Definicje istnienia

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Definicje istnienia
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 28, 29, 30 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:23, 26 Mar 2006 Temat postu:

wuj napisał:

...uzyles slowa "istnieje". CO ONO ZNACZY?

danbog napisał:

Niewiem co ono znaczy , dlatego traktuje je jako abstrakt nadający sens czemukolwiek.

Mowmy wiec moze o sensie zycia, a nie o istnieniu. I dla wygody zdefiniujmy dziwne slowa "sensowanie" i "sensowac", OK?

danbog napisał:

Ty twierdzisz że można wskazać na istnienie czegokolwiek co jest świadome.

Tak. Do sensowania czegokolwiek potrzeba rowniez wskazania na siebie samego - bo sensowac musi ktos, nieprawdaz? Gdyby ciebie nie bylo, nie moglbys rowniez mowic o swoim sensie zycia czy sensie czegokolwiek.

danbog napisał:

Ja z kolei że warunek świadomości nie jest konieczny.

To zdanie rozumiem tak: nie musze uwazac, ze przedmiot jest swiadomy, by doznanie przedmiotu sensowalo. Z takim sformulowaniem zgadzam sie calkowicie. Jablko sensuje, chociazby przez to, ze zjadanie jablka ma sens.

wuj napisał:

Poznajac swiat (swiat obserwacji), [solipsysta] poznaje SIEBIE

danbog napisał:

Solipsyzm to poznawanie tylko samego siebie.
Kto chce wyjść poza solipsyzm odczówa potrzebe operowania czymś co istnieje niezależnie od niego samego.

"Istnieje"? Czyli sensuje? Czy tez istnieje w znaczeniu "ja istnieje"? Moze na to drugie istnienie wezmy jeszcze koszmarniejsze slowo: "jajuje" (nie mylic z robieniem sobie jaj)

Jak brzmi wiec twoje zdanie:

a) "Kto chce wyjść poza solipsyzm, odczuwa potrzebe operowania czymś, co sensuje niezależnie od niego samego"?

b) "Kto chce wyjść poza solipsyzm, odczuwa potrzebe operowania czymś, co jajuje niezależnie od niego samego"?

Jesli (a), to co znaczy sensowanie niezalezne od solipsysty? Przeciez sensowanie jest zdefiniowane bezposrednio przez fakt doznawania. To, czego solipsysta nie doznaje, nie moze solipsyscie sensowac.

Zauwaz, ze w naturalny sposob pojawiaja sie formy jezykowe "sensowac komus"... Sensuje sie zawsze KOMUS.

danbog napisał:

W jaki sposób istnienie innych świadomości miało by być warunkiem do wymiany informacji z nimi.

Pytasz teraz o jajowanie innych swiadomosci, czy o sensowanie innych swiadomosci?

Jesli pytasz o jajowanie, to rzecz jest prosta: jesli one nie jajuja, to nie ma z kim wymieniac informacji.

Jesli pytasz o sensowanie, to nie wiem. Moge wymieniac informacje z obiektami, ktore nie sensuja. Sensowanie to moj prywatny i swiadomy stosunek do obiektu. Moge byc zmuszony do wymiany informacji z obiektami, ktore nie spelniaja warunku sensowania.

danbog napisał:

Wymieniana przezemnie informacja z innymi świadomościami posiada pewne stałe cechy zwane przez nas ( skoro tak sobie życzysz ) cechami fimugolnymi.

Byc moze posiada, a byc moze nie posiada. Stalosc tych cech mozesz sprawdzic jedynie w zakresie dostepnym twojej pamieci, przy zalozeniu, ze stare zapisy w twojej pamieci nie podlegaja istotnym zmianom w czasie. Stalosc ta jest wiec jedynie wyrazem lokalnej spojnosci danych dostepnych ci w terazniejszosci.

danbog napisał:

Fimugol to najbardziej niezmienna cecha informacji która do nas dociera.

Fimugol jest wiec bezposrednio zwiazany z terazniejszoscia. Zakladasz teraz, ze fimugol nie zmienia sie od chwili terazniejszosci do chwili terazniejszosci. A nastepnie zauwazasz, ze gdy myslisz o tamim niezmiennym fimugolu, to on sensuje. Zgadza sie?

Pieknie. Tyle, ze nadal jestes solipsysta. Bo cale sensowanie znika, gdy znikasz ty...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

danbog

Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 9:29, 27 Mar 2006 Temat postu:

Wujzboj !

Cytat:

Mowmy wiec moze o sensie zycia, a nie o istnieniu

Zatem : Istnienie = sens życia.
To dogmat czy twierdzenie ?

Przyjmując takie założenie moim zdaniem obalasz etyke opartą na chrześcijaństwie. Założenie że sensem życia jest istnienie czyni jedyną wartością przetrwanie jako kryterium dostosowawcze ewolucji.
Czy przetrwanie jest jedynym sensem życia ?
Czy jedyną miarą człowieczeństwa jest zdolność konkurencji z innymi , a najlepiej zdolność ich eliminacji ( jako ostateczne zwycięstwo w konkurencji ) ?
Takie założenie nie specjalnie mi odpowiada.

Sens to subiektywne odczucie wynikłe ze zdolności max. organizacji doznań.
Co sądzisz o takiej definicji ?

Słowo sens jest związane z naszą świadomością. Jest więc cechą osobniczą ( subiektywną ). Przynajmniej tak wynika z moich doznań.
Zupełnie się z tym zgadzam.
Nie rozumiem poco bawisz się w zmiane brzmienia słów.
Jedyną konsekwencją tego jest to że musimy w każdym zdaniu zaznaczać że fimujol rozumiem jako materie , a jajowanie jako moją zdolność odnajdywania sensu.

