ŚFiNiA

bol999

Michał Dyszyński

EasternFriend · Dołączył: 20 Mar 2010 Posty: 130 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

>Zakładam, że masz wolną wolę i chcesz opalać się na słońcu w parku na trawie ale aby równo to nago.

Moze przyjdzie mi do glowy ta bzdura!
Ale: zawstydze sie, bede sie krepowal, nie spodoba mi sie to w koncu!
Zeby takie wydarzenie zaszlo musza byc odlaczone wszystkie hamulce ktore wymienilem.
Kompletnym szalencem to ja moze jestem, ale nikt nie chce wariowac.
Wiec bede klal telewizje panstwowa?!

Michał Dyszyński

EasternFriend · Dołączył: 20 Mar 2010 Posty: 130 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

>Wolną wolę ma się nawet wtedy, gdy się jest skrępowanym

Ty kurwa nie masz racji! Sa to odrebne rzeczy. Chociaz moga byc jednoczesnie.

>AUTONOMICZNEGO MYŚLENIA

Postepowania?

>Przykład

Ja nie musze tego robic!

But: I am one big zero...

sfinia

Zgodnie z umową, posty dotyczące implikacji zostały przeniesione na Foum Kubusia:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,60/wolna-wola,5160.html

Uprzejmie proszę o unikanie wulgaryzmów.

</moderacja>

mennandore

Proponuję odświezyć temat wolnej woli w kontekscie 2 panów. A mianowicie
Włodzisława Ducha i Andrzeja Chmieleckiego.
Jesli chodzi o tego pierwszego to prosilbym o zapoznanie się z [link widoczny dla zalogowanych]
Jest on fizykiem, informatykiem, filozofem umyslu. Jest napewno specjalistą w tej dziedzinie. Uważa że "tradycyjne pojęcie wolnej woli" jest po prostu bez sensu. Co Wy na to?

Andrzej Chmielecki jest kierownikiem filozofii współczesnej na UG, stworzyl bardzo ciekawą koncepcję ontologii integralnej, również zajmuje się filozofią umysłu, stworzyl dość ciekawą teorie informacji. Poglądy jego można znaleźć na stronie [link widoczny dla zalogowanych] zwlaszcza w ksiażce "między mózgiem a świadomością", oraz co nie co w artykule "matematzcyne podstawy tworzenia reprezentacji poznawczych"

Można by sie bylo tu zając tymi poglądami? Zwlaszcza Ducha?

Michał Dyszyński

mennandore

Polecam też lekturę Andrzeja Chmieleckiego i jego koncepcję (wynikającą z całej jego ontologii). Polecam jego artykuł dotyczący problemu [link widoczny dla zalogowanych]

Koleja sprawa - teoria iluzji wolnej woli wedlug Denneta [link widoczny dla zalogowanych] - ostatni artykul w pliku.

I pytanie - jak sie za ten problem zabrać, żeby systematycznie zgłębiać nauki empiryczne ale wiedzieć kiedy już wchodzimy w sfere "założeń ontologicznych" - historia uczy że często miały miejsce takie mieszania pojęć. Jak to zrobić żeby nie podchodzić dogmatycznie, ale rzetelnie i jednocześnie znać rozgraniczenia odnośnie nauki a metafizyki (chodzi mi konkretnie o ten problem - przykład - dzięki neurobiologii dowiedzielismy się sporo, w jej kontekscie cięzko utrzymać np. model dualizmu)

Pozdrawiam

Michał Dyszyński

mennandore

postaram sie jakoś zamieścić pierwszy plik, tylko nie bardzo wiem jak

mennandore

może teraz:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nawiązując jeszcze do tematu. Problem polega ciągle na tym że jak pisze Duch, "mózgi podejmują" decyzję według złożonych algorytmów i później to trafia do świadomości. Tu jest problem to "coś w nas" (mózg) a nie "My" podejmuje decyzje.

wujzboj

Nie ładuje się.

Jeśli o wykład Ducha chodzi, to widzę w nim dwa problemy. Jeden duży., drugi - średni.

Ten średni problem polega (m. in.) na tym, że eksperymenty pozwalające przewidzieć"wolny wybór" dokonany przez badaną osobę nawet kilka sekund zanim ta osoba podejmie świadomą decyzję, polegają albo na wykonywaniu przez badanego pewnych mechanicznych czynności (jak działania arytmetyczne), albo na dokonywaniu wyborów przypadkowych (jak poruszanie palcem w "dowolnym momencie"). W pierwszym przypadku nie ma to nic wspólnego z wolnym wyborem, a w drugim przypadku badany jest w efekcie proszony o to, by zachowywał się jak generator impulsów przypadkowych. Nie ma więc nic dziwnego, że wynik badania jest taki, jaki jest. Wolnym wyborem jest tutaj jedynie uczestnictwo w badaniach, a nie uzyskanie "4" jako wyniku "2+2" (bo ten wynik jest z góry ustalony) ani chwila, w której poruszy się palcem (bo osoba poruszająca celowo korzysta z mechanizmów generujących wyniki przypadkowe).

Duży problem bierze się natomiast z materialistycznej ontologii. Materializm jest ontologią pozbawioną jakiegokolwiek sensu (czyli nawet nie błędną, lecz po prostu bezsensowną, pustą znaczeniowo) i przez to niejako na dzień dobry prowadzi do dziwnych wniosków. Traktowanie materii jako źródła Rzeczywistości, a w tym przypadku - mózgu jako źródła świadomości i wolnej woli - musi skutkować skrajnymi niekonsekwencjami, gdyż samo pojęcie "materia" (jak i każde inne pojęcie) zawiera w sobie nieodłącznie treść "świadomość" (jest bowiem zbudowane tylko z tego, co człowiek postrzega) i wobec tego jest już na poziomie konstrukcyjnym pochodne wobec świadomości. Tego, co jest pochodne, nie można sensownie używać jako czegoś podstawowego, a w szczególności nie można tego używać jako źródła tego, od czego to pochodzi.

Jeśli natomiast pamiętać o tym, że zjawiska materialne nie są podstawą lecz jedynie przejawem świadomości, to sam problem wolności woli przestaje być jakimkolwiek problemem niezależnie od wyników doświadczeń naukowych. Doświadczenia takie są bowiem po prostu danymi niezbędnymi do opisu tego, jak zachowuje się materia, czyli jak zachowują się przejawy świadomości. I jeśli nawet okazałoby się, że badając mój mózg, eksperymentator jest w stanie wyznaczyć ze stuprocentową dokładnością wszystkie moje myśli i odczucia z wyprzedzeniem pięćdziesięciu lat, to i tak jedynym wnioskiem, jaki można z tego wyciągnąć, jest że przeprowadzając ten eksperyment, zapewne zdeterminował moje decyzje. Czyli nie tyle wykazał nieistnienie ludzkiej wolnej woli, ile wykazał, że jeśli wolna wola jest, to została ona tym konkretnym eksperymentem tej konkretnej badanej osobie odebrana.

A gdzie znajduje się ludzkie "ja"? Już z tej krótkiej dyskusji wynika, że żadne badania naukowe w ogóle nawet nie dotykają odpowiedzi na to pytanie. Odpowiedź jest zaś prosta: "ja" nie jest "gdzieś" (bo nawet pojęcie miejsca jest materialne i wobec tego pochodne wobec "ja"), "ja" jest w każdym postrzeżeniu, "ja" jest tym, co jest wszystkiemu postrzeganemu, przeżywanemu, doznawanemu, zrozumiałemu wspólne. Innymi słowy: nie "ja" jest w jakiejś części (czy w całości) mózgu, ile mózg (i reszta materialnego świata) jest w "ja". To zaś, ile zaś tych "ja" istnieje w całej Rzeczywistości i w jakim stopniu oddziaływanie pomiędzy nimi odpowiedzialne jest za obserwowaną "materialność" świata fizycznego, może być tylko przedmiotem spekulacji filozoficznych. I nic się na to nie poradzi, bo taka jest już podstawowa natura ludzkiego poznania.

