu tajfuny i traby powietrzne ale male dziecko kocha go kurczowo i chce kochac dalej wiec sobie tlumaczy ze to nie tatus winien a tylko ono bylo widocznie niegrzeczne i za wszystko co sie dzieje obwinia sie i dreczy samo. Czy Kolega nie uwaza ze to jest patologia emocjonalna?! Oless napisał: Makaron czterojajeczny napisał: I dlaczego dobry Bog postanowil zebym zyl w strachu pod grozba takich tajfunow? Zeby mi sie w glowie nie przewrocilo z dobrobytu? Przede wszystkim ów ciągły strach przed tajfunem jest przesadzony, To niech sobie Kolega podmieni tajfun na choroby. Wszystkie sondy zawsze pokazuja ze ludzie uwazaja dobre zdrowie za jeden z najwazniejszych (o ile nie najwazniejszy!) warunkow szczesliwego zycia. Oless napisał: Biblia mówi że Szatan jest bogiem tego świata, co znaczy tyle że ludzie i aniołowie odwracając się od Stwórcy sami poddają się pod jurysdykcję Złego. Czemu jego obecność i rządy w ludzkim świecie nie mogą być odzwierciedlone także w naturze? To nie Bóg oddał władzę w ręce Upadłego. Widocznie ten wybór pociągał za sobą znacznie większą odpowiedzialność niż nam się wydaje. Ja zadnej wladzy w niczyje rece nie oddawalem wiec znowu jakos sie nie poczuwam. Poza tym ci co wolaja "Jezu ufam Tobie" (czyli chyba od Boga sie nie odwracaja) dalej zyja w tym samym swiecie i tak samo podlegaja chorobom i tajfunom. Czy oni w takim razie tez podlegaja wladzy Szatana? A co z opatrznoscia? I co z tymi modlitwami o uchronienie od kataklizmow i chorob? Chyba w tej sprawie do Szatana nalezaloby sie raczej modlic skoro on tym rzadzi. Tak mi logicznie wychodzi. Oless napisał: Makaron czterojajeczny napisał: A po co dobremu Bogu tajfuny w walce ktora odbywa sie "w sercach"? Chce nas zastraszyc? Wątpliwe. Raczej chce nas czegoś nauczyć. Nawet jeżeli powodów do końca nie rozumiemy. No wlasnie! Jaka ja moge tu odebrac nauke skoro nie rozumiem o co chodzi! A po Kolegi wyjasnieniach rozumiem jeszcze mniej bo wychodzi na to ze to ja zrujnowalem wszechswiat i oddalem wladze Szatanowi czego jednak absolutnie nie moge sobie przypomniec. Czy Kolega sugeruje ze to bylo wtedy kiedy mi sie "film urwal"? Oless napisał: Makaron czterojajeczny napisał: Co to jest to "prawo moralne wypisane w sercu kazdego czlowieka"? To umiejętność poznawania że istnieją rzeczy moralnie słuszne oraz niesłuszne, lub inaczej dobre i złe. Oraz poczucie zobowiązania że powinniśmy czynić to co jest słuszne. Zgodze sie ze kazdy czlowiek dzieli uczynki na sluszne i niesluszne ale czemu te podzialy wygladaja tak rozmaicie? Czy w sercach "wypisana" jest tylko sama sklonnosc do dokonywania takiego podzialu a konkretny podzial to juz kazdy wymysla jak chce? Oleś napisał: Sądzisz że ateiści nie współczują ani nie trenują jakiegokolwiek dobrego postępowania? Dobro nie czyni się dla jego perpekwtyw ale tylko dlatego że jest dobre. Absolutnie tak nie sadze. Zdarzaja sie ateisci ktorym (z roznych powodow) okazywanie innym wspolczucia sprawia przyjemnosc no wiec je okazuja. Natomiast "trenowanie" przez ateiste wspolczucia "z zacisnietymi zebami" byloby rownie nonsensowne jak uciazliwy i nie dajacy satysfakcji trening dla kogos kto wie na pewno ze nigdy nie wezmie udzialu w zadnych zawodach. W imie czego zaciskac zeby? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Oless Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 2139 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 19:00, 15 Lut 2007    Temat postu: Makaron czterojajeczny napisał: Widze ze ze swiatem cos jest nie tak (tajfuny wulkany zarazy) i z tego wyciagam wniosek ze z tworca i zarzadca tego swiata tez jest cos nie tak. Generalnie to dobry wniosek. Chociaż oczywiście celowo wyrywkowy i uproszczony. Przede wszystkim w świecie widać wiele piękna. Wygląda jednak jakby istniały siły które je niszczą i zniekształcają. Makaron Czterojajeczny napisał: A Kolega mi na to ze tajfuny i zarazy sa "metoda wychowawcza" i jeszcze do tego zaklada Kolega ze tajfuny i zarazy dzieja sie miedzy innymi z Kolegi (i takze z mojego) powodu. Nie wiem - moze Kolega kiedys tak narozrabial potwornie ze czuje sie odpowiedzialny za tajfuny ale ja sobie nie przypominam z mojej strony az takiej demolki wszechswiata Mnie prosze wiec w to nie wrabiac! Proszę wybaczyć w takim razie! W nic Kolegę mieszać nie chciałem! I choć Kolegi żarty się trzymają to zapewniam że niczego wyjątkowego w życiu w zakresie rozrabiania nie dokonałem. Jednakże pisząc że wszystko dzieje się z powodu świadomych stworzeń nie miałem na myśli tylko kwestii winy. Słowa "z ich powodu" są bardzo wieloznaczne , nie wiem czemu odebrał Kolega je w tak uproszczonym znaczeniu mimo moich dalszych objaśnień. Może Kolega nie tyle udaje niewiniątko, bo to chyba oczywiste że każdemu zdarza się postępować niesłusznie, ile nie czuje się osobiście odpowiedzialny za istnienie takiego ogromu zła w przyrodzie. Przedstawia Kolega postawę : "ja