Cytat:

Owszem , ale zauważ że mówisz tu o SWOIM sensie istnienia jabłka.
Z punktu jakiejś innej świadomości sens ten może być zupełnie inny.
Uważam psa np. za istote samoświadomą , która jabłek nie je.
Dla niego więc sensem istnienia jabłka może być kulistość pozwalająca toczyć go nosem.
Uważam że wszystko może mieć sens z jakiegoś punktu widzenia , choć ten punkt widzenia jest dla mnie niepoznawalny. Wśród swych doznań staram się wyróżnić zestaw tychże które posiadają sens z jak największej liczby punktów widzenia. I wychodzi mi że elementem wspólnym dla wszystkich świadomości z którymi się komunikuje jest fimugol.
Doznawaną od ciebie informacje że fimugol nie istnieje ( nie ma sensu ) traktuje jedynie deklaratywnie. Z moich doznań wynika że nawet istoty nie uznające istnienia fimugolu , konsekwencją jego istnienia podlegają.
Możesz sobie twierdzić że fumigol nie istnieje , jednak zdolności przenikania przez fimugolne ściany nie posiadasz. Twoja świadomość jest zmuszona respektować fimugolność na poziomie przewidywania swoich doznań.
Podtrzymywanie tezy o nieistnieniu i bezsensowności fimugolu traktuje jako bezmyślny upór , wynikający z niekonsekwencji w myśleniu występującej na skutek kierowania się zmysłem preferencji jako jedynym kryterium prawdziwości doznań.

Cytat:

danbog napisał:
W jaki sposób istnienie innych świadomości miało by być warunkiem do wymiany informacji z nimi.

Pytasz teraz o jajowanie innych swiadomosci, czy o sensowanie innych swiadomosci?

Pytam o protokół wymiany informacji , zwany fimugolem.
Jego cechą jest to że niemal wszyscy jajują fumigol co pozwala każdemu uznać że fumigol sensuje niezależnie od nich. Zatem że sensowanie fumigolu to najlepsze wytłumaczenie struktury doznań.
Ci którzy nie uznają sensowania fimugolu i są w tym konsekwentni szybko przestają być prze ze mnie doznawani bo albo wpadają pod fimugolny samochód , albo wychodzą z okna wierzowca ignorując brak fimugolnej kładki do sąsiedniego.

Zaczynam podejrzewać że jedynym powodem ciągłej zmiany terminów którymi operujemy ma na celu albo zmęczenie mnie tymi podstawiankami , albo mącenie w nadziei że się w tym zgubie i popełnie błąd w rozumowaniu.

Cytat:

Jesli pytasz o sensowanie, to nie wiem. Moge wymieniac informacje z obiektami, ktore nie sensuja. Sensowanie to moj prywatny i swiadomy stosunek do obiektu. Moge byc zmuszony do wymiany informacji z obiektami, ktore nie spelniaja warunku sensowania.

Tylko że informacja pochodząca od obiektu który nie sensuje jest obarczona brakiem sensowania.
Jeśli ktoś nie uznaje sensowania fimugola , to powinien konsekwentnie nie uznawać sensowania informacji która od fimugola pochodzi.
Ten brak konsekwencji w postępowaniu jest moim zdaniem przyczyną niepoprawności twojego rozumowania.

Jeśli uznam że ( wracając do standardowego brzmienia słów ) informacja pochodząca od nieistniejącego i bezsensownego obiektu jest prawdziwa i sensowna to pozbawiam się kryterium klasyfikacji informacji jako prawda lub fałsz. Skoro zaś wszystko jest prawdą to myślenie staje się zbędne.
Powinienem pogrążyć się w bezmyślnej kontemplacji doznań jako bezwolny przedmiot którym ta informacja steruje.

Zatem twoja uzasadniająca teizm koncepcja sprowadza się do istoty religii , czyli czynienia z ludzi bezwolnych przedmiotów sterowanych przez swych kapłanów ( lub nakazy minionych pokoleń ).
A fe.

Cytat:

Stalosc tych cech mozesz sprawdzic jedynie w zakresie dostepnym twojej pamieci, przy zalozeniu, ze stare zapisy w twojej pamieci nie podlegaja istotnym zmianom w czasie. Stalosc ta jest wiec jedynie wyrazem lokalnej spojnosci danych dostepnych ci w terazniejszosci

Tak się składa że jako człowiek jestem tym kim jestem i moge kożystać tylko z tego co posiadam. Tak się składa że nic nie wskazuje że jestem wieczny.
Z powyższych powodów mój światopogląd jest wyrazem uznania tych faktów.
Jako gatunek staramy się jak najbardziej rozszerzyć spójność danych ( w przestrzeni i czasie ) , niestety nasze doznania są tyko nasze.

Cytat:

Wręcz przeciwnie. Moje doznania niosą informacje że materia istniała przedemną , istnieje obecnie niezależnie o demnie i przypuszczalnie będzie istniała dsługo po zaniku mnie.
Moje postrzeganie i moje rozumienie sensu powstało wraz zemną i wraz ze mną zniknie.
Tylko że ja nie wiąże istnienia obiektywnego że swoim subiektywnym sensem .

To Ty jesteś solipsystą twierdząc że "istnienie = sens życia " który istnieniu nadajesz , bo wszelkie istnienie znika wraz z twoim życiem i jego sensem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:25, 30 Mar 2006 Temat postu:

Danbogu, czegos nie rozumiem.... To, ze "istnienie = sens zycia", wywnioskowalem jako TWOJE zalozenie z TWOJEGO poprzedniego postu. Po drugie... Prosze wyedytuj swoj poprzedni wpis tak, by bylo wiadomo, kto z nas co mowil. Bo juz po drugim zdaniu sie pogubilem. I ty chyba tez Prosze odpowiedz krociutko + ewentualnie popraw (jesli jest co, poza pierwszymi linijkami), a jak sie wyjasni, to pojdziemy dalej. OK?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

danbog

Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 22:46, 30 Mar 2006 Temat postu:

Wujzboj !

danbog napisał:

Cytat:

Co powoduje że przestajemy analizować tylko strukture własnych doznań ?
W moim przypadku jest to poczucie bezsensu czegoś co właściwie nie istnieje.