Michał Dyszyński

mennandore

Mam pytanie do wuja odnośnie tego jak "eksperyment" może zdeterminować wolną wolę - czy to jakiś formalny trick, zabieg? Wrzucanie tutaj pojęć z dziedziny kwantów (redukcja wektora falowego) wydaje się być troche naciągana (zgadzam się z tym że nie można kwantów "olać" ale nie można zrobić z tego "magicznego zapychadła"). Polecam Wam lekturę Chmieleckiego właśnie, gdyż deklaruje się jako ateista a stworzył bardzo fajną ontologię (coś dla wuja, nie jest to co prawda jakiś twardy materializm ale może wnieść coś nowego na tym forum bo nie spotkałem się tu jeszcze z takimi poglądami) i w tym (dość dziwne jak w tym przypadku) postuluje wolną wolę i "osobowość" człowieka, przynajmniej w jakimś sensie.

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu są 3 książki które można pobrać, w każdej poruszana jest podobna tematyka, polecam w wolnej chwili.

Michał - odnośnie duszy i odsłaniania kart. Sam też jestem chrześcijaninem i wlasnie dlatego wydaje mi się że to niemożliwe - i bardzo dobrze

. Zawsze gdzieś się rozbijemy o wybór "założeń pierwszych", a poza tym mimo iż rozumowa droga może być drogą to Boga i poznania (racjonalna refleksja - teologia----> głębsze spojrzenie), to raczej służy własnie "głębi" poznania a poznania "jako takiego".

Pozdrawiam

Marcin Kotasiński

Możesz te propozycje rozwiązań Chmieleckiego skrótowo przedstawić?
Odnośnie Twojego wcześniejszego postu o W. Duch, to wymieniałem się listami z nim i nie zauważyłem, aby miał coś ciekawego do powiedzenia. On zajmuje stanowisko materialistyczno – neurologiczne, z którego nie sięga pytań ogólniejszych.

mennandore

Jak tylko bede mial troche czasu to sie postaram - narazie egzaminy mnie gonią (sesja)

Odnośnie Ducha w takim razie dziwna sprawa (nie wiem czy to dobre słowo). Udzielają wywiadu (chyba w gazecie wyborczej) jednoznacznie stwierdza że wolna wola nie istnieje i takie jest stanowisko nauki ... troche to do Dawkinsa podobne bo ewidentnie przemawia jako autorytet w dziedzinie

Marcin Kotasiński

Szkoda, że redaktor, który robił z nim wywiad nie poprosił o to, aby wyjaśnił, co przymusza go do tego, aby tak twierdzić. Czy odwracając, dlaczego z wolnej woli twierdzi o swojej niewoli.

Jego opinia wynika z charakteru badań, a zajmuje się badaniami oscylującymi koło fizjologii, mechaniki, robotyki, itp. Tam nie ma samoświadomego podmiotu, ale cząsteczki chemiczne, komórki, itd. trudno, aby wśród tkanek i martwych przedmiotów odnaleźć świadomość to, co myśli siebie z własnej woli.
Odnośnie Chmieleckiego to wystarczy 2 – 3 kluczowe zdania, bo czytanie książki zajmie za dużo czasu względem prowadzonej dyskusji.
Listy które z Duchem wymieniłem on powiesił na swoim blogu, tu: [link widoczny dla zalogowanych]

mennandore

Marcin, przejrzałem wstępnie Twoją korespondencję z Duchem i mam pare zastrzeżeń metodologicznych. A mianowicie, Duch po częsci ma racje. Używasz pojęć które są niejako "zawieszone w powietrzu" - może wewnątrzsystemowo ma to sens, ale w skali ogólnej jest to tylko pozór wyjaśnienia - filozofia musi "bazować" na nauce. Nie jest to mój pogląd ale zaczerpnąłem (i jestem wielkim zwolennikiem) od ks Hellera - problem polega na tym że filozof który uprawia filozofię bez kontekstu nauk przyrodniczych może "myśleć głęboko ale nie na temat". To wstępnie tylko. Do dyskusji się włączę po sesji.

Pozdrawiam

wujzboj

Michał Dyszyński

wujzboj

Rzecz w tym, że różne osoby mogą mieć różną wolę i że wola jednych może uniemożliwiać wolność woli drugich. Właśnie na tej zasadzie eksperyment może pozbawić wolności wyboru: pewne jednostki zdecydowały się wyznaczyć eksperymentalnie wszystkie parametry ustalające - według obowiązujących w tym modelowym świecie ściśle deterministycznych zasad fizyki klasycznej - wszelkie szczegóły zachowania się badanego osobnika. I w efekcie osobnikowi temu odebrano możliwość dokonania jakiegokolwiek wyboru. Wszystkie drzwi zostały przed nim zamknięte, poza tymi tworzącymi jeden i tylko jeden korytarz wiodący od chwili przeprowadzenia eksperymentu aż w - powiedzmy - wieczność.

Dokąd eksperyment taki nie został wykonany, to nawet ściśle deterministyczne prawa fizyki nie odbierają możliwości wyboru. Bo niezależnie od charakteru praw, warunki początkowe i brzegowe odpowiednich równań są ustalone jedynie częściowo, a i tutaj margines błędu jest szeroki na tyle, że pozwala na wiele swobody. (I nie chodzi mi tutaj o wolną wolę w sensie "nie wiem, co będzie, więc nazywam to wolnością". Chodzi mi o wolną wolę w sensie "do momentu mojego wyboru w ogóle nie jest określone, co będzie".)

Marcin Kotasiński

mennandore

wujzboj

Marcin Kotasiński

wujzboj

Doświadczenie jest jedno, ale ma różne aspekty. Nauki przyrodnicze zajmują się tym, co jest "publiczne". Tym, co można wspólnymi siłami sprawdzić. (Da się podać precyzyjniejszą definicję, ale może nie będzie tutaj potrzebna.) Doświadczenie "publiczne" można faktycznie nazwać "doświadczeniem materialnym". Nie jest ono jednak dostatecznie szerokie, aby pozwolić na zbudowanie systemu filozoficznego (a nawet na zbudowane funkcjonującego poglądu na świat). W tym celu potrzebne są jeszcze "prywatne" aspekty doświadczenia. I właśnie tutaj głowę podnosi filozofia.

Oczywiście, użyteczny (dzisiaj) model filozoficzny musi odnosić się do wiedzy naukowej. Musi wszak tę wiedzę zinterpretować. Musi powiedzieć nam, jak mamy się ustosunkować do tego wszystkiego, co postrzegamy jako istotne w naszym życiu. Nauka jest zaś istotna, czy chcemy tego, czy nie. Otacza nas, jest obecna w każdej chwili, w każdym miejscu. Tak jednak nie było zawsze.

Oczywiste jest też, że człowiek jest zwierzęciem stadnym i że "publiczne" aspekty są dla niego bardzo ważne niezależnie od stopnia rozwoju nauki. Wobec tego - jak piszesz - każda filozofia, o ile zamierza być rzeczywiście przydatna, nawiązuje do doświadczenia materialnego.

O ile jednak nauka chce być powszechna, publiczna właśnie, o tyle nie wolno jej wchodzić na ścieżkę prywatną, nie wolno jej sięgać do tych aspektów doświadczenia, które są domeną filozofii. Nauka powinna zajmować się tylko i wyłącznie tym, co publiczne, materialne; dzięki temu jej wnioski stają się niezależne od systemów filozoficznych i każdy człowiek ma do nich taki sam dostęp. Ale to, co z nimi człowiek zrobi, zależy od jego filozofii. Bez filozofii nie jest zaś w stanie nawet niczego z nimi nie robić, bo nawet nic-nie-robienie jest decyzją światopoglądową

.