się na taki świat nie pchałem". Chciałbym jednak zwrócić uwagę że doświadczanie zła nie zawsze jest osobiście zawinione. Przykład ojca alkoholika jest takim przykładem cierpienia niewinnego zupełnie dziecka. Wiąże się to z tym że obdarowanie człowieka wolnością jest równoznaczne z obdarowaniem go odpowiedzialnością za siebie samego i za innych ludzi. A to jest w sposób nieunikniony umożliwienie czynienia innym dobra lub krzywdy (podobnie jak ojciec zostawia młodsze dziecko pod opieką starszego brata kładzie na niego odpowiedzialność za ich oboje - to przejaw zaufania wobec syna) Jak Kolega widzi Bóg traktuje ludzi bardzo poważnie. Kiedyś w bardzo poważny sposób człowiek będzie mu z tej wolności zdawał relację. W taki sam poważny sposób traktowani byli pierwsi ludzie. Postawiono ich przed wyborem pomiędzy dobrem i złem. Ponieważ Bóg nie mógł obdarować ludzi wszechwiedzą zaufanie Jego słowom wymagało wiary. Ludzie jednak nie uwierzyli. Samodzielnie wybrali wariant drugi. Konsekwencje dotknęły także ich dzieci - co w praktyce oznacza wszystkich ludzi. Oznaczało to w sposób oczywisty rezygnację z Bożej ochrony. Bóg w tym momencie wiedział że na świecie zagości zło moralne, a człowiek skłonny do złego będzie musiał walczyć z samym sobą. Pomocny w tym będzie trening siły jego charakteru: „z trudem będziesz zdobywał pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia” Wiedząc o obecności zła moralnego w świecie ludzi Bóg mógł postanowić że poznają oni prawdziwą , tragiczną naturę zła także poprzez doświadczanie zła naturalnego. Tym samym każdy człowiek rodzi się w rzeczywistości która uczy go, choć bywa to nauka niełatwa, całej prawdy o tym czym jest dobro i zło. Pisałem również o tym że: „Tymczasowość naszego życia i cierpienie ma jednak tą cechę że ludzie zaczynają zastanawiać się nad prawdziwą wartością życia.” Może być również multum innych powodów dla których Bóg akceptuje zło naturalne w rzeczywistości jako „mniejsze zło”. Makaron czterojajeczny napisał: A po co dobremu Bogu tajfuny w walce ktora odbywa sie "w sercach"? Chce nas zastraszyc? Oless napisał: Wątpliwe. Raczej chce nas czegoś nauczyć. Nawet jeżeli powodów do końca nie rozumiemy. Makaron czterojajeczny napisał: No wlasnie! Jaka ja moge tu odebrac nauke skoro nie rozumiem o co chodzi! A po Kolegi wyjasnieniach rozumiem jeszcze mniej bo wychodzi na to ze to ja zrujnowalem wszechswiat ... Bo niedokładnie się Kolega z nimi zapoznał. Nie dyskutuje Kolega ze mną ale z wyrywkami moich wypowiedzi, to nie do końca dobrze. Moim zdaniem nie musimy wszystkiego do końca rozumieć , jednak osiągalne jest dla nas zrozumienie w takim stopniu by problem nie był tak palący lub śmiertelny dla wiary w dobrego Boga. Oless napisał: [Prawo moralne wypisane w sercu kazdego czlowieka] to umiejętność poznawania że istnieją rzeczy moralnie słuszne oraz niesłuszne, lub inaczej dobre i złe. Oraz poczucie zobowiązania że powinniśmy czynić to co jest słuszne. Makaron czterojajeczny napisał: Zgodze sie ze kazdy czlowiek dzieli uczynki na sluszne i niesluszne ale czemu te podzialy wygladaja tak rozmaicie? Czy w sercach "wypisana" jest tylko sama sklonnosc do dokonywania takiego podzialu a konkretny podzial to juz kazdy wymysla jak chce? Nie za bardzo rozumiem co masz na myśli pisząc „tak rozmaicie”. Wydawałoby się raczej że przeważająca część ludzkości opierała się zupełnie na tych samych fundamentach etycznych. Nie znam społeczeństwa gdzie obojętność wobec obrony kraju była uważana za postawę dobrą lub szacunek do rodziców był czymś nagannym. Podstawowe prawa moralne: nie morduj, nie kradnij , nie kłam były zrozumiałe w każdym czasie i w każdym miejscu, bez nich nie ma bowiem poprawnie funkcjonującego społeczeństwa. Kontrowersyjne są tylko nieliczne kwestie moralne, jak w dzisiejszych czasach aborcja, eutanazja, homoseksualizm. W tych kwestiach przejawiano faktycznie różne podejścia np. Rzymianie akceptowali cośtamę. (Widocznie człowiek z powodu własnych słabości może zaciemniać różnice pomiędzy dobrem i złem) Różne społeczeństwa godziły się również na złe zachowania w wyniku strachu przed błędnymi ideami jak składanie ofiar z ludzi bogom na Bliskim Wschodzie lub w wyniku fatalnie błędnej wiedzy jak palenie czarownic kilkaset lat temu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Pią 13:00, 16 Lut 2007    Temat postu: Oless napisał: Makaron czterojajeczny napisał: Widze ze ze swiatem cos jest nie tak (tajfuny wulkany zarazy) i z tego wyciagam wniosek ze z tworca i zarzadca tego swiata tez jest cos nie tak. Generalnie to dobry wniosek. Generalnie dobry ale potem Kolega zaczyna wyciagac z rekawa jakies opowiesci (juz zadnymi "widokami" nie poparte) ze jednak na pewno ten tworca jest dobry i chce dobrze dla wszystkich ale z jakichs tajemniczych powodow te "ropzierduche" wciaz dopuszcza. Wala te tajfuny po rowno na nieprzekonanych (jak ja ktoremu