Wujzboj napisał :

Cytat:

....uzyles slowa "istnieje". CO ONO ZNACZY?

danbog napisał:

Cytat:

Niewiem co ono znaczy , dlatego traktuje je jako abstrakt nadający sens czemukolwiek.
Ty twierdzisz że można wskazać na istnienie czegokolwiek co jest świadome.
Ja z kolei że warunek świadomości nie jest konieczny

Wujzboj napisał :

Cytat:

Mowmy wiec moze o sensie zycia, a nie o istnieniu

Wydaje mi się że z moich postów powinieneś wywnioskować że :
Istnienie = sens
nie zaś że
Istnienie = sens życia. ( dlatego uznałem to za twoją propozycje )

Widocznie ot takie małe nieporozumienie.
Jeśli tak to cały komentaż do pierwszego cytatu możemy uznać za niebyły.

Tak czy inaczej moja główna obiekcja dotyczy tego że najbardziej stała ( najczęściej występująca ) cześć informacji docierająca do nas informuje właśnie o materii ( czy też fimugolu - jeśli wolisz ). Właściwie jest to nieodłączna część każdej informacji.
Dlatego jestem skłonny uznać ją za najbardziej podstawową.
Jej istnienie nadaje sens informacji.
Mogę uznać za fałsz każdą nadwyżke informacji ponad tę część stałą występującą w każdej informacji.
Jeśli jednak uznam nieistnienie samej podstawy ( samego protokołu ) to cała reszta traci ten sens także.
Nie potrafie zrozumieć filozofi amaterialistycznej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:20, 31 Mar 2006 Temat postu:

Czy definiujesz "istnienie" ("sensowanie") jako "cos, co nadaje sens"? Co to jest "sens", jesli nie mowisz o "sensie zycia"? O jakim sensie mowisz? Prosze zdefiniuj. Prosze uzywaj tez owych koszmarnych slow "sensowanie" i "jajowanie" - nie ma rady, nie widze innego sposobu, by wyrazac sie w sposob na tyle scisly, zeby nie prowadzilo to do mieszania znaczenia pojec.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

danbog

Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 23:03, 31 Mar 2006 Temat postu:

Wujzboj !

Cytat:

Czy definiujesz "istnienie" ("sensowanie") jako "cos, co nadaje sens"?

Chyba tak. Nie zastanawiałem się wcześniej nad tym.
Wydaje mi się to dobrym pomysłem.

Cytat:

Co to jest "sens", jesli nie mowisz o "sensie zycia"? O jakim sensie mowisz?

skoro : sens = istnienie
to definicja sensu jest definicją istnienia.
zaś : istnienie to niedefiniowalny abstrakt który określamy jedynie przez wskazanie ( bo inaczej nie da rady ).

Zmieniamy brzmienia słów i ciągle wałkujemy to samo.
Jedyne absolutnie konieczne założenie do nadania jakiegokolwiek (choć niewystarczajacego nam ) sensu/istnienia czemukolwiek to założenie : JA ISTNIEJE.
Jesli komuś to nie wystarcza i postanawia wyjść z solipsyzmu to musi uczynić kolejne założenie :
ISTNIEJE COŚ POZAMNĄ Z CZYM MOGĘ WYMIENIAĆ INFORMACJE.
Ponieważ docierająca do nas informacja ma charakter materialny jesteśmy zmuszeni założyć istnienie tego czego doznajemy.
Ponieważ to czego doznajemy jest niekiedy sprzeczne , jesteśmy zmuszeni do określenia mechanizmu klasyfikacji doznań prawda / fałsz.
Prawda - to co jest max. spójne z innymi doznaniami
Fałsz - to co jest niespójne.
tym sposobem wyłania się obraz świata którego istnienie jest niezbędne do zaspokojenia naszej preferencji nadania sensu własnemu istnieniu przez relacje z czymś poza nami.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:41, 01 Kwi 2006 Temat postu:

danbog napisał:

skoro : sens = istnienie
to definicja sensu jest definicją istnienia.

Ano. Istnienia w znaczeniu "sensowanie".

danbog napisał:

istnienie to niedefiniowalny abstrakt który określamy jedynie przez wskazanie

Ale wskazanie CZEGO?

danbog napisał:

Jedyne absolutnie konieczne założenie do nadania jakiegokolwiek (choć niewystarczajacego nam ) sensu/istnienia czemukolwiek to założenie : JA ISTNIEJE.

Wskazales wiec na siebie jako na obiekt definiujacy istnienie?

I na siebie jako na obiekt definiujacy sens?

Jedziemy wiec w strone personalizmu, danbogu...

danbog napisał:

Jesli komuś to nie wystarcza i postanawia wyjść z solipsyzmu to musi uczynić kolejne założenie :
ISTNIEJE COŚ POZAMNĄ Z CZYM MOGĘ WYMIENIAĆ INFORMACJE.

Tak. A co znaczy tu slowo "istnieje"???

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

danbog

Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 9:47, 01 Kwi 2006 Temat postu:

Wujzboj !

Chyba nasza rozmowa zaczyna tracić sens.
Ty nie rozumiesz moich argumentów a ja Twoich .

Cytat:

Ale wskazanie CZEGO?

Abstraktu.

Cytat:

Wskazales wiec na siebie jako na obiekt definiujacy istnienie?

I na siebie jako na obiekt definiujacy sens?

Jedziemy wiec w strone personalizmu, danbogu...

Nie rozumiem tego personalizmu. Dla mnie jest to solipsyzm wyposażony w magiczną zdolność komunikacji mimo nieistnienia samej informacji.
Nie znajduje w tym sensu.

Uważam że :

1. Jeśli ktoś wykazuje niezdolność do abstrakcyjnego myślenia o istnieniu , to wiąże pojęcie istnienia ze swoim JA. Ktoś taki to dla mnie podręcznikowy solipsyata.

2. Jeśli ktoś czyni z istnienia abstrakt który można wiązać TYLKO ze świadomością to mimo że ma świadomość potencjalnej możliwości istnienia innych świadomości nie jest w stanie stwierdzić ich obecności , ani komunikować się z nimi w żaden sposób. Logicznie żecz biorąc pogrąża się tym sposobem spowrotem w subiektywnym solipsyźmie.

