ŚFiNiA

vpprof

Dobrym przybliżeniem tak rozumianego materializmu jest ontologiczny nihilizm. Materia zastąpiona jest w nim przez wrażenia, a istnienie świadomości jako czegoś, co doznaje wrażeń jest zwyczajnie zbędne. Wtedy wyraz „świadomość” odwołuje się już tylko do struktury mózgu, podatnej na naukowe badania. Można powiedzieć, że w tym przypadku materia (wrażenia np. atomów, cząsteczek, neuronów) tworzy świadomość (wrażenia skoordynowanej pracy neuronów).

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

1. Spodziewałem się podobnej odpowiedzi bo oczywiscie odbyła się podobna rozmowa na forum ;) ;p
Jest tam taki postulat że Brzytwą Okhama w materię. Mniejsza o zasadność, ale widzę inny powód dla którego można by było wprowadzać materię, właśnie kurzowy eksperyment.
PO CO NOŚNIK, a no po to że jest problem i CHCĘ go wyjaśnić, tyle wystarcza.
Aby wyjaśnić problem dziania się świata kiedy nie patrzę, wprowadzam termin "nośnik informacji" i definiuje go jako źródło doznań, przy czym przyjmuję postawę agnostyczną. Nic nie wiem o niej i nic wiedzieć nie mogę, bo pomiędzy nią a mną istnieje filtr czasowo-przestrzenny <-własność mej świadomości.
Dodatkowo wprowadzam termin dusza-świadomość coś niezależnego względem świata materi-źródła, a więc nie nihilizm, a analogicznie do Boga-źródła. I wsio, czy to jest nie logiczne ???
Nie ma tu konfliktu brzytwy, bo powodem wprowadzenia źródła, jest JA CHCĘ WYJAŚNIĆ KURZ. Podobnie jak wuj chce być wolny i wprowadza wolną-wolę, zamiast poddać się chemii i prawom psychologi.

Bytów zostało namnożonych bez liku to i nazwa przydługa: spiritualistyczny-teizm-materialistyczny.

To jest też post pisany pod wpływem twojego ORFtykułu, czy pragmatyzm ma jakieś stosowalne granice ?
I pytanie ciekawsze, dlaczego nie wyjaśniać kurzu ? I jeśli już ochota mnie najdzie to czy jest jakiś prostszy sposób ?

wujzboj

wujzboj

vpprof

wujzboj

Świadomość jest jak najbardziej znana z doświadczenia. Świadomość łączy wrażenia przez to, że jest POSTRZEGANA w każdym wrażeniu.

To nie jest kwestia schematu myślenia, lecz zwyczajnego doświadczenia. Świadomość to nie pojęcie teoretyczne, lecz niezbywalna treść czegokolwiek.

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Ehh no doskonale rozumiem twoje stanowisko wuju, ale nie zadowala mnie takie nic nie mówienie o protokole wymiany, to mi przeszkadza najbardziej że jak mówisz ciężko wyjaśnić pewne rzeczy nie adekwatną metodą, ale nie zaprzeczasz że nie da się, więc skoro się da to czemu nie!
Zatoczyłem koło, może i , ale mam takie przeczucie że da się z niego wyjść, bo skoro jeśli są doznania to i źródło ich musi istnieć, więc pytanie o nie wydaje się zasadne i wszelkie możliwie nawet najbardziej skomplikowane teoryje na temat źródła mają swoją wartość.

Właściwie to to mnie dręczy najbardziej, czy z tego faktu że doznajemy musi wynikać że istnieje źródło tych doznań(metafizyczne) ?
Dlatego właśnie pytałem w pewnym wątku czy z faktu nie sprzeczności wynika możność czy istnienie danego konstruktu ?
Czy faktycznie musi istnieć źródło takich doznań ? Bo skoro mówimy o rzeczy poza doświadczeniem, to czy zasady wg. których kategoryzujemy doświadczenie(także właśnie przyczynowość) obowiązują ?
Nie wiem czy wuj mnie rozumie, ale czy źródła doznań muszą istnieć bezwzględnie czy to tylko kolejny wybieg naszego umysłu ?
Gdyby ktoś zechciał wyjaśnić, bo już nic nie rozumie.

wujzboj

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Hmm to może zanim postawimy 1 krok, spytam czy w świecie cudzysłowowej-materii zwanej dalej ' "materią" ' logicznym jest wnioskować że:
Jeśli zostanę obrzucony błotem, to zawsze i bezsprzecznie przez obrzucacza.
Tj. czy jeśli istnieje odbiorca to musi być nadawca ?
Tzn. Czy jak przyczyna to skutek ?
???

wujzboj

W świecie materii "bez filozofii" używa sie pojęć takich, jak na przykład [link widoczny dla zalogowanych], strumień błota z mieszanki popiołów wulkanicznych i wody:

Amerykański hydrolog, sam dwumetrowego wzrostu, ogląda ślady
błota po erupcji wulkanu [link widoczny dla zalogowanych] 18 maja 1980.
[link widoczny dla zalogowanych] Photograph taken in the summer, 1980, by Lyn Topinka.

Pojęcia te zazwyczaj nie służą rozważaniom dotyczącym spraw dotykających pytania o pochodzenie czy ostateczny los człowieka, a droga prowadząca od działania podjętego przez jakąś osobę do obserwacji takiej, jak zilustrowana na zdjęciu powyżej, jest podobnie zagmatwana, jak droga prowadząca do tejże obserwacji od procesów zachodzących na poziomie cząstek elementarnych. Próby przebywania tej drogi pod włos czasu niczemu nie służą, co najwyżej pozwalają zmarnować dowolną ilość czasu oraz wprowadzić dowolną ilość konfuzji. Czy jest to dostateczna odpowiedź na twoje pytanie?

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Tak więc wnioskujemy że lahar miał swoją przyczynę.
I każde obrzucone błoto ma swojego obżucacza, to istnienie:

wujzboj

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Hmm

Czy pogląd że ja rozumujesz, z twojej wuju perspektywy, istnieję jak TY ISTNIEJESZ jest już sądemw sensie:

wujzboj

POGLĄD jest sądem. Natomiast istnienie zdefiniowane przez "rozumujesz istnieje tak, jak ja istnieję" nie jest sądem, lecz przedmiotem tego sądu.

Przyczyna jest sama z siebie elementem sądu (rozumowania), jest więc innej kategorii, niż przedmiot sądu (chyba, że jest to rozumowanie o rozumowaniu, ale ten przypadek chyba nas teraz nie interesuje). Myślę więc, że chociaż istnienie DA się zdefiniować jako "bycie przyczyną", to jednak nie jest to takie istnienie, o jakie by nam chodziło. Uzyskujemy bowiem w ten sposób istnienie jako coś Z KONSTRUKCJI ograniczonego do toku myślowego i nieczułego na relacje pomiędzy myślami i (ewentualnymi) przedmiotami tych myśli.

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Solipsyzm opuszcza się, używając analogii.

Naturalnie, mój SĄD zależy od toku myślenia. Natomiast PRZEDMIOT mojego sądu (w tym przypadku, ty jako osoba różna ode mnie) albo istnieje, albo nie istnieje, i jest to niezależne od tego, czy mój tok myślenia jest poprawny, czy niepoprawny. Innymi słowy, istnienie PRZEDMIOTU mojego sądu nie zależy od tego, czy się mylę, czy nie. Odwrotnie: to, czy się mylę, czy nie, zależy od tego, czy przedmiot mojego sądu istnieje, czy nie.

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Nie rozumiem, źródło też jest definiowane poprzez analogię.
Rozwiń to wuju bo kółko zatoczyliśmy.

wujzboj

A ja nie rozumiem pytania. Przez JAKĄ analogię zdefiniowane jest źródło?

