ŚFiNiA

malaavi

Pisałeś o jednojajowych bliźniętach. Najpierw rozbijemy się o niezdolność do modelowania, później, gdybyśmy byli zdolni, dopiero o niemodelowalność. Najpierw rozbijemy się o niezdolność do obliczeń, później, gdybyśmy mieli nieskończone możliwości obliczania - o nieobliczalność (rozumianą dosłownie).

Nie wiem zatem dlaczego istotne ma być rozważanie problemów, z których istotą się nie zetkniemy bezpośrednio, bo dużo wcześniej powstrzymają nas nasze ułomności.

(I podkreślam to, co wcześniej: pisząc z perspektywy osoby poznającej zakładamy bardzo dużo. Warto zdać sobie sprawę, ile).

Michał Dyszyński

malaavi

wujzboj

Michał Dyszyński

wujzboj

Przecież to nie jest argument za wolitaryzmem, lecz omówienie sensu przyczyny i potencjalnych mechanizmów odpowiedzialnych za relacje przyczynowo-skutkowe. To raz. A dwa, w konstrukcji "wprowadzam X, by mogło zajść Y, a potem z X wynika mi Y" nie ma błędnego koła, tylko konsekwencja. Gdyby potem z X nie wynikło mi Y, to znaczyłoby to, że wprowadzenie X w celu umożliwienia Y nie udało się

.

Tak, pojęcie przyczyny jest niejasne. Niejasność ta dotyczy jednak głównie tego, w jaki sposób przyczyna działa. Wiadomo natomiast, że gdy mówimy o przyczynie, to mówimy o czymś, co w chwili zajścia wydarzenia P uniemożliwia zajście wszystkich wydarzeń alternatywnych do tego jednego jedynego wydarzenia, które jest skutkiem S wydarzenia P. Słowo "przyczyna" występuje więc w dwóch znaczeniach: raz umownie jako wydarzenie P, a raz jako mechanizm powodujący, że zajście P wyklucza zajście czegokolwiek poza wydarzeniem S. Wydaje mi się, że nie ma większego sensu zastanawiać się, jak ten mechanizm może działać. Być może da się coś zrozumiałego wykombinować, ale raczej nic z tego nie wyniknie (OK, poza zabawą, a to już coś jest).

Wszystko to nie zmienia w niczym faktu, że alternatywa "albo determinizm, albo losowość (indeterminizm)" jest alternatywą fałszywą, ani faktu, że determinizm na swoim podstawowym poziomie jest niekompatybilny zarówno z wolnością woli, jak i z przyczynowością, a indeterminizm jest niekompatybilny z wolnością woli. Oraz nie zmienia to faktu, że przyczynowość w sensie słabym, jako obserwowane uporządkowanie w następstwie wydarzeń, pojawia się niezależnie od tego, czy świat jest deterministyczny, indeterministyczny, czy wolitarny. Jeśli wreszcie uda się mi uzyskać podpis Konrado pod tymi stwierdzeniami, to będzie to spory sukces tej długiej dyskusji (której niniejszy wątek jest tylko wierzchołkiem).

Piszesz w końcu, że najkorzystniej byłoby zastanowić się nad zależnościami pomiędzy osobą a światem zewnętrznym. Ja powiedziałbym tak:

Świat jest stary i wydarzyło się w nim bardzo wiele. Jeśli więc założymy nawet, że wszystkie zależności mają charakter wolitarny (tj. czynnikiem wykluczającym alternatywy są osoby, a nie los - czyli Podmiot, a nie Nicość), to tak czy owak skutki tak się już poprzeplatały, że ogromna większość wydarzeń toczy się swoim biegiem bez konieczności żadnej wolitarnej interwencji z czyjejkolwiek strony. Kamień spada "sam z siebie" (a spoiwo zlepiające wydarzenia nazywa się "siła grawitacji"), mięśnie "same z siebie" naprężają się i rozprężają w skomplikowany sposób, aby napisać jakieś słowo, które też właściwie wstukuje się "samo z siebie", nierzadko na zasadzie automatycznych skojarzeń, które są dopiero potem kontrolowane pod względem prawidłowości językowej i merytorycznej (albo i nie są, he he). Udział wolnych decyzji w kontrolowaniu biegu wydarzeń jest chyba stosunkowo niewielki. Do tego dochodzi jeszcze wpływ fałszywych lub niepełnych informacji, które wpływają na podejmowane decyzje. W jakim stopniu decyzję podjętą na bazie błędnej informacji można nazwać wolną? Nawet, jeśli podjęła ją wolna wola? Tutaj też mamy wieloznaczność słowa: wolność oznacza raz pewną integralną własność osoby (wolność w zwrocie "wolna wola"), a innym razem oznacza taki stan przy podejmowaniu decyzji, który łączy się z pełną odpowiedzialnością moralną za skutki decyzji (a to implikuje, że osoba podejmująca decyzje jest w pełni świadoma wszystkich istotnych skutków każdego z możliwych rozwiązań, a jeśli nie wszystkich, to przynajmniej rozwiązania rozpatrzonego pozytywnie). Ta pierwsza wolność jest zawsze dostępna i realizowana (naturalnie, w tym momencie przyjmuję model zakładający istnienie wolnej woli). Ta druga wolność jest zawsze bardzo ograniczona i zazwyczaj trudno jest nawet oszacować, w jakim stopniu.

Michał Dyszyński

Marcin Kotasiński

W dość niejasny sposób prowadzicie te rozważania o wolnej woli. Dla mnie sprawa jest prosta, zawsze każdy podmiot dysponuje wolną wolą, widać to na przykładzie wszystkich decyzji, które podejmuje i bez względu na warunki. Czy jest to sytuacja, w której znajduje się w swobodzie gdzie wybiera to, co chce, czy sytuacja przymusu, to nawet wtedy wybiera albo przymus, godząc się na niego ze strachu albo nie i stawia mu opór. Jedyne, co może ograniczać, ale nie zaprzeczać, wolnej woli, to niewiedza dotycząca zbioru możliwych wyborów. Jednak zawsze wybór jest wolny, bo podejmowany na bazie samodzielnej decyzji, czy jest to przyjęcie sugestii/przymusu kogoś, to jest to wybór tej sugestii/przymusu lub samodzielna decyzja na podstawie posiadanej wiedzy o warunkach, o możliwych wyborach. Kwestia wiedzy dotyczy tylko tego czy ktoś wiedząc mało widzi tylko prawo lub lewo, czy też dysponując większą wiedzą, widzi także środek, góra, dół, czy pośrednie wybory. Nie znam sytuacji kiedy wolnej woli nie ma.

Michał pomysł zjedzenia ciastka staje się przyczyną wtedy kiedy to ciastko zostaje zjedzone. Jeśli pomysł pozostaje niezrealizowany to jako taki jest skutkiem, skutkiem wyłonienia się pragnienia, uczucia, które ulega uświadomieniu jako akt woli/świadomy pomysł. Układ w którym pragnienie i świadomy pomysł jest na początku a na końcu zjedzone ciastko obejmuje w sobie wiele więcej podukładów przyczyna-skutek, bo pomysł powoduje koncentrację uwagi na celu, ruch ręką a za nim więcej takich ruchów, ruchy szczęką, przełykanie, rozpuszczanie ciastka w żołądku i miliony innych jak reakcje chemiczne w organizmie, czy te wszystkie mikroreakcje organizmu prowadzące do spostrzeżenia ciastaka czy ruchu ręką, itp.