3. Jeśli ktoś czyni z istnienia abstrakt który można przypisać hipotetycznemu przedmiotowi swoich doznań to uzyskuje całe środowisko zewnętrzne które może badać i często stwierdzić w nim obecność obiektów wykazujących podobieństwo do niego samego.

Cytat:

danbog napisał:
Jesli komuś to nie wystarcza i postanawia wyjść z solipsyzmu to musi uczynić kolejne założenie :
ISTNIEJE COŚ POZAMNĄ Z CZYM MOGĘ WYMIENIAĆ INFORMACJE.

Tak. A co znaczy tu slowo "istnieje"???

Uznajesz moje podejście uznające istnienie za pojęcie podstawowe i abstrakcyjne twierdząc że " nie rozumiesz co ono znaczy " , podczas gdy ze zrozumieniem tego niema problemu 99 % ludzkości.
Twierdzisz natomiast że rozumiesz termin JA ISTNIEJE , podczas gdy nie potrafisz zdefiniować ani JA , ani ISTNIEJE.

Poprostu twoje JA ( czyli nie wiadomo co ) wskazuje istnienie ( czyli niewiadomo co ) czegoś ( nie wiadomo czego ) na podstawie doznań nieistniejącego świata zewnętrznego( czyli też niewiadomo na jakiej podstawie ).

Moje rozwiązanie wydaje mi się prostsze , uczciwsze i bardziej konsekwentne.
pozatym moje podejście sprawdza się na codzień od tysięcy lat pozwalając przewidywać przyszłe doznania.

Twoje( podobno ) prowadzi do uznania istnienia boga jako elementu dezorganizującego myślenie i pozwalającego uzasadnić każdą bzdure , pozwala spodzieważ się nowych doznań na zsadzie cudów itp. , czyli prowadzi do chaosu wynikającego z niemożności odróżnienia prawdy od kłamstwa.
Mam wrażenie że jest to jedyny powód całego tego zamieszania które czynisz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:38, 01 Kwi 2006 Temat postu:

danbog napisał:

Ty nie rozumiesz moich argumentów a ja Twoich

To staraj sie. Ja jestem przekonany, ze twoje argumenty sa latwe do zrozumienia i po prostu calkowicie bledne. Piszmy wiec jak najkrocej i o sednie, ok? (Staram sie to robic od pewnego czasu.)

danbog napisał:

stnienie to niedefiniowalny abstrakt który określamy jedynie przez wskazanie

wuj napisał:

Ale wskazanie CZEGO?

danbog napisał:

Abstraktu.

Jak mozna wskazac na abstrakt??

Wskaz mi ten abstrakt, prosze.

Poczekam. Cala reszta rozmowy opiera sie bowiem na tym, ze ty mowisz o niedefiniowalnych abstraktach (podpierajac sie tym, ze 99% ludzkosci rowniez podobno o tym abstrakcie mowi - wybacz, ale nawet jesli 99.99999% bedzie mowilo o czyms, co nie ma zadnej tresci, to ja sie do tego tlumu nie dolacze), a ja o dobrze okreslonych konkretach (uzasadniajac przy tym, ze jesli POMYSLEC to okazuje sie, ze ten twoj "abstrakt" jest wlasnie tym konkretem, o ktorym mowie, ale brak ci konsekwencji i precyzji w mysleniu, by sie z tym pogodzic.)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

danbog

Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 17:07, 02 Kwi 2006 Temat postu:

Wujzboj !

Ja takze rozumiem twoje argumenty aż do momentu gdy stają się błędne.

Cytat:

Jak mozna wskazac na abstrakt??

Istnienie to cecha którą posiada hipotetyczny przedmiot moich doznań.

Cytat:

Poczekam. Cala reszta rozmowy opiera sie bowiem na tym, ze ty mowisz o niedefiniowalnych abstraktach (podpierajac sie tym, ze 99% ludzkosci rowniez podobno o tym abstrakcie mowi - wybacz, ale nawet jesli 99.99999% bedzie mowilo o czyms, co nie ma zadnej tresci, to ja sie do tego tlumu nie dolacze), a ja o dobrze okreslonych konkretach (uzasadniajac przy tym, ze jesli POMYSLEC to okazuje sie, ze ten twoj "abstrakt" jest wlasnie tym konkretem, o ktorym mowie, ale brak ci konsekwencji i precyzji w mysleniu, by sie z tym pogodzic.)

Żeczywiście to że jakąś opinie podziela większość nie jest argumentem za jej prawdziwością.
Skoro zażucasz mi że mówię o niedefiniowalnych abstraktach , to rozumiem że Ty o nich nie mówisz .
Zatem wytłumacz mi co to znaczy JA ISTNIEJE. Nieabstrakcyjnie i konkretnie.
Albo samo JA , albo samo ISTNIEJE , albo w zestawiweniu razem.

Jeśli bym przyjoł konsekwentnie ten twój pogląd że ISTNIENIE ma sens tylko w zestawieniu z JA to musiałbym zostać solipsystą. A tego niechce , bo uważam to za pozbawiające sensu mego istnienia.
Przyznaje że jest to niekonsekwencja , ale ta niekonsekwencja jest koniecznością bym uznał swe istnienie za posiadające minimum sensu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

danbog

Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 17:07, 02 Kwi 2006 Temat postu:

Wujzboj !

Ja takze rozumiem twoje argumenty aż do momentu gdy stają się błędne.

Cytat:

Jak mozna wskazac na abstrakt??

Istnienie to cecha którą posiada hipotetyczny przedmiot moich doznań.

Cytat:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:04, 02 Kwi 2006 Temat postu:

wuj napisał:

Jak mozna wskazac na abstrakt??

danbog napisał:

Istnienie to cecha którą posiada hipotetyczny przedmiot moich doznań.

Po co wprowadzasz ceche, ktorej nie potrafisz wypelnic trescia?

