ŚFiNiA

wujzboj

To uwazasz, ze zwrot "na wieki" jest tu alegoryczny i na dodatek oznacza, ze Pan co prawda na tym swiecie zawsze przebaczy, ale na tamtym zmieni zdanie i przebaczenie zmieni na wieczna kare? :shock:

Wiesz, przeanalizujmy te Jeremiaszowa kwestie starannie. OK?

Oless

Tekst wymaga zwykłej umiejętności zrozumienia że w mowie prorockiej często padają wyolbrzymienia mające na celu podkreślenie danej nauki. Tekst ten nie porusza w ogóle zagadnienia przeznaczenia ludzi po smierci. A zatem nie może być wsparciem dla doktryny powszechnego zbawienia.

wujzboj

1. W kazdym tekscie biblijnym wystepuja takie wyolbrzymienia - tym argumentem uderzasz wiec rowniez w twoja interpretacje tekstow dotyczacych explicite zycia po smierci.

2. Gdyby uznac, ze tekst ten mowi, ze Pan co prawda zawsze przebaczy, lecz odnosi sie to TYLKO do tego swiata, to wnioskiem byloby, ze na tamtym Pan zmieni zdanie i przebaczenie zmieni na wieczna kare. To jest jednak ewidentny absurd.

3. Skoro wiec Pan zawsze przebaczy doczesnie, to i zawsze przebaczy w wiecznosci.

4. Ergo, jakkolwiek interpretowac ten tekst, wynika z niego przynajmniej slusznosc lematu o powszechnym zbawieniu Zydow.

Oless

1. Nieprawda że w każdym to raz. Dwa są teksty które wprost stawiają sobie za główną tematykę zaganienie tego co po smierci no i wyciąganie z nich wniosków o takiej rzeczywistości jest oczywiste. Problem twoich tekstów jest przeważnie taki że są one nie na temat.

2. Wyciąganie z jednego zdania "nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki" ponoć mocno uzasadnionej nauki o powszechnym zbawieniu jest równoznaczne z wyciąganiem z nauki Jezusa "Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem." wniosku że mamy nienawidzic rodziców :mrgreen:

3. Non sequitur. Jak zwykle.

wujzboj

1. Wyolbrzymienia sa naturalnym elementem retoryki biblijnej. Uzywane sa miedzy innymi dlatego, ze lepiej wbijaja sie w pamiec.

1a. Cala Biblia jest na jeden temat (relacji pomiedzy Bogiem i czlowiekiem). Uzasadniam, ze twoja interpretacja omawianego wersetu prowadzi wprost do sprzecznosci. Patrz nastepny punkt.

2. Nie wyciagam wniosku z jednego zdania, lecz wskazuje na sprzecznosc w twoiej intepretacji. Powtorze: gdyby uznac, ze tekst ten mowi, ze Pan co prawda zawsze przebaczy, lecz odnosi sie to TYLKO do tego swiata, to wnioskiem byloby, ze na tamtym Pan zmieni zdanie i przebaczenie zmieni na wieczna kare. To jest jednak ewidentny absurd.

3. Jesli uwazasz, ze z wniosku "Pan przebacza wszystko doczesnie" nie mozna wyciagnac wniosku "Pan przebacza wszystko po smierci", to znaczy, ze twoim zdaniem moze zajsc jednoczesnie "Pan przebacza wszystko doczesnie" i "Pan czegos nie przebacza po smierci". Czyli, ze moze zajsc "po smierci czlowieka Pan ukarze go za cos, co mu przebaczyl za jego zycia". Jesli to nie jest sprzeczne z niezmiennoscia i sprawiedliwoscia Boga, to chyba Bog musialby byc niezmienny i sprawiedliwy inaczej... Prosze wyjasnij starannie te kwestie, bo jest to dla mnie absurd. Mowiac inaczej: uwazam, ze sprowadzilem twoja uwage o "non sequitur" do niedorzecznosci.

