ŚFiNiA

szymon

Wujzbój pisze:

wujzboj

konrado5

wujzboj

Tak czy owak rozumiem kolor czerwony o tyle, o ile go teraz postrzegam, czy to jako doznanie zmysłowe (bo widzę czerwony obiekt), czy jako wyobrażenie (mniej lub bardziej "optyczne").

Co do reszty, obszerną odpowiedź znajdziesz w moim poście otwierającym tę stronę, po kresce.

Michał Dyszyński

Niepoprawna

Niepoprawna

Dlaczego wszystkie Wasze wątki zbiegają się do jednego tematu - poznania?

Marcin Kotasiński

wujzboj

Tak, w najwyższym sensie wszystko jest "tylko" Poznaniem.

Michał Dyszyński

wujzboj

No przecież użyłem cudzysłowu

Co do wszechmocy: nie zgodzę się. Ale że dyskutowaliśmy już kiedyś o tym, a teraz robi się późno, to przypomnę tylko, że wygenerowaliśmy w tym dziale dwa długie wątki o wszechmocy, każdy dotyczący innego aspektu znaczeniowego (a wszystko to w kontekście właśnie owego "paradoksu kamienia"): wszechmoc w słabym sensie, oznaczająca, że Bóg robi tylko to, co jest logicznie spójne, oraz wszechmoc w silnym sensie, oznaczająca, że mocy Boga nic nie ogranicza (natomiast czyny Boga mające wpływ na człowieka są Jego decyzją ograniczone do tego, co podpada pod wszechmoc w słabym sensie). To gwoli krótkiego votum separatum.

konrado5

Do Wuja Zbója:
Myślę, że kluczowy jest cytat:

wujzboj

Nie, nie robię takiego założenia. Stwierdzam jedynie fakt, że istotą krzywdy jest to, że dotyczy ona osoby ją odczuwającej. Nie pojmuję, w jaki sposób zamierzasz to obejść.

A czy masz dyskutować to, co do wątku nie należy? To zależy. Jeśli alternatywą jest dla ciebie odrzucanie mojego twierdzenia, że Bóg JEST W STANIE odczuwać ludzką krzywdę w pełni, to nie uniknie się tej dyskusji. A jeśli alternatywą jest dla ciebie przyjęcie tego twierdzenia, to po prostu je przyjmij, choćby warunkowo. I wtedy możesz przeformułować moją tezę do "Pod warunkiem, że pełne odczuwanie ludzkiej krzywdy przez Boga jest logicznie dopuszczalne, z wszechwiedzy i wszechmocy Boga wynika, że Bóg nikomu krzywdy nie czyni".

konrado5

wujzboj

Jeśli Boga nie boli, to nie zdaje sobie w pełni sprawy z tego, czym jest dla mnie mój ból. To wynika z istoty bólu. Wprowadzasz definicję, która tę istotę bólu ignoruje. To błędna definicja. Błędnymi definicjami można "wykazać" wszystko.

konrado5

Dlaczego zdawanie sobie w pełni sprawy czym jest cudzy ból musiałoby oznaczać, że osobę zdającą sobie z tego sprawę to boli? Wyjaśnij. Uważasz, że zdawanie sobie sprawy z tego czym jest ból to również ból? Wydaje mi się, że milcząco utożsamiasz doznanie bólu z doznaniem zdawania sobie sprawy z bólu.

wujzboj

Konrado... Skoro ISTOTA bólu polega na tym, że ból dotyczy osoby, którą boli, to chyba odpowiedź jest oczywista? Jak może pełne zrozumienie ignorować istotę tego, co ma być rozumiane???

konrado5

Pełne zrozumienie nie ignoruje tego, że osoba, która czuje ból, unika bólu, ale jeszcze nie oznacza odczuwania tego bólu. Podobnie jak w 100% dokładne wyobrażenie wrażenia czerwieni nie oznacza wrażenia czerwienie. Może powiedz czy, gdy Bóg sobie zdaje sprawę z czyjegoś bólu, to zdawanie sobie sprawy polega na tym, że odczuwa ból. Jeżeli czuje ból, to jest to ten sam ból, który stworzenie czuje, czy raczej nie ten sam, ale taki sam? Może wypadałoby precyzyjnie zdefiniować wiedzę i na podstawie tej definicji wykazać dlaczego wiedza o bólu musi oznaczać odczuwanie tego bólu.

wujzboj

Nie powiedziałem, że ignoruje to wszystkie aspekty bólu. Zwróciłem natomiast uwagę na to, że ignoruje przynajmniej jeden z aspektów istotnych. To wystarczy do wyciągnięcia wniosku, że nie mamy w tym przypadku do czynienia z wiedzą pełną. Co więcej, jest to aspekt na tyle istotny, że jego pominięcie w krytyczny sposób wpływa na postępowanie. Nie ma lekko...

Precyzyjnie zdefiniować wiedzę? Tu wystarczy zauważyć, że wiedza musi zawierać istotne informacje.

konrado5

Spróbuję przedstawić rozumowanie Wuja Zbója i wskazać, gdzie tkwi błąd. Oto rozumowanie Wuja Zbója:
1. Skoro Bóg wie o moim bólu, to zdaje sobie z niego dokładnie sprawę tzn. zdaje sobie sprawę z tego jakby to było gdyby sam ten ból odczuwał (tak samo jak ja, z taką samą wrażliwością itp.)
2. Skoro sobie zdaje z tego sprawę, to unika bólu, bo ja go odczuwam w taki sposób, że go unikam
Wydaje mi się, że to rozumowanie jest konkluzywne, gdy przyjmiemy założenie, że odczucie cudzego bólu i odczucie własnego bólu to ten sam gatunek doznań. Nie widzę powodu by takie założenie przyjmować. Czy 100% dokładne wyobrażenie wrażenia dźwięku byłoby słyszeniem dźwięku? Nie sądzę. Nie nazywaj "odczucia cudzego bólu" odczuciem bólu, tylko "klodczuciem bólu", bo odczucie cudzego bólu nie jest doznaniem bólu. A nawet gdyby było tak, że gdy mnie boli, to Boga boli, tak naprawdę Bóg by odczuwał kopię mojego bólu i mógłby myśleć "chciałbym mu zadać ból, ale nie mogę, bo wtedy mnie też będzie bolało", a to wcale nie będzie uzasadnienie dla tego, by istota niewszechwiedząca nie zadawała bólu.

wujzboj

Ależ ja mówię zupełnie co innego. Ja mówię, że pełne zrozumienie czyjegoś bólu (czy krzywdy) możliwe jest dopiero wtedy, gdy odbiera się ten ból dokładnie tak samo, jak ta druga osoba. Nie wystarczy po prostu "wiedzieć, że go boli i co go boli". Trzeba mieć do tego bólu dokładnie taki sam stosunek, jak ta druga osoba. To nie jest żadne założenie.

konrado5

wujzboj

Jeśli Bóg ma w pełni wiedzieć, czym jest mój ból, to MUSI odczuwać go tak, jak ja. Jeśli to jest niemożliwe, to Bóg nie jest wszechwiedzący i moje rozumowanie się w ogóle nie stosuje. I teraz mamy dwie możliwości: albo założyć, że to możliwe, albo przedyskutować moje przykładowe wyjaśnienie mówiące, na jakiej zasadzie jest to możliwe. Moim zdaniem sensowniej jest zacząć od tej pierwszej, a tą drugą zająć się dopiero po wyciągnięciu istotnych wniosków z pierwszej. Czyli po zbadaniu, czy faktycznie - jak twierdzę - z tej możliwości wynika, że Bóg nikogo nie krzywdzi.

konrado5