A moze powiedzmy tak: "istnienie to JEDYNA cecha wspolna WSZYSTKICH przedmiotow twoich doznan"? W ten sposob masz tresc. Mozemy wybadac, do czego ta definicja nas zaprowadzi.

danbog napisał:

wytłumacz mi co to znaczy JA ISTNIEJE

Czy zauwazasz swoje istnienie? Powiedz: "nie istnieję". Czy wiesz, jaka jest ISTOTNA DLA CIEBIE TRESC tego, co usuwasz, usuwajac swoje istnienie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

danbog

Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 11:20, 03 Kwi 2006 Temat postu:

Wujzboj !

Cytat:

Po co wprowadzasz ceche, ktorej nie potrafisz wypelnic trescia?

Ponieważ moim zdaniem to konieczność umożliwiająca odróżnienie przwdy od fałszu i przez to zbudowanie spójnej struktury doznań.

Cytat:

istnienie to JEDYNA cecha wspolna WSZYSTKICH przedmiotow twoich doznan

Taka definicja jest ewidentnie fałszywa.
Doznanie fatamorgany oazy nie oznacza że niedaleko jest woda.

Cytat:

Czy zauwazasz swoje istnienie? Powiedz: "nie istnieję". Czy wiesz, jaka jest ISTOTNA DLA CIEBIE TRESC tego, co usuwasz, usuwajac swoje istnienie?

Jak najbardziej zauważam istnienie siebie ( oraz innych rzeczy też ).
Istnienie własnego ja to najbardziej fundamentalne założenie ( uznanie treści swojego istnienia - nadaje elementarny sens istnieniu ).
Problem w tym że jedyna treść jaką wypełniam to pojęcie ( istnienia ) jest niedefiniowalna i abstrakcyjna.
Jeśli chcesz mi pokazać czym jest istnienie i równocześnie nie godzisz się na moje jego rozumienie to wskaż mi inne.
Skoro postrzegasz istnienie inaczej niż ja to napisz jak .

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:50, 04 Kwi 2006 Temat postu:

wuj napisał:

Po co wprowadzasz ceche, ktorej nie potrafisz wypelnic trescia?

danbog napisał:

Ponieważ moim zdaniem to konieczność umożliwiająca odróżnienie przwdy od fałszu i przez to zbudowanie spójnej struktury doznań.

Chcesz odroznic prawde od falszu za pomoca NICZEGO?

Przeciez wprowadzasz pojecie PUSTE. Pojecie, ktore nic nie znaczy. Za pomoca tego nic nie odroznisz i nic spojnego nie zbudujesz. Bedziesz do tego pustego pudla wkladal wszystko, co bedziesz akurat potrzebowal do "dowodu" - po proznia wszystko przyjmie. W efekcie uzyskasz system oparty na chaosie ekwiwokacji i blednych kolek - klasyczny materializm...

wuj napisał:

Czy zauwazasz swoje istnienie? Powiedz: "nie istnieję". Czy wiesz, jaka jest ISTOTNA DLA CIEBIE TRESC tego, co usuwasz, usuwajac swoje istnienie?

danbog napisał:

Problem w tym że jedyna treść jaką wypełniam to pojęcie ( istnienia ) jest niedefiniowalna i abstrakcyjna.

W odroznieniu od twojego pomyslu z odroznianiem prawdy od falszu za pomoca niczego, tu masz KONKRET, na ktory mozesz wskazac. W tobie dla ciebie nie ma nic abstrakcyjnego, nic niedefiniowalnego - ty po prostu jestes i juz. Wskazujesz na siebie i juz masz definicje. Juz masz obiekt istniejacy. Nie moze byc nic trywialniejszego i nic bezposredniejszego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

danbog

Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 8:14, 05 Kwi 2006 Temat postu:

Wujzboj !

Cytat:

Chcesz odroznic prawde od falszu za pomoca NICZEGO?

Nie niczego , tylko abstrakcyjnego myślenia

Cytat:

Moim zdaniem wręcz przeciwnie.
Jeśli ktoś odmawia abstrakcyjnego myślenia i wiąże istnienie i wszelki sens tylko ze swoim JA to jest solipsystą.
Jeśli odrywa je od swego JA czyni to pojęcie abstrakcyjnym. Kwestią sporną jest jedynie to czy abstrakt ten można przyporządkować tylko świadomością , czy także innym rzeczom. A jeśli innym to jakim.

Moim zdaniem jeśli ktoś chce wyjść poza solipsyzm to przyporządkowanie istnienia innym świadomością jest krokiem niewystarczającym do realizacji tego celu.

Jeśli zaś przyporządkuje się ten abstrakt materii to wychodzi materializm jako najspójniejszy obraz świata zewnętrznego.
O czym pisałem wielokrotnie.

Cytat:

Tylko że jeśli wypełnie termin ISTNIENIE jedynie treścią własnego istnienia to pogrąże się w solipsystycznej samotności i bezsensie.
Taka definicja istnienia jest najbardziej zrozumiała i najpewniejsza.
Tylko że nie nadaje naszemu istnieniu żadnego sensu , celu , treści .
Pogrąża nasz umysł w kontemplacji samego siebie.
Dlatego potrzebujemy założyć istnienie czegoś co istnieje niezależnie od nas i czego możemy doznawać , by mieć z tego doznawania ( poznawania ) kupe dobrej zabawy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

danbog

Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 11:48, 05 Kwi 2006 Temat postu:

Cytat:

Bedziesz do tego pustego pudla wkladal wszystko, co bedziesz akurat potrzebowal do "dowodu" - po proznia wszystko przyjmie.

Ależ nie wszystko !
Tylko to co jest spóne z resztą doznań.
Np. duchy się w tym pudełku niechcą zmieścić.

To ty odrzucając pojęcie materii tworzysz pudełko w którym mieści się wszystko co Ci akurat pasuje , niezależnie jak jest to szalone i nielogiczne.
To ty odrzucając materie funkcjonujesz w solipsystycznej próżni , która wszystko przyjmie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:04, 05 Kwi 2006 Temat postu:

danbog napisał:

Chcesz odroznic prawde od falszu za pomoca NICZEGO?

wuj napisał:

Nie niczego , tylko abstrakcyjnego myślenia

Proponujesz abstakcyjne myslenie nad niczym? :shock:

danbog napisał:

Jeśli ktoś odmawia abstrakcyjnego myślenia

Prosze nie myl odmawiania abstrakcyjnego myslenia NAD NICZYM z odmawianiam abstrakcyjnego myslenia NAD CZYMS.

Ja nadaje TRESC kazdemu pojeciu, ktore analizuje. Abstrahowanie polega na wydobywaniu TRESCI istotnej dla rozwazanego zagadnienia z pelnej dostepnej TRESCI.

Moze wyjasnijmy sobie na poczatek to wlasnie

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

danbog

Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 13:16, 06 Kwi 2006 Temat postu:

Wujzboj !

Cytat:

Proponujesz abstakcyjne myslenie nad niczym

Nie nad niczym tylko nad niewiadomo czym , czyli istnieniem.
Ze swego doznania istnienia wyrażonego w podstawowym założeniu JA ISTNIEJE , wyodrębniam [abstrahowanie – wyodrębnianie pewnych cech obiektu z pominięciem innych;] istnienie jako cechę nie związaną z JA ( oderwaną od własnego JA ).

Jeśli istnienie staje się nie związane z moim JA to powstają dwie możliwości:
1. Może być związane tylko z moim własnym i z jakimś hipotetycznym innym JA.
2. Może być związane z czymkolwiek co nie jest moim JA.

Moim zdaniem jeśli uznamy za prawdziwy pkt. 1 , to w związku z niedoznawaniem bezpośrednio innych świadomości i brakiem ISTNIENIA płaszczyzny porozumienia ( protokołu wymiany informacji , fimugolu , materii - czy jak to zwać ) każda ze świadomości jest odizolowana od innych i z punktu widzenia każdej z nich jedyną prawdą jest solipsyzm.
Zatem przyjęcie założenia jak w pkt. 1 uważam za niewystartczające do wyjścia z solipsyzmu ( a zatem bezcelowe ).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:39, 06 Kwi 2006 Temat postu:

wuj napisał:

Proponujesz abstakcyjne myslenie nad niczym

danbog napisał:

Nie nad niczym tylko nad niewiadomo czym

Jesli nie podajesz definicji, to jest to wlasnie NIC. Takie niewiadomo co, ktore jest puste. NIC.

danbog napisał:

Ze swego doznania istnienia wyrażonego w podstawowym założeniu JA ISTNIEJE , wyodrębniam [abstrahowanie – wyodrębnianie pewnych cech obiektu z pominięciem innych;] istnienie jako cechę nie związaną z JA ( oderwaną od własnego JA ).

Tyle, ze ISTOTA istnienia zdefiniowanego przez "ja istnieje" poleca wlasnie na posiadaniu swiadomosci. Jedyne oderwanie od "ja" moze wiec polegac na zwiazaniu z inna swiadomoscia. Wtedy nadal wiadomo, co znaczy to istnienie. Wyabstrahowales, nie gubiac tesci.

ALe jesli w nowej, wyabstrahowanej definicji zabraknie tego, co stanowilo istote egzemplifikacji, to coz zostanie? Wlasnie NIC.

I dlatego nie ma nic dziwnego w tym, ze myslac o losie (sic!) kamienia myslisz tak, jakbys to ty tym kamieniem byl. Podstawiasz sie w kazda sytuacje, ktora rozwazasz. Jestes zawsze obserwatorem i przedmiotem (nie tylko podmiotem) dzialania. To widac nawet w idiomach, ktorych uzywamy na codzien. "Nie wchodzi do garnka. Po prostu nie chce sie zmiescic. A ja musze to sparzyc wrzatkiem".

danbog napisał:

Jeśli istnienie staje się nie związane z moim JA to powstają dwie możliwości:
1. Może być związane tylko z moim własnym i z jakimś hipotetycznym innym JA.
2. Może być związane z czymkolwiek co nie jest moim JA.

Musi byc zwiazane z czyms swiadomym, bo na tym polega istota stwierdzenia "ja istnieje".

danbog napisał:

jeśli uznamy za prawdziwy pkt. 1 , to w związku z niedoznawaniem bezpośrednio innych świadomości i brakiem ISTNIENIA płaszczyzny porozumienia ( protokołu wymiany informacji , fimugolu , materii - czy jak to zwać ) każda ze świadomości jest odizolowana od innych i z punktu widzenia każdej z nich jedyną prawdą jest solipsyzm.

Alez skadze. Podawalem ci DWIE mozliwosci, zapewniajace komunikacje. Bez fimugolu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

danbog

Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 10:01, 07 Kwi 2006 Temat postu:

Wujzboj !

Cytat:

Jesli nie podajesz definicji, to jest to wlasnie NIC. Takie niewiadomo co, ktore jest puste. NIC.

No dobrze , przekonałeś mnie.
Skoro jednak tylko moje JA nadaje treść czemukolwiek , to musze ( jako solipsysta ) stwierdzić że byłeś ciekawym wytworem mojej wyobraźni.
Skoro jednak nie istniejesz i nie istnieje nawet mareria za pomocą której mógłbym się z tobą kontaktować pozostaje mi się porzegnać.

Cytat:

Wyabstrachowałeś , owszem. Ma to nawet treść definiowaną przez własne doznanie istnienia. Tylko co dalej ?
Może gdzieś istnieje inna świadomość niż JA , ale ja jej nie doznaje.

Cytat:

ALe jesli w nowej, wyabstrahowanej definicji zabraknie tego, co stanowilo istote egzemplifikacji, to coz zostanie? Wlasnie NIC.

Jeśli termin ISTNIEJE w zdaniu : JA ISTNIEJE , nic nie znaczy to po rozdzieleniu rzeczywiście dalej nic nie znaczy.
Jeśli w zdaniu JA ISTNIEJE słowo istnieje ma jakieś znaczenie to po wyabstrachowaniu z tego zdania samego istnieje dalej tę treść posiada w sensie abstrakcyjnym.

Cytat:

I dlatego nie ma nic dziwnego w tym, ze myslac o losie (sic!) kamienia myslisz tak, jakbys to ty tym kamieniem byl.

Dzięki rozmową z Tobą poszerzyłem horyzonty na tyle by rozumieć że kamień istnieje tak samo jak ja , czyli jako abstrakt.

Cytat:

Podstawiasz sie w kazda sytuacje, ktora rozwazasz. Jestes zawsze obserwatorem i przedmiotem (nie tylko podmiotem) dzialania. To widac nawet w idiomach, ktorych uzywamy na codzien. "Nie wchodzi do garnka. Po prostu nie chce sie zmiescic. A ja musze to sparzyc wrzatkiem".

Słowotwórczą antropomorfizacje przedmiotów uważam za wyraz głupoty naszych przodków tworzących język.
Żaden rozsądny człowiek nie oczekuje że kiełbasa wejdzie mu do garka , że jest złośliwa i usama ustawia się tak by nie zmieścić się w garnku i w dodatku będzie odczówała oparzenie. No chyba że ktoś wyznający twoją filozofie.

Cytat:

Musi byc zwiazane z czyms swiadomym, bo na tym polega istota stwierdzenia "ja istnieje

Na tym polega istota solipsyzmu. Jeśli ktoś zamierza z niego wyjść MUSI nadać istnieniu abstrackcyjny charakter.

Kod:

Alez skadze. Podawalem ci DWIE mozliwosci, zapewniajace komunikacje. Bez fimugolu.
_________________

Przypomnij mi .

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:07, 07 Kwi 2006 Temat postu:

danbog napisał:

Skoro jednak tylko moje JA nadaje treść czemukolwiek , to musze ( jako solipsysta ) stwierdzić że byłeś ciekawym wytworem mojej wyobraźni.

Fakt, ze tylko twoje JA nadaje tresc czemukolwiek, nie zobowiazuje cie do solipsyzmu, bo empatia pozwala ci nadac w ten sposob tresc innym JA.

danbog napisał:

Może gdzieś istnieje inna świadomość niż JA , ale ja jej nie doznaje.

Narzekanie nie zmieni FAKTU, ze masz do dyspozycji tylko swoje doznania. I fakt ten nie ma akurat nic wspolnego z definicja istnienia.

danbog napisał:

Jeśli w zdaniu JA ISTNIEJE słowo istnieje ma jakieś znaczenie to po wyabstrachowaniu z tego zdania samego istnieje dalej tę treść posiada w sensie abstrakcyjnym.

Nie rozumiem tego zdania. Chyba, ze chcesz powiedziec: wyabstrahowanie pozwala przeniesc istnienie na inne swiadomosci. Bo widzisz, jesli abstrahujesz pojecie "ostrosc", to bierzesz rozne doznania, z ktorymi chcesz powiazac to pojecie, i robisz z nich ZBIOR nazwany slowem "ostrosc". W zbiorze tym poszczegolne doznania jakby rozpuszczaja sie, pozostawiajac tylko to, co w nich wspolne, czyli ową ostrosc wlasnie. I potem definiujesz KLASE, do ktorej nalezy wszystko pasujace do tego zbioru. Cecha pozwalajaca na przynaleznosc do tego zbioru to wyabstrahowne pojecie ostrosci.

Zeby wyabstrahowac pojecie istnienia, musisz wiec wziac swoje istniejace "ja", oraz twoje wyobrazenia o roznych innych istniejacych "ja". Abstrahujac z nich wspolna ceche, uzyskasz rownolegle "istnienie" i "swiadomosc". Innymi slowy, "istniec" to po prostu forma czasownikowa rzeczownika "swiadomosc". "Byc swiadomym" i "istniec" to jedno i to samo. Zeby oderwac istnienie od swiadomosci, musialbys wskazac na cos, co jest swiadomosci pozbawione, ale pasuje do twojego zbioru.

I tu wlasnie jest problem. Bo wskazac mozesz jeszcze tylko na inne doznania. A te doznania maja to do siebie, ze wystepuja tylko, gdy sa odczuwane. Dolaczenie reszty doznan do twojego zbioru pozwoli cie wiec tylko na wyabstrahowanie pojecia "byc swiadomym CZEGOS". Zauwaz, ze w ten sposob wyruszamy w inna droge: przerobilismy "byc swiadomym" cos w rodzaju funkcji matematycznej, dodajac do tego wyrazenia argument ("CZEGOS"). I bedziemy teraz obrabiali nowe obiekty: wartosc tej funkcji, oraz jej argumenty. Uzyskane w ten sposob istnienie nie bedzie zapewne formą czasownikową rzeczownika "swiadomosc". Zobaczymy, czym za to bedzie.

Majac pojecie "byc swiadomym CZEGOS", mozesz teraz juz powiedziec: "jestem swiadomy mojego istnienia" oraz "nie jestem swiadomy twojego istnienia". Mozesz tez powiedziec "jestem swiadomy, ze dotykam igly" albo "nie jestem swiadomy, ze dotykam igly". To drugie wyrazenie ("nie jestem swiadomy, ze dotykam igly") mozesz uzyc albo w podstawowym znaczeniu ("nie dotykam igly"), albo w pochodnym znaczeniu "bede swiadomy czegos, co bywa skutkiem swiadomosci dotkniecia igly: bede swiadomy uklucia w palec".

Idac ta droga, nie da sie po prostu przeniesc pojecia istnienia na obiekt "igla"; trzeba je definiowac w inny sposob. Obiekt "igla" wystepuje wylacznie jako zbior tego, co jestem (bylem, bede) swiadomy; wspolna ich cecha to moja swiadomosc, proste wyabstrahowanie prowadziloby wiec znow do starego "swiadomosciowego" istnienia, ale nie byloby to przeniesienie na cos nowego, lecz anihilacja tego nowego: w zbiorze nazwanym "istnienie" rozpusciloby sie wszystko poza "ja istnieje". Mozna natomiast sprobowac innego podejscia.