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Ustaliliśmy że każdy rzut błotem materialnym nie może nie mieć powodu, analogicznie doznania są =>muszą mieć źródło.
Innej przyczyny wprowadzania materii do ontologi nie widzę, myślę że ateiści właśnie tak to widzą i stąd popularność tego nurtu. Jest to po prostu intuicyjny.
Solipsyzmu pozbywanie się wygląda(dla mnie) tak samo, zbiorowi doznań przypisujesz pewne właściwości ontologiczne (ludziom świadomość).
Więc nie rozumiem zarzutu że taka materia-źródło jest zależna od toku myślenia.

wujzboj

Ale nie ma sensu wprowadzanie źródła doznań jako materii. Chyba, że jako wygodnego skrótu myślowego. Skrót ten doskonale funkcjonuje na wszystkich poziomach poznawczych POZA fundamentalną ontologią (pytania o początek i podstawową strukturę wszystkiego) i poza wynikającymi z niej pytaniami o sprawy ostateczne, o to, kim jestem, o sens istnienia.

Mówiąc, że "taka materia-źródło jest zależna od procesu myślenia", odnosiłem się nie tyle do materii w materializmie (bo ona nie ma w ogóle sensu jako element fundamentalnej struktury ontologicznej), ile do istnienia zdefiniowanego jako osąd.

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Więc lepiej jest zignorować fakt istnienia ładu w materi-naukowej i pozostawić jego wytłumaczenie fizyce ? Toć nie da się poskromić ludzkiej ciekawości i nie tłumaczyć tychże prawidłowości ontologicznie, absolutnie!
Ponadto na forum wuj, cytuje "ze źródłem nie ma problemu", jak to więc źródło naszych doznań wuj widzi, skoro nie ma z nim problemu ?

wujzboj

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Skąd się bierze przyczynowość? Przede wszystkim nawet nie wiadomo, czy jest coś takiego. Wiadomo, że są korelacje pomiędzy obserwacjami. Wiadomo, że przyczynowość to wyidealizowana korelacja pomiędzy obiektami będącymi elementami opisu obserwacji. A czy przyczynowość jest czymś więcej? Zgadzamy się chyba z tym, że to już jest pytanie do filozofa, a nie do fizyka.

Jak rozumiem, chodzi ci następnie o to, w jakim sensie osoby są źródłem doznań. Ano chociażby w takim, że gdyby nie było pewnych działań pewnych osób, to nie byłoby danego doznania danej osoby. Myślę, że wystarczy to widzieć na poziomie korelacji: pewne działania i obserwacje korelują się z pewnym prawdopodobieństwem z pewnymi obserwacjami; współczynnik korelacji rośnie przy tym w miarę uzyskanej powtarzalności.

Przykład: jeśli wyjrzałem przez okno (działanie) i zobaczyłem deszcz (obserwacja), to jest pewne prawdopodobieństwo, że jeśli ty zaraz wyjrzysz przez pobliskie okno, także zobaczysz deszcz; jeśli zobaczysz deszcz, to prawdopodobieństwo tego, że trzecia osoba także zobaczy deszcz, jest jeszcze większe, natomiast jeśli nie zobaczysz deszczu (co MOŻE się zdarzyć), to prawdopodobieństwo tego, że trzecia osoba zobaczy deszcz, obniża się. Pierwsza obserwacja danego zjawiska tworzy coś w rodzaju wzorca: prawdopodobieństwo, że druga obserwacja będzie podobnej treści, jest zdecydowanie większe od 1/2 i rośnie z ilością sukcesów. To jest warunek konieczny (i moim zdaniem dostateczny) do tego, by mogła zachodzić wymiana informacji pomiędzy osobami. I w efekcie do tego, żeby w świecie złożonym wyłącznie z osób pojawił się - w polu postrzegania osób, lecz nie poza tym polem - stabilny "świat materialny".