moze to wiec "wychowawczo" sie nalezy ) i na przekonanych ktorzy (jak moze Kolega) temu tworcy z calego serca ufaja. A jesli tak jest to zauwazam ze mnie "wychowywanie" przez tajfuny bynajmmniej nie wychowuje ku "milosci Boga" bo czuje sie raczej jak terroryzowany przez superterroryste. Czy Bog naprawde chce bysmy go kochali ze strachu albo z rezygnacji (wszystko tu takie marne i idzie w rozsypke)? Oless napisał: Jednakże pisząc że wszystko dzieje się z powodu świadomych stworzeń nie miałem na myśli tylko kwestii winy. Słowa "z ich powodu" są bardzo wieloznaczne , nie wiem czemu odebrał Kolega je w tak uproszczonym znaczeniu mimo moich dalszych objaśnień. No to jesli nie jest to "wina" stworzen to czyja wina? I jak w takim razie rozumiec to wieloznaczne "z ich powodu"? Oless napisał: nie czuje się osobiście odpowiedzialny za istnienie takiego ogromu zła w przyrodzie. Przedstawia Kolega postawę : "ja się na taki świat nie pchałem". Tak jest! Nie czuje sie zadna miara odpowiedzialny za tajfuny! Natomiast na swiat to ja sie zaden nie pchalem - z tajfunami czy bez i nawet nie bardzo rozumiem na czym wzmiankowana przez Kolege postawa mialaby polegac. Oless napisał: Chciałbym jednak zwrócić uwagę że doświadczanie zła nie zawsze jest osobiście zawinione. Przykład ojca alkoholika jest takim przykładem cierpienia niewinnego zupełnie dziecka. OK. Ja w tym przykladzie moge robic za dziecko ale kto bedzie robil za "ojca alkoholika"? Ten "w niebie"? Oless napisał: Wiąże się to z tym że obdarowanie człowieka wolnością jest równoznaczne z obdarowaniem go odpowiedzialnością za siebie samego i za innych ludzi. A to jest w sposób nieunikniony umożliwienie czynienia innym dobra lub krzywdy Po raz chyba trzeci albo czwarty stanowczo przypominam ze CALKOWICIE pomijam zlo jakie ludzie wyrzadzaja sami sobie i innym. Ja sie pytam czemu piorun uderza w czlowieka ktory pelen ufnosci do Boga wlasnie idzie nakarmic glodnych i odziac golych. Jak sie ma to do wiary w opatrznosc i w sens jakichkolwiek modlitw? Czy to opatrznosciowy pioru strzelil? I jeszcze raz powtorze bo Kolega nie odpowiedzial. Dlaczego skoro wszystko na tym swiecie zalezy od Boga mowi sie: "Byl straszny tajfun ale dzieki Bogu nikt nie zginal". a nie mowi sie "Byl to niegroznie wygladajacy tajfun ale dzieki Bogu wszyscy zgineli". Oless napisał: Pisałem również o tym że: „Tymczasowość naszego życia i cierpienie ma jednak tą cechę że ludzie zaczynają zastanawiać się nad prawdziwą wartością życia.” Czyli jednak Kolega przekonuje mnie ze Bog chce bysmy uwierzyli w niego nie z milosci czy ufnosci ale z rezygnacji w obliczu marnosci naszej egzystencji? Jest jak ojciec ktory niegrzecznemu synowi kaze wyprowadzic sie z rodzinnego domu do jakiejs walacej sie na leb rudery (choc stac go byloby na wynajecie dziecku luksusowego hotelu)? Czy Kolega uwierzylby w nagle obudzenie sie w takim synu "szczerej synowskiej milosci"? I czy Bog ktory tak stawia sprawe nie przypomina raczej gangstera z "propozycja nie do odrzucenia"? Bo odrzucaja ja wlascieie tylko ci ktorzy wola nie wierzyc ze taki gangster w tym swiecie istnieje - bo wtedy ten swiat wygladalby jeszcze gorzej! Oless napisał: Wydawałoby się raczej że przeważająca część ludzkości opierała się zupełnie na tych samych fundamentach etycznych. Nie znam społeczeństwa gdzie obojętność wobec obrony kraju była uważana za postawę dobrą lub szacunek do rodziców był czymś nagannym. Co tez Kolega opowiada!? Az do XVIII wieku i armii z poboru ktorym towarzyszyla "obrobka ideologiczna" na ogol 90% spleczenstwa mialo gdzies obrone kraju. Wojny sobie toczyli krolowie i rycerze a zwykly czlowiek tylko modlil sie zeby w ich wyniku nie dostal gorszego pana ktory chcac sie "odkuc" podniesie podatki. Oczywiscie co innego kiedy jakies terytorium dotykal "najazd eksterminacyjny" (Tatarzy itp.). Wtedy wszyscy walczyli w samoobronie (albo nieraz na wlasna reke pertraktowali z wrogiem i poddawali miasto). To samo z "szacunkiem do rodzicow". Bardzo rozne rzeczy rozumiano pod tym pojeciem. Raz bylo to niewolnicze podporzadkowanie dziecka rodzicom a kiedy indziej "szacunek do rodzicow" nie stal w sprzecznosci w praktycznym skazaniu starcow na smierc glodowa. Kiedys widzialem taki film japonski. Syn dzwiga starego ojca na szczyt lokalnej "swietej gory" by ojciec tam sobie "z szacunkiem" umarl. Oless napisał: Kontrowersyjne są tylko nieliczne kwestie moralne, jak w dzisiejszych czasach aborcja, eutanazja, homoseksualizm. W tych kwestiach przejawiano faktycznie różne podejścia np. Aborcja i eutanazja dotycza dwoch kluczowych momentow: naszego pojawiania sie tutaj i naszego stad odejscia. Trudno je wiec uznac za jakies marginalne i wydumane kwestie w rodzaju czy calowanie kobiet w reke poniza je moralnie itp. Oless napisał: w wyniku fatalnie błędnej wiedzy jak palenie czarownic kilkaset lat temu. Czyzby w tzw. "Pismie swietym" zawarta byla bledna wiedza? Przeciez tam jest napisane wyraznie "nie pozwolisz zyc czarownicy". Z czego jasno wynika ze czarownice istnieja i nalezy je zabijac. A skoro czarownice istnieja to skad Kolega wie ze wtedy wlasnie nie mielismy do czynienia latami urodzaju na czarownice? Jak moze byc jedna to moze byc i 10 000. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Oless Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 2139 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 5:30, 18 Lut 2007    Temat postu: Makaron czterojajeczny napisał: A jesli tak jest to zauwazam ze mnie "wychowywanie" przez tajfuny bynajmmniej nie wychowuje ku "milosci Boga" bo czuje sie raczej jak terroryzowany przez superterroryste. Czy Bog naprawde chce bysmy go kochali ze strachu albo z rezygnacji (wszystko tu takie marne i idzie w rozsypke)? Ponoć skuteczność nauki zależy od tego kto ją przyjmuje ;P ... ale mówiąc na poważnie nazywając potencjalnego Stwórcę superterrorystą w rzeczywistości celowo przebarwiasz rzeczywistość - mówisz tak jakby tylko same cierpienia i kataklizmy istniały na świecie co jest oczywiście nieprawdą. Natomiast pytając o to czy Bóg chce byśmy go kochali ze strachu czy rezygnacji to sądzę że chce on byśmy kochali go przede wszystkim za to że jest naszym Ojcem i zależy mu na nas. Natomiast ostrzegając nas przed konsekwencjami zła stosuje widocznie absolutnie wszystkie sposoby jakie mu są tylko dostępne. Jeżeli ziemski ojciec tłumaczy dziecku że powinien nie ufać obcym bo ludzie bywają źli oraz daje mu klapsa gdy ten zrobi cos złego to ciężko uznać że jest niedobrym rodzicem który tylko straszy dziecko. Podobnie metody jakie dopuszcza Bóg mogą wydawać się szorstkie ale sprawa idzie o przyszłe życie wieczne. Memento mori - mawiali w średniowieczu. Co do poczucia że wszystko jest "takie marne" to jak czytam Twoje własne wypowiedzi że bywasz miły dla sąsiadów tylko dlatego że być może kiedyś będziesz potrzebował ich pomocy to "dziękuję Bogu" że każdy człowiek jest w pewien sposób cierpiący oraz zależny od pomocy innych. Makaron czterojajeczny napisał: Po raz chyba trzeci albo czwarty stanowczo przypominam ze CALKOWICIE pomijam zlo jakie ludzie wyrzadzaja sami sobie i innym. Ok, ale przy okazji nie pomijaj konkluzji całego akapitu która brzmi: to ludzie zbuntowali się przeciw Bogu a nie on przeciw nim. Dlatego sami wyszli spod ochronnego płaszcza Boga. Bóg obdarzył pierwszych ludzi zaufaniem i odpowiedzialnością za ich czyny a zatem konsekwencje ich czynów ponosi cała ludzkość. Makaron czterojajeczny napisał: Ja sie pytam czemu piorun uderza w czlowieka ktory pelen ufnosci do Boga wlasnie idzie nakarmic glodnych i odziac golych. Jak sie ma to do wiary w opatrznosc i w sens jakichkolwiek modlitw? Nie znam takiego przypadku. Pioruny strzelają również w osoby które właśnie idą kogoś zamordować. Człowiek znajduje się w ich zasięgu przez przypadkowe znalezienie się w niewłaściwym miejscu a nie ze względu na to co robi. Poza tym opatrzności nikt nie pojmuje jako "pozwól mi Boże nie umrzeć od piorunu, tajfunu, raka, migreny etc.." To by dopiero był absurd. Ludzie modlą się o różne rzeczy ale nie znam nikogo kto po głębszym zastanowieniu nie przyzna że nigdy modląc się nie oczekiwał że jego życie stanie się usłane różami i bezproblemowe. Ludzie modlą się bo wierzą że ich życie zależy od Boga więc czasem da im poznać że jest blisko nich. Modlą się o kluczowe sprawy np. o dorbą pracę co nie znaczy że sami usiądą i ona się znajdzie ale że wkładając wysiłek w jej szukanie może zwrócą uwagę na ofertę którą inaczej by pominęli. Boża opatrzność to również mądre pokonywanie przeciwności, znajdywanie wyjścia z każdej sytuacji dlatego ludzie modlą się o najważniejsze aktualne ich problemy. Opatrzność to również pomoc w wytrwaniu w wierze. Apostoł Paweł napisał: "O nic się już zbytnio nie troskajcie, ale w każdej sprawie wasze prośby przedstawiajcie Bogu w modlitwie i błaganiu z dziękczynieniem! A pokój Boży, który przewyższa wszelki umysł, będzie strzegł waszych serc i myśli w Chrystusie Jezusie. " Makaron czterojajeczny napisał: I jeszcze raz powtorze bo Kolega nie odpowiedzial. Dlaczego skoro wszystko na tym swiecie zalezy od Boga mowi sie: "Byl straszny tajfun ale dzieki Bogu nikt nie zginal". a nie mowi sie "Byl to niegroznie wygladajacy tajfun ale dzieki Bogu wszyscy zgineli". Ale ja specjalnie nie odpowiedziałem. Uważam takie gadanie jak to pierwsze zdanie za głupie. Ale drugie też nie jest najlepsze. Bóg w ogóle mógłby nie pomagac i byłoby dobrze. Jak raz pomoże to pewnie że można powiedzieć dzięki Bogu. Oless napisał: Tymczasowość naszego życia i cierpienie ma jednak tą cechę że ludzie zaczynają zastanawiać się nad prawdziwą wartością życia. Makaron czterojajeczny napisał: Czyli jednak Kolega przekonuje mnie ze Bog chce bysmy uwierzyli w niego nie z milosci czy ufnosci ale z rezygnacji w