Michał Dyszyński

Marcin Kotasiński

- człowiek świadomy podejmuje wolne wybory na podstawie tego, co wie i w rezultacie na podstawie tego, co może. W owym „wie” mieści się również wybrany z wolnego wyboru determinizm np. dotyczący obyczajowości. Człowiek świadomy wybiera z spośród pozostałych przykładów najbardziej trzeźwo.
- odurzony tym różni się od trzeźwego, że jego odurzenie może powodować utratę trzeźwości, zatem ograniczenie pola możliwych wyborów, które dostrzegałby będąc nieodurzonym. Ale jednocześnie łatwiej relatywizuje wybrany w sposób wolny determinizm np. obyczajowy. Po prostu taki jest mniej przytomny, oczywiście biorąc pod uwagę, że odurzony jest czymś, co pozbawia go trzeźwości, bo są środki trzeźwość wspomagające.
- Krab jest znacznie prostszym organizmem, ale również kieruje się wyborami, jednak jego podmiotowość widzi węższe pole wyborów, niż człowiek, czy inne wyższe zwierzę. Ale również raz wybiera posiłek, raz kąpiel, innym zabawy lub „politykę” grupową. Ale wybiera, widać to choćby wtedy kiedy zastąpisz mu drogę nogą, to zmieni trasę lub pójdzie na bijatykę, chcą uszczypnąć.
-kamień nie wybiera, kamień ulega współoddziaływaniu swojej energii i masy wraz z polem grawitacyjnym, odbiciami od podłoża, itd. podobnie kulka od ruletki. To wielość oddziaływań i ich duża prędkość sprawiają, że wydaje nam się to nieprzewidywalne, ale to kwestia dokonania odpowiednio dużego wglądu i okaże się, że wszystko następuje „mechanicznie”, można to przewidzieć, tak jak udało się to z parą w kotle, zachowaniem benzyny w układzie samochodu i mnóstwem innych przedmiotów.

Zatem ty odpowiedz czy prawidłowo odróżniam przypadki wolności od tych, które nią nie dysponują. Kamień nie decyduje samodzielnie o swoim torze w taki sposób, że posiada swoją energię, tak, że może ją skierować w inny sposób niż ten, który wynika z naturalnego biegu, który wyznacza wypadkową biegu.
Ponadto nie piszę tego, co „mi się wydaje”, piszę o tym, co jest, jeśli uważasz, że istnieją sytuacje, które determinują cię, to powiedz mi jakie?

wujzboj

Michał Dyszyński

wujzboj

Marcin Kotasiński

wujzboj

Marcin Kotasiński

Michał Dyszyński

Marcin Kotasiński

Michał dokonujesz nieuzasadnionej nadinterpretacji i nie czytasz dokładnie.

Napisałem, że można przeprowadzić „granicę”, wyraźną, pomiędzy podmiotami i przedmiotami, jest nią życiowość. Podmioty są żywe, na nasze działanie reagują spontanicznie i w sposób nieoczekiwany, choć można te reakcje przewidywać. Podmiot zareaguje w sposób wolny, jeden tak a inny inaczej, a przedmiot zawsze reaguje tak samo, przede wszystkim poddaje się oddziaływaniu, nie ucieknie, tak jak zrobi to podmiot. Jeśli przedmiot zareaguje inaczej np. jedna cięta deska zareaguje inaczej od innej to, dlatego bo jest trochę inna np. tniemy sęk, który twardszy może spowodować, że odskocz, ale to są szczególne warunki, jednak przedmiot nie ucieknie, nie odpowie, itp. Podmiot może odpowiedzieć, uciec, ucieszyć się, zmartwić się – posiada emocje i świadome postrzeżenia, które najmniej potrafimy odczytać, a niektóre potrafią nam je zakomunikować. Życiowość przejawiana przez spontaniczne reakcje jest tym, co odróżnia podmioty od przedmiotów.

Do Jarka i Michała. Zauważcie co tu było napisane

szymon

Michał Daszyński pisze:

Marcin Kotasiński

wujzboj

Marcin Kotasiński

Zauważam, że to o czym teraz piszesz i piszemy bardziej pasuje do „Teorii ewolucji świadomości.” Po drugie z tego, co piszesz widać wyraźnie, że do czynienia mogłeś mieć jedynie z takimi, którym wydaje się, że wiedzą, ale nigdy z takimi, którzy wiedzą, co i ja deklaruję. Ale po kolei.

konrado5