Oless

1. Co nie znaczy że są wszędzie i zawsze. Znaczy natomiast że są kiepskim argumentem kiedy odczytujemy je dosłownie.

2. Nieprawda. Wystarczy że uznamy czas życia za czas wyboru. tym samym tutaj grzesznik zawsze może mieć przebaczone a już po śmierci jest za późno na zmiane decyzji. Nie myślisz elastycznie.

3. Niestety nie obroniłes się przed błędem non sequitur.

4. Zmęczyłem sie. Dałem ci wiele szans byś uzasadnił swoją doktrynę biblijnie. Nie podałes nawet jednego fragmentu który wymagałby wiekszego zastanowienia( w sumie od początku to wiedziałem bo treść Biblii znam przypadkiem bardzo dobrze). Z tego powodu uważam dyskusję za zakończoną z mojej strony. Inaczej będzie to nieskończone przekoarzanie się jak w wątku o tym że apostakazy nie da się pogodzić z katolicką nauką o nieodracalnym stanie potępionego i braku mozliwości nawrócenia po smierci

cześć

wujzboj

1. Wyolbrzymienia sa w dostatecznej ilosci miejsc, zeby spokojnie mozna bylo uznac, ze sa rowniez tam, gdzie teksty biblijne chcesz odczytywac doslownie.

2. W tym przypadku mamy sytuacje, w ktorej przebaczenie Boga nie ma zadnego znaczenia dla czlowieka. Sprawiedliwy i milosierny Bog zorganizowal wiec swiat tak, ze ukarane (i to nieskonczona kara) zostaja osoby, ktorym odpuszczono winy? To absurd.

3. Wobec (2), twoj zarzut non sequitur pozostaje nieuzasadniony.

4. Mozemy zakonczyc te dyskusje, jesli masz taka chec. Jak sie domyslasz, roznimy sie diametralnie co do opinii o jakosci naszych uzasadnien: ja z kolei uwazam, ze to ty nie podales jako kontrargument nawet jednego fragmentu, ktory wymagalby wiekszego zastanowienia (wiedzialem to rowniez od poczatku, bo tresc Biblii znam przypadkiem bardzo dobrze) - tu mamy pelna antysymetrie

Ale rzeczywiscie nie musimy sie nad tym rozwodzic w nieskonczonosc, bo jest to rzecz raczej malo istotna dla naszych innych rozmow. Gdyby nabrala kiedys wagi, to bedziemy musieli do niej powrocic.

Zamykamy wiec rozmowe zgadzajac sie na roznice zdan?

Oless

Krótkie sprostowanie:
2. Z mojego 2 wynika że sprawiedliwy i miłosierny Bóg dał człowiekowi całe życie na dokonanie wyboru a po smierci nastepuje osąd ok?

4. Doceniam poczucie humoru ale nie zgadzam się że fragmenty podane przeze mnie były dla ciebie łatwe do zbicia tak jak twoje z których tylko ostatni wymaga jako takiej dyskusji i dodatkowo nie wypowiadał się w kwestii życia po zmartwychwstaniu wprost.

Porównanie doktryn
Spójrz: Powszechne zbawienie(PZ): tymczasowe piekło - zero fragmentów na potwierdzenie
Wieczna kara(WK): wieczna kara

"Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego." 2 Tes 1,9

"I pójdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego." Mt 25,46

"Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do gehenny, gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie ."

PW: odwracalna kara - zero fragmentów na potwierdzenie
WK: nieodwracalna kara

"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników." Hbr 10,26

"Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym." Mt 12:32

"Pojawieniu się jego towarzyszyć będzie działanie szatana, z całą mocą, wśród znaków i fałszywych cudów, [działanie] z wszelkim zwodzeniem ku nieprawości tych, którzy giną, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić." 2 Tes 2,10.

PW: wizja ostatecznego pojedniania wszystkich ludzi z Bogiem i powrót potepionych - zero fragmentów na potwierdzenie
WK: wizja ostatecznego podziału ludzkości na zbawionych i potepionych

"I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony." [Mk 16,15]

Zobacz też wcześniejszy Mt 25,46 cytowany powyzej

Apokalipsa ostatnia księga biblii przedstawiająca czasy ostateczne:
"Oto przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze Mną, by tak każdemu odpłacić, jaka jest jego praca. [..] Błogosławieni, którzy płuczą swe szaty, aby władza nad drzewem życia do nich należała i aby bramami wchodzili do Miasta[Miasto zbawionych rzecz jasna Nowe Jeruzalem] Na zewnątrz są psy, guślarze, rozpustnicy, zabójcy, bałwochwalcy i każdy, kto kłamstwo kocha i nim żyje."

O i teraz mogę z czystym sumieniem zgodzić się na zakończenie rozmowy. Niech kazdy sam oceni co wynika z powyższego i która nauka zupełnie nie wynika z Biblii.

Oczywiscie możesz odpowiedzieć. Jeszcze raz pozdrawiam. Pewnie do tej kwestii już raczej nie wrócimy ale mawiają nigdy nie mów nigdy.

wujzboj

Oless

sprostowanie II:

wujzboj

Ustalilismy, ze Bog odpuszcza wszystkim winy. Jesli Bog odpuszcza wszytkim winy, to wszyscy maja odpuszczone winy. Jesli kara jest sprawiedliwa i ukarane zostana osoby, ktorym odpuszczono winy, to znaczy, ze sprawiedliwie ukarane zostana osoby niewinne. To jest wewnetrzna sprzecznosc.

Miedzy innymi dlatego twoja interpretacja jest udowadnialnie bledna.

Oless

Przebaczenie w chrześcijaństwie uzyskuje się na podstawie przyjęcia ofiary Jezusa (nie jest ono automatyczne dla wszystkich, jest tylko dostępne dla wszuystkich).
"Nie ma bowiem różnicy, gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę..." Rz 3,25(BW)

wujzboj

To wobec tego [Lam 3:31] myli sie i Bog gniewa sie na wieki? :shock:

Gość który mówi Ni · Dołączył: 26 Wrz 2006 Posty: 622 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Ustalilismy, ze Bog swoje zamiary wykonuje. Nie jest zamiarem Boga odrzucac na wieki - czyli odrzucanie na wieki jest sprzeczne z zamiarem Boga. Zaproponowales interpretacje mowiaca, ze dotyczy to tylko zycia doczesnego. Odpowiedzialem, ze to juz wystarcza, bo skoro Bog jest sprawiedliwy a potepienie to (jak utryzmujesz) kara, to nie moze karac po smierci za cos, co za zycia przebaczyl.

Nie ma znaczenia, co cie uczyli. Wazne jest, co ma sens, a co sensu nie ma.

Wazne jest rowniez, ze JA nie mowie tu o zadnych Marionetkach. Wielokrotnie uzasadnialem, ze TYLKO powszechne zbawienie jest kompatybilne z twierdzeniem zarazem o:
- wolnosci czlowieka;
- stworzeniu czlowieka przez Boga;
- calkowitej milosci Boga do czlowieka;
- wszechwiedzy Boga.
Jak chcesz, mozemy do tego powrocic. Ale dokad powrocic do tego nie chcesz, dotad prosze nie powoluj sie na takie argumenty.

Gość który mówi Ni · Dołączył: 26 Wrz 2006 Posty: 622 Przeczytał: 0 tematów

Oless

wujzboj

A hiperbolizacje wykrywasz na podstawie swojego nieomylnego twierdzenia, ze Bog gniewas sie na wieki? :shock:

Jesli kazdy werset przeciwny twojej koncepcji uznasz za "hiperbolizacje", to bez trudu udowodnisz, ze masz racje. Tyle, ze bedzie to jedynie dowod konsekwencji w jednej z mozliwych interpretacji tekstu.

Mamy przed soba nastepujace mozliwosci:

(1) Zgodzic sie, ze kazdy z znalazl taka INTERPRETACJE wersetow Biblii, ktora jest zgodna z jego opinia na temat zbawienia;

(2) Poczekac na twoj NIEKOLOWY DOWOD tego, ze rozumiesz te wersety zgodnie z Objawieniem, a ja przekrecam Objawienie.

Oless

wujzboj

Oless

wujzboj

Oless

wujzboj

Oless