obliczu marnosci naszej egzystencji? Jak napisałem już powyżej jest to jedna z wielu metod wychowania. Nawet w tak skrajnych przypadkach jak możliwość utraty dorobku całego życia przez powódź można widzieć naukę o tym co jest właśnie prawdziwą wartością życia. Nadzy przyszliśmy na ten świat i nadzy z niego zejdziemy. Z prochu powstałes, w proch się obrócisz. Ludzie nie chcą o tym pamiętać ale taka jest prawda. W dodatku większość z takich kataklizmów staje się prawdziwym nieszczęściem dopiero w wyniku ludzkiej obojętności na zło. Wyobraźmy sobie sytuację że ktoś zostaje zupełnie na lodzie i wtedy otrzymuje pomoc od innych ludzi, jedni załatwiają mu skromne mieszkanko, inni pozwalaja stanąć na nogi, taki człowiek doświadcza w nieszczęściu prawdziwego dobra i miłości ze strony innych. W rzeczywistości jednak społeczeństwa ludzkie odwróciwszy się od Bożych wartości dzielą się z innymi tylko tym co im zbywa a ludzie dotknięci kataklizmami są dręczeni myślami "co dalej z nami będzie?" To jest prawdziwe zło którym ludzie powinni się zamartwiać. Po jednej stronie globu wydają swoje pieniądze za seks ze studentkami a po drugiej umierają z głodu. Nikt nie wie kiedy świat paradoksów sie zaczął i nikt nie wie kiedy nadejdzie jego kres. Makaron czterojajeczny napisał: Jest jak ojciec ktory niegrzecznemu synowi kaze wyprowadzic sie z rodzinnego domu do jakiejs walacej sie na leb rudery (choc stac go byloby na wynajecie dziecku luksusowego hotelu)? Czy Kolega uwierzylby w nagle obudzenie sie w takim synu "szczerej synowskiej milosci"? I czy Bog ktory tak stawia sprawe nie przypomina raczej gangstera z "propozycja nie do odrzucenia"? Porównanie z ziemskim ojcem jest fatalne. Czyżby syn marnotrawny który mówi do ojca "nie potrzebuję twoich zasad" zasługiwał jeszcze na luksusowy hotel? To by dopiero rozpieściło bachora. Taki człowiek nie potrzebuje pobudzenia "synowskiej miłości" ale opamiętania. Gangsteryzmem byłoby obdarowywanie wyrodnego syna luksusami za pieniądze ojca. Oless napisał: w wyniku fatalnie błędnej wiedzy jak palenie czarownic kilkaset lat temu. Makaron czterojajeczny napisał: Czyzby w tzw. "Pismie swietym" zawarta byla bledna wiedza? Przeciez tam jest napisane wyraznie "nie pozwolisz zyc czarownicy". Z czego jasno wynika ze czarownice istnieja i nalezy je zabijac. A skoro czarownice istnieja to skad Kolega wie ze wtedy wlasnie nie mielismy do czynienia latami urodzaju na czarownice? Jak moze byc jedna to moze byc i 10 000. Zabawnie wygląda mylenie dwóch różnych kontekstów czasowych omawianego problemu. Kiedy czytam że Kolega napisał "czarownice istnieją" to brzmi to prawie jak "wróżki istnieja" albo "elfy istnieją". Byż może nie taki był zamiar kolegi ale przynajmniej dla mnie wygląda to jak opis specjalnej rasy ludzkiej. Gdy starożytni hebrajczycy pisali o czarownikach to mieli na myśli osoby uprawiające jakieś formy okultyzmu, może zaklinania lub innych tego typu dziwactw co mogło wiązać się np. z takimi tragicznymi zachowaniami jak pewne próby "leczenia" przez zadawanie bólu, kto wie co jeszcze. W jednym z fragmentów ST możemy przeczytać: "Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary;" Natomiast w czasach od renesansu i później mordowano wiele niewinnych osób oskarżanych przez kiepskich świadków o pakty z diabłem, porywanie dzieci, często na podstawie tak tragicznych przesłanek jak czerwony kolor oczu - co jest skutkiem pewnej choroby oczu. I dokładnie to miałem na myśli gdy napisałem o "niewiedzy" sprzed kilkuset lat. Mam nadzieję że kolega nie będzie próbwał już łapać mnie za słówka. By zrozumieć szorstkość prawa nadanego Hebrajczykom należy zrozumieć kontekst w jakim oni je otrzymali. Byli dookoła otoczeni barbarzyńskimi kultami zawierającymi takie zwyczaje jak składanie w ofierze własnych dzieci albo seks sakralny. Wszelkie próby wróżbiarstwa lub czarów wiązały się zapewne z przejmowaniem niedobrych zwyczajów z tych wierzeń. Oznaczało to również bałwochwalstwo i groźbę rozmycia monoteistycznego systemu wierzeń Hebrajczyków. Dlatego prawo mojżeszowe wygląda tak a nie inaczej. Izraelici mieli być czyści jak łza. Nie oznacza to więc że dzisiaj mamy karać śmiercią każdego kto bawi się w new age, okultyzm czy voodoo lub inne. Chociaż tylko idiota może stwierdzić że przykładowo formę satanizmu uprawiającego tzw. czarne msze nie należy tępić. Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 18:42, 18 Lut 2007, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Pon 1:25, 19 Lut 2007    Temat postu: Oless napisał: mówiąc na poważnie nazywając potencjalnego Stwórcę superterrorystą w rzeczywistości celowo przebarwiasz rzeczywistość - mówisz tak jakby tylko same cierpienia i kataklizmy istniały na świecie co jest oczywiście nieprawdą. Terrorysci tez robia przerwy miedzy kolejnymi wybuchami - inaczej nie byloby odpowiedniego efektu Poza tym jesli slucha sie rozmow osob po 40 to widac ile jest w nich troski i obaw o swoje zdrowie i zdrowie najblizszych. Ile uwag w rodzaju "Hania zachorowala mam nadzieje ze to nic powaznego" "Jurek jest w szpitalu i czeka na operacje" itp. Jak tak spojrzec chlodnym okiem to ta Ziemia wyglada wlasnie jak po ataku terrorystycznym. Mysle ze nawet w Iraku strach przed choroba jest w sumie powszechniejszy niz strach przed bomba ludzkiego terrorysty. Tyle ze te zamachy sa czyms "nadzwyczajnym" a zagrozenia chorobami traktuje sie po prostu jako "zwykla ludzka dole" Oless napisał: Natomiast pytając o to czy Bóg chce byśmy go kochali ze strachu czy rezygnacji to sądzę że chce on byśmy kochali go przede wszystkim za to że jest naszym Ojcem i zależy mu na nas. Znowu Kolega opisuje mi jakas patologie dziecka alkoholika. Tatus wprawdzie pije i bije. Nie mozna byc pewnym dnia ani godziny ale dziecko wierzy kurczowo ze tatus je kocha i bardzo mu na dziecku zalezy. Mozna i tak. Oless napisał: Natomiast ostrzegając nas przed konsekwencjami zła stosuje widocznie absolutnie wszystkie sposoby jakie mu są tylko dostępne. Jak na moj gust znacznie przesadza. Co ja na to poradze ze mam wrazenie jakbym byl terroryzowany? Oless napisał: Podobnie metody jakie dopuszcza Bóg mogą wydawać się szorstkie ale Mnie sie one nie "wydaja" tylko tak je odczuwam. Rownie dobrze moglby mi Kolega pisac "wprawdzie ten bol zeba moze sie wydawac Koledze nieznosny ale..." Krotko mowiac Kolega twierdzi ze jestem terroryzowany i torturowany w imie przyszlego "zycia wiecznego" i namawia mnie zebym za obietnice tej "marchewki" radosnie takiego Boga zaakceptowal. Otoz nie widze powodu. Istota ktora "dopuszcza" wobec mnie taki terror zapewne z latwoscia jest w stanie "dopuscic" sie wobec mnie rowniez klamstwa. Bo niby czemu nie? Oless napisał: Bóg obdarzył pierwszych ludzi zaufaniem i odpowiedzialnością za ich czyny a zatem konsekwencje ich czynów ponosi cała ludzkość. Nie widze tu logicznego przejscia. Kogos sie obdarza zaufaniem a ktos zupelnie inny dostaje po glowie. Dlaczego Bog tutaj dziala jak jakis zywiol? Ktos zaniedbal kontroli tamy wiec woda zalala cale miasteczko. Gdyby jakis wladca rzadzil wedlug takich regul uznano by go za ohydnego tyrana ale Bogu widac wszystko wolno bo zadnego Boga nad nim nie ma Oless napisał: Boża opatrzność to również Czy ta boza opatrznosc to pewne fakty czy pewne interpretacje? Czy ludzi modlacych sie i ufajacyh Bogu istotnie rzadziej dotyka to "zlo naturalne" czy tez oni po prostu inaczej je przyjmuja. Jako np. "pouczenie" ze strony Boga. Albo rodzaj "proby" ktorej sa poddawani. Bo wychodzi mi na to ze Bog wali tymi piorunami i tajfunami po rowno ale niektorzy wlasnie wedlug schematu "syndromu dziecka alkoholika" kochaja go niezaleznie od tego co wyrabia a ewentualna wine przerzucaja na siebie czy tez innych (Kiedys ciocia tatusia bardzo zdenerwowala i dlatego kochany tatus dzis we mnie rzucil butelka). Jesli sie myle to czy Kolega moglby podac takie mozliwe wydarzenie w tym swiecie po ktorego zajsciu Kolega przestalby wierzyc w milosc Boza? Czy tez wiara ta jest absolutnie odporna na wszelkie mozliwe doswiadczenia? Oless napisał: Nadzy przyszliśmy na ten świat i nadzy z niego zejdziemy. A jest Kolega gotowy oddac mi swoje ubranka i inne marnosci czy tak Kolega tylko poetyzuje dla efektu? I co z tego ze powodzie zabieraja "dorobek zycia"? Jakos nie widac skutkow tej nauki bo przeciez pazernosc biednych nie jest w niczym lepsza od zadufania bogaczy. I zadne kataklizmy tego nie "lecza". Oless napisał: Izraelici mieli być czyści jak łza. Nie oznacza to więc że dzisiaj mamy karać śmiercią każdego kto bawi się w new age, okultyzm czy voodoo lub inne. A niby dlaczego nie? Z czego to wynika? Kto i na jakiej podstawie moze orzec ze "mamy" albo "nie mamy"? A co do czystosci Izraelitow to chyba mimo tych "szorstkich" metod nie bardzo wyszlo. Wystarczy poczytac co ich wlasni prorocy na ten temat sadzili. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 15:45, 24 Mar 2007    Temat postu: Zdaje sie, ze starenki ten temat (i omowiony dosc dokladnie, wraz z rozwiazaniem poruszanych tu kwestii, w watku/artykule Czy Bóg jest zródłem zła?) jest dalej rozwijany w watku Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 15:30, 03 Kwi 2007    Temat postu: Oless napisał: Zło naturalne przypomina nam również o pewnej niepokojącej sprawie jaką jest tymczasowość tego świata. Wszystko dąży do rozkładu i chaosu. Dni Wszechświata są policzone , przyjdzie dzień gdy czas egzystencji każdego zła się skończy. "Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych." (Rz 8,20) Oless jak rozumiesz ten fragment Rz? Czy dobrze zrozumiałem - utożsamiasz "poddane marności" z dążeniem wszystkiego do rozkładu, z przemijaniem? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Wto 16:01, 03 Kwi 2007    Temat postu: wujzboj napisał: Zdaje sie, ze starenki ten temat (i omowiony dosc dokladnie, wraz z rozwiazaniem poruszanych tu kwestii, w watku/artykule Czy Bóg jest zródłem zła?) Tam juz sam poczatek jest jakis dziwaczny. Na przyklad zupelnie nie rozumiem juz pierwszego zdania w "wyznaniu wiary" Wuja: wujzboj napisał: Wierze, ze tworzac czlowieka na swoje podobienstwo, Bog dal czlowiekowi autonomie i dlatego nie mogl dac mu wszechwiedzy Autonomia to mozliwosc kierowania sie WLASNYMI prawami czyli bycie swoim wlasnym prawodawca (auto-nomos). Wrazenie autonomii biorace sie z niedoinformowania to nie autonomia ale zludzenie autonomii. Nie rozumiem wiec po co Bog daje najpierw czlowiekowi zludzenie a potem w dosc bolesny sposob go z niego "leczy". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość chryzjan Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień Dołączył: 23 Mar 2007 Posty: 955 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Wto 18:36, 03 Kwi 2007    Temat postu: Przepraszam że się "wtrancam", ale pragnę wyrazić niekłamany podziw dla kol. Oless'a że tak doskonale rozumie intencje Absolutu i tak świetnie idzie mu czytanie "miedzy wierszami". Salute! Swoją drogą, jestem gotów partycypować gdyby kolega wyzbywał się "marności". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Wto 19:04, 03 Kwi 2007    Temat postu: chryzjan napisał: Swoją drogą, jestem gotów partycypować gdyby kolega wyzbywał się "marności". Po pierwsze bylem pierwszy. Po drugie obawiam sie ze Kolega Oless mimo tak gruntownego przygotowania teoretycznego uzna sie za jeszcze nie az w takim stopniu "wychowanego". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Oless Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 2139 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 20:40, 03 Kwi 2007    Temat postu: Bruce napisał: Oless jak rozumiesz ten fragment Rz? Czy dobrze zrozumiałem - utożsamiasz "poddane marności" z dążeniem wszystkiego do rozkładu, z przemijaniem? Tak, przede wszytkim z tym mi się kojarzy. chryzjan napisał: Przepraszam że się "wtrancam", ale pragnę wyrazić niekłamany podziw dla kol. Oless'a że tak doskonale rozumie intencje Absolutu i tak świetnie idzie mu czytanie "miedzy wierszami". Salute! Ma się te kontakty... Ale mówiąc na poważnie wszelka analiza cech Absolutu zakłada przyznanie że nasz umysł jest zdolny do rozpatrywania tych zagadnień. Że potrafi je pojąc na tyle by sensowna była dyskusja w tym temacie. Jeżeli za sensowne uważa się argumentowanie o nieprawdopodobieństwie istnienia dobrego bóstwa w obliczy istnienia zła to nie można zabraniać argumentacji o możliwych powodach akceptacji zła przez dobrego Boga. Nie można przyjmować osądu ludzkiego rozumu w pierwszej sytuacji a odmawiać mu zdolności poznawczych w sytuacji drugiej. Nie można mieć dwóch rzeczy na raz, zjeśc ciastka i miec go jednoczesnie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość chryzjan Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień Dołączył: 23 Mar 2007 Posty: 955 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Wto 21:16, 03 Kwi 2007    Temat postu: Oczywiście uznaję pierwszeństwo. Może, chociaż resztki z pańskiego stołu? Ja obawiam się, że kol. Oless jest na tyle dobrze przygotowany, aby nie popełnić seppuku (darmowych obiadów nie ma). Chyba, że, liczy na coś innego. Jakoś mi się kojarzy, że niesienie "strawy duchowej" dla maluczkich upoważnia niosącego do korzystania ze "strawy ziemskiej" tychże maluczkich. Mogę się mylić, bo "mi się wszystko kojarzy"... Wędrując po „Orlej Perci” Jego (tj. kol. Oless’a) wynurzeń, poniekąd się wzruszyłem i byłbym skłonny za to wzruszenie zapłacić (dobrowolnie). Poezja to przecież duchowy „Parnas”. Jednak odczuwam pewien niedosyt, za mało analogii, paraboli, hiperboli, onomatopei itp. itd. Trochę nie na temat, ale „ładne” nieprawdaż? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Wto 21:34, 03 Kwi 2007    Temat postu: chryzjan napisał: Może, chociaż resztki z pańskiego stołu? To zalezy ile tych marnych marnosci Kolega Oless zdazyl zgromadzic izby zakryc swa pourodzeniowa nagosc chryzjan napisał: Jednak odczuwam pewien niedosyt, za mało analogii, paraboli, hiperboli, onomatopei itp. itd. Chodzi Koledze o cos w stylu "Ach och uch zaprawde jakiz ten Swiat Bozy cudny niczym cud prawdziwy!"? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość chryzjan Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień Dołączył: 23 Mar 2007 Posty: 955 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Wto 21:40, 03 Kwi 2007    Temat postu: Oless napisał: Ale mówiąc na poważnie wszelka analiza cech Absolutu zakłada przyznanie że nasz umysł jest zdolny do rozpatrywania tych zagadnień. Że potrafi je pojąc na tyle by sensowna była dyskusja w tym temacie.. Chyba gdzieś czytałem, że Absolut jest niepojęty i trzeba wierzyć, a nie dyskutować. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość chryzjan Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień Dołączył: 23 Mar 2007 Posty: 955 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Wto 21:50, 03 Kwi 2007    Temat postu: Makaron czterojajeczny napisał: Chodzi Koledze o cos w stylu "Ach och uch zaprawde jakiz ten Swiat Bozy cudny niczym cud prawdziwy!"? Mogło by być, ale ja jestem bardziej "hardcorowy" i wolę cos w stylu: "Człowiek poczyna się w grzechu, rodzi w nieprawości, a życie upływa mu od odoru pieluch do smrodu całunu". Dostaję dreszczy jak to czytam ... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 21:54, 03 Kwi 2007    Temat postu: Makaron napisał: wujzboj napisał: Zdaje sie, ze starenki ten temat (i omowiony dosc dokladnie, wraz z rozwiazaniem poruszanych tu kwestii, w watku/artykule Czy Bóg jest zródłem zła?) Tam juz sam poczatek jest jakis dziwaczny. Na przyklad zupelnie nie rozumiem juz pierwszego zdania w "wyznaniu wiary" Wuja: To podnies te kwestie u zrodla . Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Wto 22:01, 03 Kwi 2007    Temat postu: wujzboj napisał: To podnies te kwestie u zrodla . Znaczy od razu do samego Jezusa Chrystusa mam sie zwrocic po wyjasnienie? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Bruce Willis Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 22:10, 03 Kwi 2007    Temat postu: Ja napisałem: Cytat: Oless jak rozumiesz ten fragment Rz? Czy dobrze zrozumiałem - utożsamiasz "poddane marności" z dążeniem wszystkiego do rozkładu, z przemijaniem? Oless napisał: Tak, przede wszytkim z tym mi się kojarzy. Hih . W takim razie św. Paweł jest protestantem. Zacytuję jeszcze raz Rz 8, 20: Cytat: Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. Interpretuję ten fragment podobnie. Stworzenie zostało poddane przemijaniu (śmierci jak ludzie) - przez Boga, który zrobił to po to, aby wyzwolić to stworzenie z wiecznej ziemskiej tułaczki, naznaczonej niewolą zepsucia. Podobnie Bóg poddał przemijaniu ludzi, by ich wyzwolić. A oto sprzeczność, jakie się wiążą z taką interpretacją, która jest zresztą właściwa: nic nikomu nie wiadomo o fakcie nie umierania zwierząt przed grzechem człowieka! Zwierzęta umierają od zawsze, zatem żadne stworzenie nie zostało poddane marności dla wyzwolenia z niewoli zepsucia (3,5 mld lat temu nie było żadnej niewoli zepsucia). Stąd wniosek – św. Paweł pisał bajki. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Makaron czterojajeczny Dołączył: 13 Sty 2007 Posty: 714 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Znikąd Wysłany: Wto 22:17, 03 Kwi 2007    Temat postu: chryzjan napisał: Mogło by być, ale ja jestem bardziej "hardcorowy" Jak Kolega lubi hardcore to swietny tekst o piekle wlasnie w sieci znalazlem. Twardy katolicyzm - nie jakies tam zgnile modernistyczne kato-humanizmy. [link widoczny dla zalogowanych] Kawalek wklejam na zachete: Cytat: VIII. To by jeszcze niczym było; ale nadto zobaczą, jak sobie Niebo szydzić będzie z ich mąk. Nie tylko Święci i Święte, nie tylko wszyscy Aniołowie, lecz także Bóg sam będzie się śmiał z nich, gardził nimi i ze swego tronu chwały będzie z upodobaniem wielkim spoglądał na ich cierpienia. Czytamy w księdze Mądrości: "Pan naśmiewać się z nich będzie" (25); a Psalmista powiada: "który mieszka w niebiesiech, naśmieje się z nich: a Pan szydzić z nich będzie" (26). Słuchajcie, co mówi jeszcze Bóg przez usta Ezechiela: "Aleć i ja będę klaskał ręką w rękę i wypełnię rozgniewanie moje" (27). Nie można graczowi większej wzgardy wyrządzić, jak śmiejąc się zeń wówczas, gdy on przegrywa i z tego powodu się złości. To go wprawia w szał, tak, iż gryzie kości, targa karty, przewraca stoły, jeżeli już nie może wprost rzucić się na tego, który wygrał. Jakichże doznają boleści serca odrzuceni, gdy będą w zawiści płakali nad szczęściem swych przeciwników, a przeciwnicy odwrotnie będą sobie urągali z ich nieszczęścia? Zaprawdę, będzie to dla nich najcięższym smutkiem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 22:51, 03 Kwi 2007    Temat postu: Makaron napisał: wujzboj napisał: Zdaje sie, ze starenki ten temat (i omowiony dosc dokladnie, wraz z rozwiazaniem poruszanych tu kwestii, w watku/artykule Czy Bóg jest zródłem zła?) Tam juz sam poczatek jest jakis dziwaczny. Na przyklad zupelnie nie rozumiem juz pierwszego zdania w "wyznaniu wiary" Wuja: wuj napisał: To podnies te kwestie u zrodla . Makaron napisał: Znaczy od razu do samego Jezusa Chrystusa mam sie zwrocic po wyjasnienie? Ach nie. Do tego watku, z ktorego pochodzi ow podany przez ciebie cytat i w ktorym omawiany jest przy okazji pelen kontekst. Dla ulatwienia powtorze link: Czy Bóg jest zródłem zła?. Trzeba kliknac i gotowe. Ale nie ma z tym pospiechu, bo do Wielkiego Czwartku i tak bedzie mnie niewiele. Takie teraz czasy na zbojow. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny Strona 1 z 8   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin