ŚFiNiA

idiota

przepraszam...
czyż ziemia nie jet w kosmosie?
przecież nie ma sensu mówić, że wszechświat umożliwia życie zawsze i wszędzie...
jeśli tak, to chyba nie ma co z tobą gaworzyć.
i naprawdę nie wiem na jakiej podstawie przyjmujesz wielość wszechświatów skoro widzisz jeden.
spotykasz świat taki jaki spotykasz i się mu dziwisz, tak jakbyś już widywał setki innych i ten jest wyjątkowy. to jakaś lekka paranoja.

kik116

idiota

a na jakich danych opierasz przyjęcie tej możliwości?
czy na tym, że istnieje w tym wszechświecie życie i cię to niezmiernie dziwi (co usiłujesz ukryć za parawanem "prawdopodobieństwa"?
to arbitralne.

i na prawdę nie mam pojęcia o czym piszesz jako o prawie natury nieznanym...
czy chodzi ci o to,że pewne substancje chemiczne tworzą w pewnych warunkach białka a te w jeszcze bardziej odpowiednich ;) się zaczynają replikować?
to dość znane, jak na nieznane prawo...
a jeśli pytasz "czemu struktura świata jest taka że umożliwia powstanie w pewnych miejscach życia?" to na takie pytanie żadna nauka nie odpowie ci, bo nauka bada JAKI jest świat a nie DLACZEGO jest taki.

kik116

Sdx

kik116

Budyy

Multiświaty też je generują. Dlaczego powstaje taka sekwencja multiświatów w której pojawia się życie? itd

I nie pisz że mi się nie podoba koncepcja multiświatów bo nigdzie tak nie twierdzę. Twierdzę natomiast że zbiór Bóg+Multiświat nie jest zbiorem kompletnym. Jest jeszcze możliwość Matrixa albo to że nasza percepcja jest błędna i nie tam szukamy gdzie powinniśmy.

kik116

wujzboj

wujzboj

wujzboj

wujzboj

Barah/konto usunięte

Zasada ekonomiczności ma sens w przypadku jednego świata ( i każdego równoległego), ale traci go przyp braku upływu czasu. Cały projekt nie posiada celu, bo to nie jest środowisko przyczynowo-skutokowe.

Budyy

idiota

kik116

Od jakiegoś czasu dyskusja na tym wątku ustała, więc pozwolę sobie jeszcze raz na podsumowanie tego co się dotychczas pojawiło w kwestii krytyki twierdzenia ‘Bóg albo multiświat’.

Dla przypomnienia - do wyjaśnienia jest zagadka zasady antropocznej / precyzyjnego dostrojenia, czy innymi słowy dlaczego stałe fizyczne są dokładnie takie jakie są potrzebne do tego, aby powstało życie.
Wyjaśnienia mamy następujące:
1) Nie warto / nie należy pytać / jest tak jak jest i już / skoro jest tak jak jest to widocznie musiało tak być itp.
2) Bóg
3) Multiświat (w takiej lub innej wersji)
4) Istnieje nieznane prawo fizyczne, pierwotne prawo natury lub coś innego co może wyjaśnić dlaczego stałe są takie jakie są.

W punkcie 4 mamy dwie klasy wyjaśnień:
a) Na razie tego nie odkryliśmy, ale istnieją prawa fizyki, które powodują, że na przykład niektóre stałe są ze sobą powiązane, albo wręcz po prostu wszystkie muszą być takie jakie są. Sprowadza się to do stwierdzenia, że nie tyle stałe fizyczne co prawa fizyki sprzyjają życiu. Moglibyśmy oczywiście w tym miejscu się zatrzymać, ale jeśli chcielibyśmy jednak zapytać dlaczego prawa fizyki sprzyjają życiu, to mamy dość znajome już wyjaśnienia:
1) Nie warto / nie należy pytać / jest tak jak jest i już / skoro jest tak jak jest to widocznie musiało tak być itp.
2) Bóg
3) Multiświat, tym razem już w jednej określonej wersji ostatecznego zespołu wszechświatów Tegmarka z wszechświatami w których istnieją różne prawa fizyki. W niektórych wszechświatach prawa sprzyjają życiu w innych nie.

Widać więc, że oczywiście takie prawo może istnieć, ale jeśli istnieje, to niewiele w gruncie rzeczy to wyjaśnia.

b) coś bliżej nie określonego. Na razie wychwyciłem jedynie określenia 'coś co się nie śniło filozofom'; i 'jest możliwość, że nasza percepcja jest błędna i nie tam szukamy gdzie powinniśmy'.
Nie wiadomo co to miałoby być, ale raczej nic związanego z prawami fizyki, bo wtedy podchodziłoby to pod wyjaśnienie 4a.

To pewnie najbardziej kontrowersyjna tu teza, ale twierdzę, że punkt 4a można wobec tego sprowadzić do punktu 1, 2 lub 3. Możemy więc powiedzieć, że mamy następujące wyjaśnienia precyzyjnego dostrojenia:
1) Nie warto / nie należy pytać / jest tak jak jest i już / skoro jest tak jak jest to widocznie musiało tak być itp.
2) Bóg
3) Multiświat (w takiej lub innej wersji)
4) coś co się nie śniło filozofom. Zupełnie nie wiadomo co, ale coś musi/może być. Tylko czy to czasami nie jest wyjaśnienie z grupy tych, które są zawarte w punkcie 1?

Oczywiście każdy ma prawo do własnej oceny, ale mnie osobiście nadal najbliżej do pierwotnego twierdzenia.

Sdx

Nie chcę się powtarzać, bo pisałem już w tym wątku o tym co najmniej dwa razy, wobec tego zadam tylko pytanie:

W jaki sposób Bóg tłumaczy to, że wszechświat sprzyja życiu?

kik116

Ależ Sdx, ja doskonale pamiętam co pisałeś o Bogu w tym kontekście. Wydawało mi się, że to już sobie wyjaśniliśmy. Może to jest ciekawy temat na osobny wątek, ale mnie tutaj tak naprawdę wyjaśnienia związane z Bogiem w ogóle nie interesują. Wprowadziłem ten punkt jedynie jako dopełnienie wyjaśnień ateistycznych. Jeśli wolisz, możemy to ograniczyć do kwestii: jakie są ateistyczne wyjaśnienia precyzyjnego dostrojenia i punkt nr 2 po prostu wyrzucimy.

Sdx

To chyba coś pominąłem, ponieważ nie pamiętam abyś się do tego odnosił - w takim razie możesz jeszcze raz udzielić odpowiedzi na to pytanie?

kik116

No zbyt dokładnie tego nie omawiałem

. Napisałem tylko:

idiota

kik116

Nauka nie zna żadnych praw które wykluczałyby to, żeby stałe o których mówimy mogły mieć inne wartości. Musimy więc przynajmniej dopuścić to, że mogą one być inne. Jeśli przyjmiemy taką możliwość, to nasuwa się pytanie - dlaczego są takie jakie są, szczególnie, że wiemy, że gdyby były odrobinę inne, życie, a nawet gwiazdy by nie powstały. Jak dotąd jedynym potencjalnym rozwiązaniem podawanym przez naukę, jest to, że istnieje wiele światów, z różnymi wartościami tych zmiennych, a w naszym świecie są akurat takie, które sprzyjają powstaniu życia. W miarę rozwoju nauki możemy odkrywać jakieś ograniczenia zmienności niektórych stałych, ale to tak naprawdę niewiele zmienia. Skok jakościowy będziemy mieli jeśli na przykład po odkryciu teorii wszystkiego i połączeniu mechaniki kwantowej z ogólną teorią względności okaże się, że wszystko jest tak ze sobą powiązane, że zgodnie z tą teorią wszystkie stałe muszą mieć dokładnie takie wartości jakie mają (ale w takim przypadku dochodzimy do kolejnego pytania o którym pisałem - dlaczego prawa fizyki sprzyjają powstaniu życia?).

idiota

"Nauka nie zna żadnych praw które wykluczałyby to, żeby stałe o których mówimy mogły mieć inne wartości"

tak, oczywiście, ale to dlatego ze to nie jest kwestia naukowa. nauka bada to jaki świat jest a nie jaki nie jest i dlaczego.

"Musimy więc przynajmniej dopuścić to, że mogą one być inne."

a)
z na jakiej podstawie?
b)
to nie jest zagadnienie naukowe.

" Jeśli przyjmiemy taką możliwość, to nasuwa się pytanie - dlaczego są takie jakie są, szczególnie, że wiemy, że gdyby były odrobinę inne, życie, a nawet gwiazdy by nie powstały"

no można ale taka mitologia naukawa nie daje nam wiedzy tylko jej pozór.

"Jak dotąd jedynym potencjalnym rozwiązaniem podawanym przez naukę, jest to, że istnieje wiele światów, z różnymi wartościami tych zmiennych, a w naszym świecie są akurat takie, które sprzyjają powstaniu życia."

niestety koncepcja ta jest nienaukowa, bowiem nie spełnia podstawowej zasady nauk empirycznych czyli nie ma żadnych konsekwencji obserwacyjnych. należy do dziedziny mitologi nauki.

"W miarę rozwoju nauki możemy odkrywać jakieś ograniczenia zmienności niektórych stałych, ale to tak naprawdę niewiele zmienia. "

nie rozumiem ani o co ci chodzi ani co to ma do rzeczy.

" Skok jakościowy będziemy mieli jeśli na przykład po odkryciu teorii wszystkiego i połączeniu mechaniki kwantowej z ogólną teorią względności okaże się, że wszystko jest tak ze sobą powiązane, że zgodnie z tą teorią wszystkie stałe muszą mieć dokładnie takie wartości jakie mają (ale w takim przypadku dochodzimy do kolejnego pytania o którym pisałem - dlaczego prawa fizyki sprzyjają powstaniu życia?)."

oj... nie wiele wiesz o nauce i ci się roją jakieś teorie które o swoich własnych stałych coś niby głoszą...
z teorii wszystkiego nie da się wywnioskować, czy dane prawo jest konieczne czy nie. do tego trzeba by badać więcej niż jeden świat (jeśli we wszystkich światach by takie prawo działało,to by znaczyło, że jest konieczne) a tego nie da się robić. a prawa fizyki niczemu nie sprzyjają, co najwyżej nie uniemożliwiają.

"Nie wiem czemu wielu dyskutantów tak się upiera przy tym, że teoria multiświata jest nienaukowa a istnienie wielu światów niemożliwe. "

pewnie dlatego, że lepiej niż ty znają metodologię nauki (albo to jakiś spisek ;) )

"Prawdą jest, że dzisiaj możemy postrzegać tylko jeden świat, ale fizyka podaje różne wyjaśnienia jakie te różne światy mogłyby być, czasami również skąd się mogą brać a w niektórych przypadkach nawet jak taką teorię zweryfikować."

to wtedy ta koncepcja zagości w jasnych progach gmachu nauki i będzie fajnie. dziś to taka sama metafizyka jak atomizm Demokryta. dopóki nie ma żadnych możliwości na jej weryfikację/falsyfikację, nie jest to koncepcja naukowa (i można serio wątpić w możliwość takiego eksperymentu).

" Dzisiaj nie dysponujemy odpowiednimi energiami, żeby takiej weryfikacji dokonać, ale kiedyś przecież może do tego dojść i przekonamy się czy inne światy istnieją (a może nawet przeniesiemy do jednego z nich, jeśli w naszym zrobi się za zimno lub za gorąco

)"

a może to nie jest kwestia energii tylko logiki i się nie da z przyczyn takich samych jak te przez które nie możesz wyjść z siebie?

"Należy dopuścić możliwość, że mogą mieć inne wartości niż te które znamy."

nie wiem dlaczego niby "należy"... bo ci się to podoba? bo ma fajne konsekwencje?
może nie należy?
a pozatem to nie jest odpowiedź na moje pytanie, które brzmi:
jakie wg. ciebie miałyby być owe stałe?
i jako dodatek, kiedy już napiszesz mi, jakie stałe byłyby dla ciebie cool, i dalej należałoby dowieść, że życie W ŻADNEJ postaci nie byłoby tam możliwe. a taka procedura (dowód) nie wydaje mi się możliwa do przeprowadzenia.

"W zdecydowanej większości inne wartości powodują, że nie tylko nie powstaje życie, ale nawet gwiazdy "

a to życie musi być związane z gwiazdami? i z tego, że wiadomo czego nie może być w takim świecie nie wynika żadna wiedza na temat tego co tam właściwie jest.

" właściwie nic nie istnieje,"

co to za świat w którym nic nie ma?

Sdx

bol999

Sdx