 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
 Wysłany: Pon 22:21, 01 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Twój ostatni post odbieram jako cichą oznakę, że powoli wycofujesz się z ahistorycznego pomysłu, że Żydzi chrześcijańscy nie mieli jak głosić swoich poglądów poganom ze względu na żydowskie poglądy. |
No to źle go odbierasz 
A co do ahistorycznosci tego pomysłu, to polecam Dzieje Apostolskie:
Dz 11, 1-3
(1) Apostołowie i bracia przebywający w Judei dowiedzieli się, że i poganie przyjęli słowo Boże. (2) Gdy więc Piotr przybył do Jerozolimy, ci, którzy byli pochodzenia żydowskiego, (3) robili mu wymówki: "Poszedłeś do ludzi nie obrzezanych i jadłeś z nimi".
- Jak widzisz sam fakt przyjęcia przez pogan "słowa Bożego" gorszył judeochrześcijan, co przecież nie miałoby miejsca, gdyby Jezus zlecił ich nauczanie, to po pierwsze. A po drugie widac tu także, że dla tych ludzi fakt nawrócenia pogan wiązał się z faktem, że Piotr w ogóle do nich poszedł i z nimi jadł. Zauważ, że mają pretensje już o samo to, ze do nich poszedł - miałoby to miejsce, gdyby Jezus zlecił ich nauczanie? Zauważ, że mają pretencje, że przyjęli słowo Boże - mieliby o to pretensje, gdyby Jezus zlecił ich nauczanie?
| Oless napisał: | | W świetle historycznego istnienia prozelizmu, potraktujmy to jako majaczenie laika, który sam nie wie co mówi. |
Bezmyślnie kalkujesz nawracanie pogan przez Żydów na judaizm na nawracanie pogan na chrześcijaństwo (z pominieciem judaizmu).
| Oless napisał: | | Słowa Jezusa jak wchodzić do domów izraelskich nie mają znaczenia, bo dotyczą jednostkowej sytuacji (posłania apostołów) a nie są nauką jak głosić ewangelię o Chrystusie, no ale rozumiem że musiałeś czymś zasłonić absurd swojego pierwotnego pomysłu, jestem wyrozumiały. |
W świetle Dz 11, 1-3 mają
Druga sprawa: prymitywnie (bo dosłownie) traktujesz nakaz nauczania. Z jaką nauką posłał uczniów Jezus? Że królestwo jest blisko. (Uczniowie potem dodali do tego powrót Jezusa i to, że Jezus jest Mesjaszem.) Konsekwencją przyjęcia tej nauki było wierzenie w określone nauki, czyli w praktyce chodziło o przyjęcie do grona wyznawców pewnej nauki (w ramach judaizmu). Niemożliwym było zrobić to wobec pogan! To było gorszące dla judeochrześcijan. Dlatego optowali za tym, żeby poganie przyjmując wiarę w Jezusa przechodzili na judaizm. (I nic dziwnego, bo wiara w Jezusa była w ramach judaizmu.) W gruncie rzeczy gorszenie się przyjmowaniu pogan bez ich przechodzenia na judaizm, było gorszeniem się odrywaniem nauki o Jezusie od judaizmu.
| Oless napisał: | otóż próbujesz sobie wmówić, że Jezus podawał apostołom sposoby w jaki mieli oni głosić nauczanie poganom oraz warunki ich wcielenia do wspólnoty Kościoła. Naturalnie nic takiego nie miało miejsca.
|
Dla Jezusa to było oczywiste, ze mają iść do domów (bo żydowskich) i tak nauczać. Może chociło mu o sposób, może nie, ale sposób podał. Dał przykład, a przede wszystkim: taki był charakter nauczania Jezusa i uczniów: w bezpośrednim kontakcie. (Zauważ, że judeochrześcijanie jak tylko dowiadują się, ze poganie przyjęli słowo Boże, od razu mają pretencje o to, że Piotr do pogan poszedł i z nimi jadł.)
| Oless napisał: | | Przestań fantazjować egzegetyczny ikarze, Jezus wcale nie musiał przekazywać apostołom pouczeń o roli pogan w Kościele, wówczas mieli inne problemy na głowie i o wiele więcej do zrozumienia niż kwestię relacji pomiędzy ewangelią a poganami. Wystarczyło, że mówił im przy okazji o jednej owczarni i jednym pasterzu oraz o tym, że będą głosić ewangelię o Chrystusie wszystkim narodom. Bez szczegółow. Wiele rzeczy miało być przez uczniów zrozumianych potem, stąd stwierdzenie, że przyjdzie "Duch Prawdy" , który wszystkiego ich nauczy. |
Nie fantazjuję, tylko wyciągam wnioski z faktów (czego ty nie potrafisz albo ślepniesz, gdy widzisz coś niewygodnego). Pierwsi chrześcijanie też zresztą wyciagali, skoro zastanawiali się nad problemem przyjmowania przez pogan słowa Bożego. Co gładko wygląda na papierze, nie musi być gładkie w życiu. I nie było: Piotr musiał mieć widzenie od Boga, by zrobić to, czym się potem gorszyli judeochrześcijanie i musial się tlumaczyć widzeniem od Boga (a nie nauką Jezusa).
| Oless napisał: | Wiele rzeczy miało być przez uczniów zrozumianych potem, stąd stwierdzenie, że przyjdzie "Duch Prawdy" , który wszystkiego ich nauczy.
|
Litości Oless, rozmawiasz z niewierzącym!
| Oless napisał: | | Okazało się, że można ochrzcić nieobrzezanych pogan, bez przyjmowania przez nich prawa mojżeszowego, czyli inaczej niż to sie zwyczajowo przyjmowało w judaizmie. |
Okazać to musiał Bóg, czyli nie okazał tego Jezus. Dotarło wreszcie?
Ale nie tylko to się okazało. Okazało się (Dz 11, 1-3), że można do pogan iść i z nimi jeść. Kto okazał? Bóg, czyli Jezus tego nie okazał.
| Oless napisał: | | W niczym nie potwierdza to twoich banialuk, że apostołowie nic nie wiedzieli o potrzebie głoszenia nauki na cały świat, także poganom. |
Niewygodnej prawdy nie zobaczysz choćby cię w cztery litery ugryzła. Przeczytaj jeszcze raz:
Dz 11, 1-3
(1) Apostołowie i bracia przebywający w Judei dowiedzieli się, że i poganie przyjęli słowo Boże. (2) Gdy więc Piotr przybył do Jerozolimy, ci, którzy byli pochodzenia żydowskiego, (3) robili mu wymówki: "Poszedłeś do ludzi nie obrzezanych i jadłeś z nimi".
- Sam fakt, że do nich poszedł, spowodował pretensje, a Piotr nie tłumaczyl się nauką Jezusa, ale widzeniem od Boga. Dotarło?
| Oless napisał: | | Gołe to są twoje argumenty, a tupet to akurat anbowy problem , polega na wypowiadaniu się w tematach o których nie mamy zielonego pojęcia... |
A nie mówiłem?
Nie pierwszy i pewnie nie ostatni raz postawiłeś mi gołosłowne zarzuty. Przywykłem ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:28, 01 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | "dowiedzieli się, że i poganie przyjęli słowo Boże". (...) Jak widzisz sam fakt przyjęcia przez pogan "słowa Bożego" gorszył judeochrześcijan |
To narracja przecież, to stwierdzenie faktu, a nie gorszenie się kogokolwiek. Kurcze jaki ty masz wysoki poziom wtłaczania do tekstu własnych zmyśleń. Gorszył ich jedynie sposób w jaki Piotr trafił do pogan, poprzez osobisty kontakt domowy i jedzenie z nimi. A to jest zrozumiałe. Zwyczaje nieobrzezanych, a tym samym i kontakt z nimi, oznaczały bowiem nieczystość.
| Oless napisał: | | W świetle historycznego istnienia prozelizmu, potraktujmy to jako majaczenie laika, który sam nie wie co mówi. |
| anbo napisał: | Bezmyślnie kalkujesz nawracanie pogan przez Żydów na judaizm na nawracanie pogan na chrześcijaństwo (z pominieciem judaizmu).
|
Nie, to ty pomijasz konwersję na judaizm w swej notorycznej lekkomyślności, judeochrześcijanie mogli to robić tak jak reszta Żydów, przynajmniej do momentu kiedy zainteresowanie pogan oznaczało sporadyczne przypadki. Dokładnie tak jak późniejszy nurt żydowskich chrześcijan domagających się obrzezywania nawracanych pogan, co dalej sam zauważasz w przypływie rozsądku ("Dlatego optowali za tym, żeby poganie przyjmując wiarę w Jezusa przechodzili na judaizm."). Historyczną oczywistością jest że odłam chrześcijański skupiał się najpierw na głoszeniu w synagogach (a tam byli przede wszystkim żydzi i prozelici) , w ogóle cała sytuacja z Piotrem i Korneliuszem wyprzedza historię, bowiem opisuje pierwsze lata ekspansji, gdy jeszcze rozkręcało się ewangelizowanie samych żydów, a gdzie miałby znaleźć się już czas na głoszenie reszcie świata.
Biorąc więc pod uwagę chronologię czasową i historyczne realia jest zrozumiałe co się pojawiło, kiedy się pojawiło i dlaczego, łącznie z widzeniem Piotra. W ogóle nie wiadomo jaki to ma mieć związek z nakazem misyjnym Jezusa i na podstawie jakich przesłanek wnioskujesz, że nie mógł mieć miejsca. Poza fantazjami i uprzedzeniami rzecz jasna, bo w tym akurat jesteś mocny.
| Oless napisał: | | Jezus wcale nie musiał przekazywać apostołom pouczeń o roli pogan w Kościele, wówczas mieli inne problemy na głowie |
| anbo napisał: | | Nie fantazjuję (..) Piotr musiał mieć widzenie od Boga, by zrobić to, czym się potem gorszyli judeochrześcijanie i musial się tlumaczyć widzeniem od Boga (a nie nauką Jezusa). |
Oczywiście, bo już wytłumaczyłem że Jezus nie wyjaśnił szczegółowo relacji pomiędzy zgromadzeniem Kościoła a poganami, ani warunków ich przyjęcia. Orientuj się trochę.
| Oless napisał: | | Wiele rzeczy miało być przez uczniów zrozumianych potem, stąd stwierdzenie, że przyjdzie "Duch Prawdy" , który wszystkiego ich nauczy. |
| anbo napisał: | | Litości Oless, rozmawiasz z niewierzącym! |
Litości anbo! przecież to stwierdzenie jak oni to sobie wytłumaczyli (że w nauce mistrza nie ma wszystkiego). A tak na marginesie, ciekawe że jak powołujesz się na swoje naturalistyczne przeświadczenia to nie zastanawiasz się że ja jestem wobec nich niewierzący.
| oless napisał: | | Okazało się, że można ochrzcić nieobrzezanych pogan, bez przyjmowania przez nich prawa mojżeszowego, czyli inaczej niż to sie zwyczajowo przyjmowało w judaizmie. |
| anbo napisał: | | Okazać to musiał Bóg, czyli nie okazał tego Jezus. |
Przecież to właśnie ci wyjaśniam  Co za ścianka.
| anbo napisał: | | Dotarło wreszcie? |
nie przedłużaj swej kompromitacji,
postaraj się chociaż udawać że rozumiesz co się do ciebie pisze...
| anbo napisał: | | Nie pierwszy i pewnie nie ostatni raz postawiłeś mi gołosłowne zarzuty. Przywykłem ;) |
Powinieneś się ubrać golasie. Bo tak gołych argumentów ze świecą szukać.
Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pon 23:35, 01 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:19, 02 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | To narracja przecież, to stwierdzenie faktu, a nie gorszenie się kogokolwiek. Kurcze jaki ty masz wysoki poziom wtłaczania do tekstu własnych zmyśleń. Gorszył ich jedynie sposób w jaki Piotr trafił do pogan, poprzez osobisty kontakt domowy i jedzenie z nimi. |
Kurczę, jak ty nie potrafisz dostrzec niewygodnych dla ciebie rzeczy...
Dz 11,
(1) Apostołowie i bracia, przebywający w Judei, dowiedzieli się, że również poganie przyjęli słowo Boże. (2) Kiedy Piotr przybył do Jerozolimy, ci, którzy byli pochodzenia żydowskiego, robili mu wymówki: (3) Wszedłeś do ludzi nieobrzezanych - mówili - i jadłeś z nimi.
- Czyli według ciebie nie mieliby nic przeciwko nawracaniu pogan przez Piotra, gdyby Piotr nawracal w inny sposob niż pojście do nich i jedzenie z nimi. Innymi słowy według ciebie chodzi wyłącznie o nowy dla Żydów sposób nawracania pogan. Przeczą temu wersety 17-18:
Dz 11, 17-18
(17) Jeżeli więc Bóg udzielił im tego samego daru co nam, którzyśmy uwierzyli w Pana Jezusa Chrystusa, to jakżeż ja mogłem sprzeciwiać się Bogu? (18) Gdy to usłyszeli, zamilkli. Wielbili Boga i mówili: A więc i poganom udzielił Bóg [łaski] nawrócenia, aby żyli.
- Judeochrześcijanie potępiający Piotra na początku rozdziału, nie mówią tu: "a więc możemy jadać z poganami"; tu chodzi o coś więcej: o możliwość nawrócenia, aby żyli! Chodzi więc o sam fakt nawracania pogan; o fakt, że nauka o królestwie niebieskim i Jezusie Mesjaszu przeznaczona jest także dla pogan.
Przeczytaj sobie rozdział 10-ty - Piotr i Korneliusz muszą mieć pośrednika w osobie Boga, by mogło dojść do nawracania Korneliusza. Już samo to świadczy o tym, że Piotrowi nie znana była koncepcja, że tak samo dla pogan jak i Żydów przeznaczona jest nauka o królestwie niebieskim. Przeczytaj sobie wersety 34-35:
Dz 10, 34-35
(34) Wtedy Piotr przemówił w dłuższym wywodzie: Przekonuję się, że Bóg naprawdę nie ma względu na osoby. (35) Ale w każdym narodzie miły jest Mu ten, kto się Go boi i postępuje sprawiedliwie.
- Przeciez to byłoby wiadome Piotrowi z nauk Jezusa, gdyby takowe były. Ale ich nie było. Był zakaz chodzenia do pogan i traktowanie pogan, jako kogoś gorszego. Dlatego Bóg musial Piotra przekonać, że pogan też można nawracac i nie są nikim gorszym.
| Oless napisał: | | Nie, to ty pomijasz konwersję na judaizm w swej notorycznej lekkomyślności, judeochrześcijanie mogli to robić tak jak reszta Żydów, przynajmniej do momentu kiedy zainteresowanie pogan oznaczało sporadyczne przypadki. |
Przeciwnie, nie pomijam, ale zwracam uwagę na inne podejscie do prozelitow i inne do pogan oraz na powody tych rożnic i co z tego wynika (brak nauk Jezusa umozliwiających judeochrześcijanom traktowanie pogan tak, jak to miało miejsce później).
| Oless napisał: | | Historyczną oczywistością jest że odłam chrześcijański skupiał się najpierw na głoszeniu w synagogach |
Skupiał się na nauczaniu Żydów (niekoniecznie w synagogach; popatrz na wskazania Jezusa odnośnie nauczania: to mieli byc - jak Jezus - wędrowni nauczyciele) z bardzo prozaicznych powodów: miejsce i adresat nauki o krolestwie niebieskim i Jezusie jako Mesjaszu.
| Oless napisał: | | Biorąc więc pod uwagę chronologię czasową i historyczne realia jest zrozumiałe co się pojawiło, kiedy się pojawiło i dlaczego, łącznie z widzeniem Piotra. |
Biorąc pod uwagę rzekomy nakaz Jezusa, by nauczac także pogan, nie jest zrozumiałe, że Piotr i Korneliusz musieli mieć pośrednika w osobie Boga, nie jest zrozumiałe zgorszenie judeochrześcijan i nie jest zrozumiałe ich zdziwienie, ze także poganom Bóg udzielił nawrocenia; nie jest także zrozumiałe zdziwienie Piotra, że Bóg nie ma względu na osoby, ale w każdym narodzie miły jest mu ten, kto się go boi i postępuje sprawiedliwie.
| Oless napisał: | | W ogóle nie wiadomo jaki to ma mieć związek z nakazem misyjnym Jezusa i na podstawie jakich przesłanek wnioskujesz, że nie mógł mieć miejsca. |
Skoro myślisz tylko o jedzeniu, to i trudno ci dostrzec ten związek ;)
Przesłanki wymieniłem już dawno temu i dawno temu zostały tu omówione:
- Jezusa zakaz chodzenia do pogan;
- sposób w jaki Jezus traktował pogan;
- fakt, że najmocniejsze nakazy misyjne pogan wygłosił Jezus po śmierci, co zdecydowanie nie czyni ich wiarygodniejszymi, lecz przeciwnie;
- fakt, że u Marka nakaz misyjny został dodany później, w pierwotnej wersji najprawdopodobniej go nie było;
- zachowanie pierwszych judeochrześcijan omawiane przez nas w tej chwili.
| Oless napisał: | Oczywiście, bo już wytłumaczyłem że Jezus nie wyjaśnił szczegółowo relacji pomiędzy zgromadzeniem Kościoła a poganami, ani warunków ich przyjęcia. Orientuj się trochę.
|
Nie chodzi tylko o warunki przyjęcia, ale o traktowanie innych narodów przez Boga. Orientuj się Oless chociaż troszkę.
Brak omówienia sprawy przez Jezusa i brak pytań uczniów Jezusa w związku z pomysłem, by nawracali pogan, dowodzi, że nie miało to miejsca. Tu nie chodzi tylko o nauczanie o Bogu ST jak w przypadku nawracania pogan przez Żydów, ale o głoszenie bliskości królestwa niebieskiego i tego, ze Jezus jest Mesjaszem. Ale dla ciebie to przecież wszystko jedno 
| Oless napisał: | | Litości anbo! przecież to stwierdzenie jak oni to sobie wytłumaczyli (że w nauce mistrza nie ma wszystkiego). |
Litości Oless, sam sobie strzelasz gole. Pewnie, że oni tak sobie tlumaczyli (w tym ewangelista Jan) pojawienie się nowych koncepcji nieobecnych w naukach Jezusa. I to też jest dowód, że to były nowe koncepcje, a nie Jezusa. Gdyby były Jezusa, nie byłby potrzebny "Duch Prawdy". Podobnie jak nie byłoby potrzebne widzenie od Boga dane Piotrowi, po którym zrozumiano, że potencjalnie wszyscy ludzie są mili Bogu, nie tylko Żydzi, i nie tylko Żydom udziela Bóg nawrócenia.
| Oless napisał: | | A tak na marginesie, ciekawe że jak powołujesz się na swoje naturalistyczne przeświadczenia to nie zastanawiasz się że ja jestem wobec nich niewierzący. |
A po czym to sądzisz? Przykład proszę.
| Oless napisał: | | Przecież to właśnie ci wyjaśniam Co za ścianka. |
A po co mi wyjaśniasz coś, co ja wiem? Co za koleś
| Oless napisał: | | Powinieneś się ubrać golasie. Bo tak gołych argumentów ze świecą szukać. |
Gołe, czyli bez czego? Ale dobrze, ze zauważasz rożnicę: ja argumenty podaję, gdy coś twierdzę, a ty jesteś w swoich zarzutach gołosłowny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:15, 02 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
anbo | Cytat: | | Piotr swoje widzenie miał w związku z pragnieniem Korneliusza, by stac się członkiem Kościoła. |
Piotr pragnął stać się członkiem kościoła, który powstanie 300 lat po jego śmierci?
A skąd wiedział, że będzie taki Cesarz rzymski, który będzie miał potrzebę utworzenia takiego kościoła KRK w roku 325 tym ne?
Pisz raczej książki SF, bo tu za te bzdury nikt ci nie płaci a ośmieszasz się sromotnie.
Przegiąłeś pałę sromotnie niczym zwariowany fanatyk bez rozumu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:36, 02 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | Piotr pragnął stać się członkiem kościoła, który powstanie 300 lat po jego śmierci?
A skąd wiedział, że będzie taki Cesarz rzymski, który będzie miał potrzebę utworzenia takiego kościoła KRK w roku 325 tym ne?
Pisz raczej książki SF, bo tu za te bzdury nikt ci nie płaci a ośmieszasz się sromotnie.
Przegiąłeś pałę sromotnie niczym zwariowany fanatyk bez rozumu. |
1. Nie Piotr, tylko Korneliusz.
2. Oczywiście inny był Kościół w czasach Korneliusza i inny setki lat poźniej, ale przeciez była grupa ludzi wyróżniająca się spośród innych i w tym sensie był już Kościół (chociaż jeszcze nie Krk; nie pisałem zresztą o Krk, co bezmyślnie sugerujesz).
3. Wyznawcy Jezusa jako zorganizowana grupa o określonych przekonaniach religijnych istnieli dużo wczesniej niż 300 lat po śmierci Jezusa, więc to ty się ośmieszasz. (Zresztą nie tylko tym; doucz się.)
____________________
Odpowiedź bol999: #105977 (w onetowym stylu)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:01, 02 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
rewelacja:
| anbo napisał: | | gdyby Jezus zlecił nauczanie pogan w sensie przyjmowania ich do nowego Kościoła bez przechodzenia na judaizm, to czy judeochrześcijanie mieliby z tym problemy związane z nieczystoscią pokarmów i przebywaniem z poganami? |
| oless napisał: | | Naturalnie nic takiego nie miało miejsca. (...) Jezus wcale nie musiał przekazywać apostołom pouczeń o roli pogan w Kościele, wówczas mieli inne problemy na głowie i o wiele więcej do zrozumienia niż kwestię relacji pomiędzy ewangelią a poganami. Wystarczyło, że mówił im przy okazji o jednej owczarni i jednym pasterzu oraz o tym, że będą głosić ewangelię o Chrystusie wszystkim narodom. Bez szczegółow. |
| anbo napisał: | | A po co mi wyjaśniasz coś, co ja wiem? |
Bo sam o tym wspominasz. Po co wymyślasz urojenia, aby potem z nimi polemizować ?!
Anbuś odstaw lustro jak piszesz, bo zaczynasz przekonywać samego siebie...
| anbo napisał: | | Co za koleś |
cały anbo...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:15, 02 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
reszta jak zwykle same gafy...
| anbo napisał: | | oless napisał: | | [Judeochrześcijanie] dziwili się że Bóg ceni pogan jak Żydów, ale nie dziwili się, że poganom należy głosić Jedynego Boga i ich nauczać (bo to było wówczas normalne). (...) Gorszył ich jedynie sposób w jaki Piotr trafił do pogan, poprzez osobisty kontakt domowy i jedzenie z nimi. A to jest zrozumiałe. |
| oless napisał: | | [anbo trzyma się] ahistorycznego pomysłu, że Żydzi chrześcijańscy nie mieli jak głosić swoich poglądów poganom ze względu na żydowskie poglądy. W świetle historycznego istnienia prozelizmu, potraktujmy to jako majaczenie laika, który sam nie wie co mówi. |
Innymi słowy według ciebie chodzi wyłącznie o nowy dla Żydów sposób nawracania pogan. Przeczą temu wersety 17-18 (...)
tu chodzi o coś więcej: o możliwość nawrócenia, aby żyli! Chodzi więc o sam fakt nawracania pogan; o fakt, że nauka o królestwie niebieskim i Jezusie Mesjaszu przeznaczona jest także dla pogan. |
I znów ahistoryczne wymysły racjomalnego nieuka. Królestwo niebieskie w myśli żydowskiej zawsze było przeznaczone dla wszystkich narodów, żydzi czytali w księgach prorockich wizje ogólnoświatowej harmonii narodów, "kiedy miecze przekują na lemiesze", a ludzie wszystkich narodowości będą podążać na Syjon obchodząc szabat i pozostałe zwyczaje żydowskie (patrz np. księga Izajasza). Dlatego właśnie istniało zjawisko prozelizmu. Hipoteza, że Zydzi mogli nawracać pogan, ale Żydzi chrześcijańscy już nie, nie warta jest nawet komentarza, pasuje tylko na żart.
Zastanowiłeś się w ogóle co to znaczy poganin? Bez tego nie da się poprawnie zrozumieć fragm. 17-18. Poganin to nie jest określenie narodowościowe, ani etniczne, tylko religijne. Tak żydzi nazywali ludzi nieobrzezanych, czyli gojów. Nie wolno cytatu wyrywać z kontekstu, wypowiedź dotyczy konkretnej sytuacji kiedy Piotr ochrzcił całą grupę nieozbrzezanych, czyli będących poza prawem mojżeszowym, ludzi. Więc żydzi pytają zdziwieni jak to możliwe, a Piotr wyjaśnia, że to Bóg sam udzielił im swego Ducha zupełnie jak obrzezanym wyznawcom judaizmu, przestrzegającym Tory.
I wtedy zaczynają wielbić Boga, " a więc i nieobrzezanym udzielił Bóg nawrócenia, aby żyli". Jest więc to podziw dla spektakularnego i masowego nawrócenia nieobrzezanych gojów, którzy otrzymali dar Ducha Św. Nie znaczy to, że wcześniej nie było w Kościele ludzi innych narodowości, oczywiście, że byli czego dowodem jest prozelita pełniący funkcje w pierwszej gminie jerozolimskiej [Dz 6,5].
| anbo napisał: | | Był zakaz chodzenia do pogan i traktowanie pogan, jako kogoś gorszego. |
Ale i było chwalenie poganina, że w całym Izraelu nie znalazł się nikt większej wiary oraz traktowanie odstępczego samarytanina jako bliźniego.
Najgłupsze co można zrobić to powybierać jednostkowe sytuacje, nie zawierające żadnej ogólnej nauki tylko polecenia w konkretnych warunkach i czasie, a potem układać z nich poglądy na temat ewangelizacji pogan, co za blef. I do tego jeszcze dochodzi ignorancja wobec faktycznych uniwersalnych nauk , bo przecież te nie pasują więc musiały być "przeinterpretowane", nawet jeżeli dotyczą okresu przed śmiercią Jezusa. To naprawdę nie zasługuje na uwagę, a potem się boczysz, gdy nazywam rzeczy po imieniu. Szkoda czasu na dywagacje oparte o głupią metodę.
| Oless napisał: | | judeochrześcijanie mogli to robić tak jak reszta Żydów, przynajmniej do momentu kiedy zainteresowanie pogan oznaczało sporadyczne przypadki. |
| anbo napisał: | zwracam uwagę na inne podejscie do prozelitow i inne do pogan oraz na powody tych rożnic
|
Powody były czysto historyczne i religijne, nie potrzeba do ich wyjaśniania anbowych fantazji.
| anbo napisał: | | Oless napisał: | | A tak na marginesie, ciekawe że jak powołujesz się na swoje naturalistyczne przeświadczenia to nie zastanawiasz się że ja jestem wobec nich niewierzący. |
A po czym to sądzisz? Przykład proszę. |
Przykłady powinieneś sam umieć wskazać, trochę samodzielności, np. kiedy zakładasz że słowa Jezusa po zmartwychwstaniu są mniej wiarygodne, bo zmartwychwstanie jest niemożliwe; to typowy religijny punkt widzenia, dotyczacy w tym przypadku religii materializmu. Jako obiektywny historyk nie muszę decydowac co jest, a co nie jest możliwe, wystarczy że się ograniczę do wyjaśniania tego co mówią źródła i w jakich kategoriach myśleli ich autorzy.
Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Śro 10:11, 03 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:04, 02 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | rewelacja:
anbo napisał:
gdyby Jezus zlecił nauczanie pogan w sensie przyjmowania ich do nowego Kościoła bez przechodzenia na judaizm, to czy judeochrześcijanie mieliby z tym problemy związane z nieczystoscią pokarmów i przebywaniem z poganami?
oless napisał:
Naturalnie nic takiego nie miało miejsca. (...) Jezus wcale nie musiał przekazywać apostołom pouczeń o roli pogan w Kościele, wówczas mieli inne problemy na głowie i o wiele więcej do zrozumienia niż kwestię relacji pomiędzy ewangelią a poganami. Wystarczyło, że mówił im przy okazji o jednej owczarni i jednym pasterzu oraz o tym, że będą głosić ewangelię o Chrystusie wszystkim narodom. Bez szczegółow.
anbo napisał:
A po co mi wyjaśniasz coś, co ja wiem?
Bo sam o tym wspominasz. Po co wymyślasz urojenia, aby potem z nimi polemizować ?!
|
Rzeczywiście rewelacja: Oless manipuluje cytatami. Było tak (a nie tak, jak ty napisałeś):
oless napisał:
Okazało się, że można ochrzcić nieobrzezanych pogan, bez przyjmowania przez nich prawa mojżeszowego, czyli inaczej niż to sie zwyczajowo przyjmowało w judaizmie.
anbo napisał:
Okazać to musiał Bóg, czyli nie okazał tego Jezus.
Oless:
Przecież to właśnie ci wyjaśniam Co za ścianka.
anbo:
A po co mi wyjaśniasz coś, co ja wiem? Co za koleś
Manipulant z ciebie Olesiu aż przykro patrzeć. Dlatego ostatni raz piszę do ciebie; od tej pory będę jedynie komentował twoje głupawe wpisy.
| Oless napisał: | | I znów ahistoryczne wymysły racjomalnego nieuka. Królestwo niebieskie w myśli żydowskiej zawsze było przeznaczone dla wszystkich narodów, żydzi czytali w księgach prorockich wizje ogólnoświatowej harmonii narodów, "kiedy miecze przekują na lemiesze", a ludzie wszystkich narodowości będą podążać na Syjon obchodząc szabat i pozostałe zwyczaje żydowskie (patrz np. księga Izajasza). Dlatego właśnie istniało zjawisko prozelizmu. Hipoteza, że Zydzi mogli nawracać pogan, ale Żydzi chrześcijańscy już nie, nie warta jest nawet komentarza, pasuje tylko na żart. |
Po pierwsze moja odpowiedź dotyczyła takiej twojej wypowiedzi:
| Oless napisał: | | To narracja przecież, to stwierdzenie faktu, a nie gorszenie się kogokolwiek. Kurcze jaki ty masz wysoki poziom wtłaczania do tekstu własnych zmyśleń. Gorszył ich jedynie sposób w jaki Piotr trafił do pogan, poprzez osobisty kontakt domowy i jedzenie z nimi. |
a nie przytoczonej teraz przez ciebie ("[anbo trzyma się] ahistorycznego pomysłu, że Żydzi chrześcijańscy nie mieli jak głosić swoich poglądów poganom ze względu na żydowskie poglądy. W świetle historycznego istnienia prozelizmu, potraktujmy to jako majaczenie laika, który sam nie wie co mówi. "). Kolejny raz okazałeś się małym i marnym manipulatorem.
Po drugie mówisz nie na temat (możliwe, że celowo, bo możliwe, że wreszcie dotarlo do ciebie, że się mylisz), bo chodziło nie o to dla kogo i w jakim sensie ma byc przeznaczone królestwo, ale w jakim celu Piotr miał widzenie od Boga i co gorszyło judeochrześcijan.
Po trzecie z tym królestwem nie jest dokładnie tak jak napisałeś.
(Rozdz. 12 Dziejów i sprawę królestwa omówię jeszcze wieczorem.)
| Oless napisał: | | kiedy zakładasz że słowa Jezusa po zmartwychwstaniu są mniej wiarygodne, bo zmartwychwstanie jest niemożliwe; to typowy religijny punkt widzenia, dotyczacy w tym przypadku religii materializmu |
Materializm nie jest religią, coś ci się pomyliło.
Widocznie Oless zyjesz w świecie cudów, skoro sceptyczny wobec cudów nie jesteś; ja nie w takim świecie żyję, więc jestem sceptyczny wobec zjawisk nadprzyrodzonych ;)
A najpewniej sceptyczny wobec zjawisk nadprzyrodzonych i ty jesteś, o ile nie dotyczą twojej religii ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:30, 02 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Każdy może to sam sprawdzić że podane cytaty są kontynuacją tego samego zagadnienia oraz zweryfikować w ostatnich postach ile rozumiesz z tego co czytasz. A gadki szmatki o manipulowaniu odbieram jako oznakę że puściły ci zawory.
Cytaty dotyczą tej samej sprawy:
a) tego, że wymyślasz swoje własne hipotezy nie mające oparcia w ewangelicznej treści ("gdyby Jezus nauczał coś o poganach w Kościele...") a potem je zbijasz (każdy może sam sprawdzić)
b) że nie potrafisz sie zorientować że nikt nie podziela tego z czym chcesz polemizować (dyskutujesz z samym sobą)
Nie dość że historyczny lamer to jeszcze kiepski dyskutant.
Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Śro 10:00, 03 Lut 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:30, 02 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Dz 11, 18
BT
Gdy to usłyszeli, zamilkli. Wielbili Boga i mówili: A więc i poganom udzielił Bóg [łaski] nawrócenia, aby żyli.
EIB
A gdy to usłyszeli, uspokoili się i chwalili Boga, mówiąc:
Tak więc i poganom Bóg sprawił opamiętanie dla
[otrzymania] Życia.
PAX 1974
"Oto także poganom Bóg pozwolił żałować i nawrócić się, aby mogli osiągnąć życie wieczne."
Nauka Jezusa dotyczyła bliskosci królestwa i w związku z tym żałowania za grzechy. Łatwo zauważyć, że judeochrześcijanie z powodu widzenia Piotra uznają, że i poganie mogą żałować za grzechy i nawrócić się, czyli nauka Jezusa jest przeznaczona także dla nich (czyli nie chodzi tylko o to, że - jakby chciał Oless - "Gorszył ich jedynie sposób w jaki Piotr trafił do pogan, poprzez osobisty kontakt domowy i jedzenie z nimi"). Najwyraźniej wcześniej o tym nie wiedzili, a podobno Jezus kazał nauczać tez pogan.
Wcześniej Piotr z powodu wylania Ducha na pogan stwierdza, że pogan można chrzcić (Dz 10, 47), a przecież bardzo waznym elementem nauki o bliskości królestwa był chrzest, więc skąd koniecznosć znaku od Boga, że mozna chrzcić pogan, jeśli Jezus zlecił nauczanie pogan? Nie byłby konieczny, gdyby Jezus zlecił nauczanie pogan, bo bardzo istotnym elementem nawrócenia był chrzest.
| Oless napisał: | | Królestwo niebieskie w myśli żydowskiej zawsze było przeznaczone dla wszystkich narodów, żydzi czytali w księgach prorockich wizje ogólnoświatowej harmonii narodów, "kiedy miecze przekują na lemiesze", a ludzie wszystkich narodowości będą podążać na Syjon obchodząc szabat i pozostałe zwyczaje żydowskie (patrz np. księga Izajasza). |
Oless zapomniał dodać, że harmonii po podboju wszystkich przez Izrael i harmonii pod przewodnictwem Izraela:
Iz 45, 14
(14) Tak mówi Pan: Pracownicy Egiptu i kupcy Kusz, i Sabejczycy, ludzie o rosłej postawie, przejdą do ciebie i będą twoimi; chodzić będą za tobą w kajdanach; na twarz przed tobą będą upadać i mówić do ciebie błagalnie: Tylko u ciebie jest Bóg, i nie ma innego.
Iz 60, 12-14
(12) [Bo naród i królestwo, które by ci nie służyły, wyginą, i poganie zostaną całkiem wygładzeni]. (13) Chluba Libanu przyjdzie do ciebie: razem cyprysy, wiązy i bukszpan, aby upiększyć moje miejsce święte. I wsławię miejsce, gdzie stoją me nogi. (14) I pójdą do ciebie z pokłonem synowie twoich ciemięzców, i padną do twoich stóp wszyscy, co tobą wzgardzili. I nazwą cię "Miastem Pana", "Syjonem Świętego Izraelowego"
Prócz Izajasza (nie tylko ten fragment jest ciakwy) warto przeczytać rozdziały 10-12 Księgi Daniela.
Dan 12, 1
(1) W owym czasie powstanie Michał, wielki książę, który jest orędownikiem synów twojego ludu, a nastanie czas takiego ucisku, jakiego nigdy nie było, odkąd istnieją narody, aż do owego czasu. W owym to czasie wybawiony będzie twój lud, każdy, kto jest wpisany do księgi żywota.
Oczywiście po tym, jak Żydzi odrzucili koncepcję, że Jezus był Mesjaszem, ten sam lud według nowotestamentowych autorów juz w bardzo ograniczonym zakresie łapał się na miejsca w królestwie; głównie mają tam zasiadac poganie. Ale nie wcześniej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:58, 03 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | a podobno Jezus kazał nauczać tez pogan. |
Jezus polecił głosić ewangelię wszystkim narodom, a to zupełnie co innego. Jezus nie wyjaśniał jak nieobrzezani, czyli poganie, mają być wprowadzani do zgromadzenia Kościoła (ecclesia), więc kwestia musiała być rozwiązana w czasach apostołów.
Wszystko zostało wyjaśnione w poprzedniej wypowiedzi (nr #105983) łącznie z interpretacją Dz 11,18 (drugi akapit), twój ostatni post bardziej sprawia wrażenie odpowiedzi niż jest jakąś odpowiedzią, nie ma w nim nic nowego co nie byłoby omówione, więc odbieram to jako znak wyczerpania tematu o gojach z twojej strony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:24, 03 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Jezus polecił głosić ewangelię wszystkim narodom, a to zupełnie co innego [niż: Jezus kazał nauczać tez pogan]. |
Jasne, przeciez inne narody niż Żydzi, to żydzi ;)
| Oless napisał: | Jezus nie wyjaśniał jak nieobrzezani, czyli poganie, mają być wprowadzani do zgromadzenia Kościoła (ecclesia), więc kwestia musiała być rozwiązana w czasach apostołów.
|
Do Olessa wciąz nie dociera, że wskazny przeze mnie fragment nie tylko porusza kwestię "jak", ale "czy w ogóle". Nie dociera tez do niego i to, że w grę wchodziły tak istotne problemy z punktu widzenia Żydów, że Jezus nie mógłby swojego polecenia przekazac bez objaśnień i nie mogło ono pozostać bez pytań ze strony uczniów. Oczywiście dla Olessa nie jest też niczym nadzwyczajnym, że Jezus wcześniej nie zastrzegał, że teraz tylko do Żydów, a potem i do pogan uczniowie mają chodzić i nie jest niczym nadzwyczajnym, że uczniowie jako normalne przyjmują coś, co potem dla nich normalne nie jest i co nie było normalne wobec wczesniejszych poleceń Jezusa i jego zachowań wobec pogan. I do Olessa to nie dotrze, bo po pierwsze skupiony jest nie na obiektywnym rozważaniu problemu, ale na tym, jak za wszelką cenę oddalić zarzuty, a po drugie z powodów religijnych nie może przyjąć, ze Jezus był żydowskim szowinistą.
| Oless napisał: | | Wszystko zostało wyjaśnione w poprzedniej wypowiedzi (nr #105983) łącznie z interpretacją Dz 11,18 (drugi akapit), twój ostatni post bardziej sprawia wrażenie odpowiedzi niż jest jakąś odpowiedzią, nie ma w nim nic nowego co nie byłoby omówione |
Nieprawda. Po pierwsze dokładniej omowiłem argumentację i przedstawiłem cytaty z różnych przekladow , w tym jeden dosłowny, a po drugie dodałem argumentację z chrztem i odniosłem się do "miecze na lemiesze".
| Oless napisał: | | odbieram to jako znak wyczerpania tematu o gojach z twojej strony |
Temat faktycznie jest wyczerpany, bo Olessa nie stać na merytoryczne argumenty w kwestii omówionej w poście Wysłany: Wto 21:30, 02 Lut 2010.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 11:28, 03 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:40, 03 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| oless napisał: | | Jezus polecił głosić ewangelię wszystkim narodom, a to zupełnie co innego [niż: Jezus kazał nauczać tez pogan]. |
| anbo napisał: | | Jasne, przeciez inne narody niż Żydzi, to żydzi ;) |
W kościele jerozolimskim nie byli obecni jedynie ludzie pochodzący z narodu żydowskiego lecz także innych narodowości [Dz 6,5] a świat judaizmu znał zjawisko prozelizmu, czyli docierania do innych narodów.
Ale bo to możesz mówić do ściany
| anbo napisał: | | Jezus nie mógłby swojego polecenia przekazac bez objaśnień i nie mogło ono pozostać bez pytań ze strony uczniów. |
A nie mogło tak się stać bo Anbo nie potrafi sobie tego wyobrazić. I to ma być rozstrzygający "argument". Słodkie.
Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Śro 12:41, 03 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:50, 03 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jezus był żydowskim szowinistą. |
Szowinistą wręcz strasznym!
A udowadniamy to poprzez jednostkową sytuację, w ten sposób wybierając inną jednostkową sytuację możemy "udowodnić" coś całkiem przeciwnego:
Mt 8:5-12 Gdy wszedł do Kafarnaum, zwrócił się do Niego setnik i prosił Go, mówiąc:
- Panie, sługa mój leży w domu sparaliżowany i bardzo cierpi.
Rzekł mu Jezus:
- "Przyjdę i uzdrowię go".
Lecz setnik odpowiedział:
- "Panie, nie jestem godzien, abyś wszedł pod dach mój, ale powiedz tylko słowo, a mój sługa odzyska zdrowie. Bo i ja, choć podlegam władzy, mam pod sobą żołnierzy. Mówię temu: Idź! – a idzie; drugiemu: Chodź tu! – a przychodzi; a słudze: Zrób to! – a robi."
Gdy Jezus to usłyszał, zdziwił się i rzekł do tych, którzy szli za Nim:
- "Zaprawdę powiadam wam: U nikogo w Izraelu nie znalazłem tak wielkiej wiary. Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim. A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz – w ciemność; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów"
I tak królestwo okazuje się przeznaczone dla innych narodów, pomimo dawania pierwszeństwa Żydom.
Lecz anbo wie swoje,
bo przecież on nie ma powodów religijnych (a jakże) i obiektywnie rozważa problem (absolutnie widać), a to przecież oznacza że jego racja jest racja najlepsiejsza...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:01, 03 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | W kościele jerozolimskim nie byli obecni jedynie ludzie pochodzący z narodu żydowskiego lecz także innych narodowości [Dz 6,5] a świat judaizmu znał zjawisko prozelizmu, czyli docierania do innych narodów.
Ale bo to możesz mówić do ściany
|
Jak do ściany to można tłumaczyć Olessowi, że to bez znaczenia.
| Oless napisał: | | A nie mogło tak się stać bo Anbo nie potrafi sobie tego wyobrazić. I to ma być rozstrzygający "argument". Słodkie. |
Słodkie, że granice Olessowej wyobraźni w sposób dowolny, ale za to jednokierunkowy, poszerza jego wiara religijna.
I tyle miał Oless do powiedzenia. Sedna problemu (kwestia omówiona w poście Wysłany: Wto 21:30, 02 Lut 2010) nadal nawet nie tknął.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:16, 03 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | Szowinistą [Jezus był] wręcz strasznym!
A udowadniamy to poprzez jednostkową sytuację |
Oless jak zwykle fałszuje moją wypowiedź. Nie twierdziłem, że Jezus był strasznym szowinistą.
Co do jednostkowej stytuacji, to tu także Oless się myli, bo prócz (bardzo wymownej) sytuacji z poganką prosząca o uzdrowienie córki, mamy jeszcze Mt 7, 6 i wypowiedzi Jezusa zakazujące chodzić do pogan.
Zdarzenie z poganką (Mk 7, 27) jest bardzo znaczące, bo widac w nim szowinistyczną postawę Jezusa: jego naród jest uprzywilejowany względem innych narodów, Jezus pogan pogardliwie przyrównuje do psów.
W czasie, gdy Żydzi w zdecydowanej większości odrzucili Jezusa jako Mesjasza, a nowa wiara zaczynała mieć większe powodzenie u pogan (czas powstania Ewangelii), zrozumiałe jest, że miejsce Żydów w królestwie zajęli poganie. Był to też niezły straszak dla Żydów.
| Oless napisał: | | bo przecież on nie ma powodów religijnych (a jakże) i obiektywnie rozważa problem |
A i owszem. Bo od Jezusa nie-szowinisty moja wiara się nie zachwieje ani na milimetr. Tak samo od Jezusa nie-fałszywego proroka. Co innego w przypadku chrześcijan. To sprawy zbyt istotne dla ich wiary, by mogli to spokojnie przyjąc do wiadomości.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 17:17, 03 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:24, 03 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | podobno Jezus kazał nauczać tez pogan |
| oless napisał: | | Jezus polecił głosić ewangelię wszystkim narodom, a to zupełnie co innego |
| anbo napisał: | | Jasne, przeciez inne narody niż Żydzi, to żydzi |
| oless napisał: | | W kościele jerozolimskim nie byli obecni jedynie ludzie pochodzący z narodu żydowskiego lecz także innych narodowości [Dz 6,5] a świat judaizmu znał zjawisko prozelizmu, czyli docierania do innych narodów. |
| anbo napisał: | | to bez znaczenia |
Bez znaczenia, że Jezus mógł wypowiedzieć Mk13,10 i Mt28,19 ? Bez komentarza
| Cytat: | | Wszystko zostało wyjaśnione w poprzedniej wypowiedzi (nr #105983) łącznie z interpretacją Dz 11,18 (drugi akapit) |
| anbo napisał: | | Sedna problemu (kwestia omówiona w poście Wysłany: Wto 21:30, 02 Lut 2010) nadal nawet nie tknął. |
Skoro post jest wtórny w treści wobec wcześniejszych wyjaśnień... W dodatku zdziwienie dotyczy żydów chrześcijańskich, a nie ma w nim mowy o tym jakoby apostołowie nic nie słyszeli o głoszeniu ewangelii na cały świat, więc jak z tego rozdziału można obronić racjomalne fantazje?
Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Śro 21:30, 03 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:38, 04 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Bez znaczenia, że Jezus mógł wypowiedzieć Mk13,10 i Mt28,19 ? Bez komentarza |
Kolejna manipulacja Olessa.
Bez znaczenia, że "W kościele jerozolimskim nie byli obecni jedynie ludzie pochodzący z narodu żydowskiego lecz także innych narodowości [Dz 6,5] a świat judaizmu znał zjawisko prozelizmu, czyli docierania do innych narodów."
| Oless napisał: | | Skoro post jest wtórny w treści wobec wcześniejszych wyjaśnień... |
Nie jest wtórny, bo argumentacja została wzbogacona o nowe elementy. Poza tym nie zmienia to faktu, że Oless się do nie j nie odniósł, a został w niej obalony argument Olessa.
| Oless napisał: | | W dodatku zdziwienie dotyczy żydów chrześcijańskich, a nie ma w nim mowy o tym jakoby apostołowie nic nie słyszeli o głoszeniu ewangelii na cały świat, więc jak z tego rozdziału można obronić racjomalne fantazje? |
Piotr to nie apostoł?
Apostolowie nie przekazali pierwszym chrześcijanom nauki Jezusa?
I to by było na tyle. Szkoda mi więcej czasu na Olessową bezmyślność i manipulacje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:37, 04 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kolejna manipulacja Olessa. |
A może kolejny raz Anbo nie zrozumiał czytanego tekstu ?
Zapomniał już jak przez trzy posty dyskutował sam ze sobą nie orientując się że sam wymyślił argument z którym polemizuje przypisując go komu innemu ( Bajka o bramkostrzelnym Anbo. ).
Anbuś więc nie słynie z umiejętności czytania tektów ze zrozumieniem, nie jest to jego mocna strona. Ale ponieważ ten fakt jest zbyt dotkliwy aby przyjął go do wiadomości to zawsze kiedy anbuś czegoś nie rozumie wmawia sobie że to manipulacja adwersarza.
| anbo napisał: | | Oless nie potrafi klarownie przedstawić swoich myśli. |
A może czas aby Anbo uważnie czytał posty myśląc przy tej czynności, hm?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:10, 14 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Wrócę jeszcze do sprawy opisanej w 10 i 11 rozdziale Dziejów. Otóż nie dośc, że nieprawdą jest, że "Gorszył ich jedynie sposób w jaki Piotr trafił do pogan, poprzez osobisty kontakt domowy i jedzenie z nimi.", co wykazałem wcześniej, a co Oless ignorował, ale tez nieprawdą jest, że "to jest zrozumiałe. Zwyczaje nieobrzezanych, a tym samym i kontakt z nimi, oznaczały bowiem nieczystość." Pomijając kontrargumenty, które podałem wczesniej w związku z tym argumentowaniem Olessa, to mamy jeszcze Jana:
J 4, 39
(39) Wielu Samarytan z tego miasta uwierzyło w Niego dzięki kobiecie, która oświadczyła: Powiedział mi wszystko, co uczyniłam. (40) Kiedy więc Samarytanie przyszli do Niego, prosili Go, aby u nich pozostał. I pozostali tam dwa dni.
- Według Jana mieli nie tylko nakaz nauczania pogan, ale i przykład, że można wśród nich przebywać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:34, 30 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | sam fakt przyjęcia przez pogan "słowa Bożego" gorszył judeochrześcijan, co przecież nie miałoby miejsca, gdyby Jezus zlecił ich nauczanie |
Albo gdyby prawidłowo zrozumieli te nauki. Albo gdyby prawidłowo zostały im przekazane. Jezus nie założył licencjonowanej szkoły religijnej, Jezus zasiał ziarno.
| anbo napisał: | | - Według Jana mieli nie tylko nakaz nauczania pogan, ale i przykład, że można wśród nich przebywać. |
Nawet z praktyki tego forum widać (a przykłady każdy znajdzie sam), że można ludziom podawać wiele przykładów, powtarzać je, omawiaś od różnej strony, ale mimo to nierzadko zachowują się oni i tak, jakby nic nigdy się nie wydarzyło. Po prostu są idee, które dla niektórych umysłów są przezroczyste, tak bardzo nie pasują do ich sposobu myślenia.
Na zakończenie przypomnę fragment dyskusji sprzed jakiegoś czasu (nie znalałem twojego komentarza do tych uwag):
| wuj napisał: | | wuj napisał: | | Zdanie "Zostałem posłany tylko do owiec, które zginęły z domu Izraela" jest integralnym fragmentem pewnej historii, która kończy się zupełnie inaczej, niż mogłoby ono sugerować, jeśli się je wyjmie z kontekstu. Otóż wbrew pozorom, Jezus wcale nie postąpił zgodnie ze słowami "zostałem posłany tylko do owiec, które zginęły z domu Izraela"! Przeciwnie, postąpił tak, jakby był posłany do wszystkich. |
| fedor napisał: | | W polskim tekście Biblii jest "tylko" ("Zostałem posłany tylko do owiec"), choć w tekście greckim nie pada to słowo /.../ Na pierwszym etapie był posłany do owiec Izraela co nie zakładało, że po zakończonym etapie misji wśród tej grupy rozwój nie miał iść dalej, stąd w międzyczasie przy okazji ewangelizował też pogan (pierwsi mieli być jednak Żydzi). |
Jasne; w końcu nauczał także Samarytan (J 4:34-42) i uzdrowił setnika (Mt 8:5-12). Myślę jednak, że - ze słowem "tylko", czy bez tego słowa - chodzi w tym przypadku po prostu o to, żeby podkreślić siłę wiary tej kobiety.
| anbo napisał: | | W nakazie Jezusa, by do pogan nie chodzić i by chodzić do Żydow, nie ma nic z tymczasowości. |
Jest to po prostu nieprawda, uzyskana ponownie na skutek wyjęcia tego nakazu z szerszego kontekstu. Naturalnie, można na upartego rozumieć słowa Jezusa w ten sposób, jak to przestawiasz. Jeśli czyimś celem jest wyprodukowanie sprzeczności, można tak tekst zinterpretować, żeby sprzeczność uzyskać. Nie mamy przecież do czynienia z formalnym rozumowaniem matematycznym, lecz z dziełem literackim, pisanym prostym językiem do prostych ludzi. |
Podstawowym problemem w analizie przedstawianej przez anbo jest pomijanie opcji zbytnio niepasujących do przyjętej przez niego hipotezy. Tymczasem ocena, jak bardzo dana opcja jest prawdopodobna, zależy w dużym stopniu od założeń przyjmowanych przez osobę dokonującą analizy. Osoba ta nie ma obowiązku tych założeń zmieniać ani się z nich tłumaczyć - ale powinna w takiej sytuacji jawnie je wypisać i powiedzieć otwarcie, że jest do nich przywiązana i że gotowa jest je zmienić dopiero wtedy, jeśli okażą się one sprzeczne z czymś, co uznaje ona za prawdziwe. I wtedy sprawa jest jasna: dyskusję można zamknąć, bo wypisano już wszystkie istotne fakty i podano wszystkie istotne interpretacje; teraz do czytelnika należy wyrobienie sobie zdania.
I może jeszcze to:
| wuj napisał: | | anbo napisał: | | Przyczyną są Jezusa słowa, które wprost sobie zaprzeczają oraz zachowanie judeochrześcijan wobec pogan. Gdyby prszyjąc, że Jezus uzdrowieniem poganki zmienia sens swoich wcześniejszych słów, to trzeba by przyjąć, że zmienil zdanie w kwestii chodzenia do pogan. |
Po pierwsze, słowa Jezusa sobie nie zaprzeczają, jeśli się ich nie wyjmie z kontekstu. Po drugie, pisałem już przecież, że powód, dla którego nie wolno było uczniom nauczać pogan, może być bardzo prozaiczny: nie posiadali odpowiedniej wiedzy (Jezus natomiast pogan nauczał). Co więcej, należy pamiętać, że dla ludzi wychowanych w tradycji nakazującej im izolowanie się od reszty świata wcale nie było łatwym zrozumienie, że należy się na resztę świata otworzyć. Pewne rzeczy przychodziły powoli; japońskie przysłowie mówi, że nie da się przyspieszyć wzrostu rośliny, ciągnąc ją za liście. Tak więc w pewnym sensie masz niewątpliwie rację mówiąc, że ważne tu było odrzucenie nauki Jezusa przez większość Żydów. To bardzo naturalny powód, ułatwiający wyjście na zewnątrz - ale na zewnątrz nigdy by nie wyszli, gdyby ich nauczyciel nie dał im w swych naukach niczego, co by im pozwoliło w ten sposób postąpić. Pozostaliby małą sektą, która z czasem by zanikła. Tymczasem Jezus nie izolował się (chociaż, rzecz jasna, koncentrował się na domu Izraela, i nie ma w tym nic dziwnego) i dzięki temu bariera psychologiczna, broniąca ich przed wyjściem do pogan, była do pokonania. Piotrowi wystarczyła wizja, a inni potraktowali ją podobnie, jak Piotr - ze zrozumieniem, poważnie, a nie jako kuszenie i odstępstwo od wiary. |
Rozumiem oczywiście, że jeśli założy się, że wszelkie interpretacje tego typu muszą być błędne, wtedy takie interpretacje nie przekonują...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 8:43, 04 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
|
Stosowanie wujowych chwytów erystycznych nijak się ma z jego próbą stworzenie sobie wizerunku osoby bezstronnej i merytorycznej. Zawsze gdy dochodzimy do agumentacji to wujek wyjeżdża z hasłem. No tak. Skoro założyliście, że Boga nie ma to bóg na pewno się pomylił. Zauważasz teraz pudło w swoich wyobrażeniach?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:06, 08 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | awsze gdy dochodzimy do agumentacji to wujek wyjeżdża z hasłem. No tak. Skoro założyliście, że Boga nie ma to bóg na pewno się pomylił. |
Czy dobrze rozumiem, że to jest uzasadnienie, jakobym używał "chwytów erystycznych"?
Jeśli tak, to przede wszystkim nie rozumiem gdzie ty znalazłeś u mnie takie "rozumowanie", jakie przedstawiłeś. Ja po prostu zwracam uwagę na to, że wasze argumenty opierają się na założeniu, że Boga nie ma i ignorują wszelkie rozwiązania poważnie traktujące założenie przeciwne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pon 9:58, 10 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
|
No a jak można poważnie traktować założenie, że istnieje bóg który bawi się w szopki z Marysią i jakimś zbawieniem jakichś mróweczek na ziemi z których 99% widzi to jako rozrywkowe życie po śmierci. A nawet gdyby to założenie miało jakąkolwiek wartość merytoryczną to Twoje założenie o tym że oponenci zakładają a priori nieistnienie Boga jest wyssane z palca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Isa_bel
Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 8:05, 13 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | No a jak można poważnie traktować założenie, że istnieje bóg który bawi się w szopki z Marysią i jakimś zbawieniem jakichś mróweczek na ziemi z których 99% widzi to jako rozrywkowe życie po śmierci. A nawet gdyby to założenie miało jakąkolwiek wartość merytoryczną to Twoje założenie o tym że oponenci zakładają a priori nieistnienie Boga jest wyssane z palca. |
Czemu o szopkach i zbawieniu piszesz wypaczając sformułowania, czyżby to-wypacznie było argumentem satysfakcjonująm w tejże dyskusji, ale kogo?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