Otoz mozesz wyabstrahowac z pojecia "byc swiadomym dotyku igly" pojecie igly w znaczeniu "moglbym byc swiadomym dotyku igly". I teraz mozesz - poprzez abstrahowanie wspolnej cechy ze zbioru wszystkich obiektow, dla ktorych mozesz dokonac takiej operacji - dojsc do pojecia istnienia CZEGOS w znaczeniu "moglbym byc swiadomy doznania CZEGOS". W zasadzie mozna wiec powiedziec: "moglbym byc swiadomy doznania TEGO, gdybym istnial (byl swiadomy)". Albo "ktos moglby byc swiadomy doznania TEGO, gdyby ktokolwiek istnial (byl swiadomy)". I teraz mozna juz spokojnie wywalic doznania i swiadomosc; sluzyly one w tym wszystkim tylko jako probnik.

Czy uzyskane w ten sposob pojecie istnienia (istnienie potencjalnie doznaniowe) bedzie tym, czego oczekujesz od pojecia istnienia materii? W kazdym razie nie natychmiast. Niedawno zauwazyles, ze w ten sposob uzyskuje sie istnienie czegokolwiek, nie tylko tego, co chcialbys okreslic slowem "materia". Tak samo potencjalnie doznaniowo istnieje krasnoludek, jak potencjalnie doznaniowo istnieje igla.

Mozna jednak ratowac sytuacje, mowiac: "potencjalnie doznaniowe istnienie ograniczymy do obiektywnie-i-potencjalnie doznaniowego istnienia, przypisujac to istnienie tylko tym obiektom, ktore sa jednoczesnie najbardziej podstawowymi pojeciami nauk przyrodniczych". Co ty na to?

Powiem, co ja na to. Sa dwie ciekawostki. Po pierwsze, w ten sposob znika nie tylko krasnoludek, ale i igla. A to dlatego, ze podstawowe pojecia nauk przyrodniczych zmieniaja sie w czasie. Igla juz dawno do nich nie nalezy. Atom tez nie...

W tym momencie zauwazamy istote problemu: postepujac w ten alternatywny sposob, nadalismy istnienie elementom ARBITRALNEGO OPISU. Mowimy po prostu: istnieje cos, co sie przydaje w opisie. Doszlismy do naukowej, pragmatycznej definicji istnienia, a nie do ontologicznej definicji istnienia. Doszlismy do definicji istnienia okreslonej przez przydatnosc opisu do osiagniecia celu, dla ktorego opis ten jest formulowany. (Tyle na temat "po pierwsze"; o "po drugie" bedzie za chwilke.)

Mamy wiec dwie klasy istnienia. Jedna, to ontologiczne istnienie, zdefiniowane przez swiadomosc i ograniczajace swoj zakres do istot swiadomych. Druga, to naukowe istnienie, zdefiniowane przez przydatnosc opisu do osiagniecia celu. Czy obie te definicje maja cos wspolnego?

Niewatpliwie maja. Bo przeciez i pierwsza definicja nie byla podana bez celu - miala nam sluzyc do wydzielenia ze swiata tego, co najistotniejsze. Tyle, ze w drugiej definicji grozily nam krasnoludki i uwolnilismy sie od nich za pomoca tricku z naukami przyrodniczymi. Trick polegal na ograniczeniu celow do takich, ktorych osiagniecie mozna zweryfikowac w sposob naukowy. Ale tu mamy problem: przeciez i moje wlasne istnienie nie spelnia warunkow naukowego istnienia! W efekcie, uwalniajac sie na tej drodze od krasnoludkow, automatycznie uwalniamy sie od siebie samych. Pozbywajac sie solipsyzmu za pomoca naukowej definicji istnienia, przechodzimy do apsyzmu - do twierdzenia, ze swiadomosc nie istnieje. Okazuje sie, ze nasze ograniczenie celu bylo zbyt restryktywne. Wylalismy dziecko z kapiela. To byla ta druga ciekawostka.

Wykonalismy wiec dluga droge po to tylko, by wrocic do punktu wyjscia. Zauwazylismy przy tym jednak, ze:
- pojecia sa definiowane poprzez cel, jakiemu sluza;
- dotyczy to rowniez pojecia "istnienie";
- jesli cel jest ograniczony do naukowego, to odmawiamy sobie istnienia;
- jesli nie ograniczamy celu do naukowego, to istnieja krasnoludki;
- aby pozbyc sie krasnoludkow i zachowac siebie, musimy definiowac istnienie nie droga abstrahowania doznan, lecz droga abstrahowania "ja".

wuj napisał:

Podawalem ci DWIE mozliwosci, zapewniajace komunikacje. Bez fimugolu.

danbog napisał:

Przypomnij mi .

1. Komunikacja nastepuje poprzez czesc wspolna wszystkich swiadomosci;
2. Komunikacja nastepuje poprzez uczestnictwo Boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

danbog

Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 15:13, 08 Kwi 2006 Temat postu:

Wujzboj !

Cytat:

Fakt, ze tylko twoje JA nadaje tresc czemukolwiek, nie zobowiazuje cie do solipsyzmu, bo empatia pozwala ci nadac w ten sposob tresc innym JA.

Cytat:

Narzekanie nie zmieni FAKTU, ze masz do dyspozycji tylko swoje doznania. I fakt ten nie ma akurat nic wspolnego z definicja istnienia.

Mam zatem pytanie :
Czy doznajesz pozamaterialnie jakiejś świadomości oprócz samego siebie ?
Bo ja akurat nie.
Dlatego jestem zmuszony albo uznać że moje doznania mają coś wspólnego z istnieniem czegoś poza mną , albo zostać solipsystą.

Cytat:

danbog napisał:
Jeśli w zdaniu JA ISTNIEJE słowo istnieje ma jakieś znaczenie to po wyabstrachowaniu z tego zdania samego istnieje dalej tę treść posiada w sensie abstrakcyjnym.

Nie rozumiem tego zdania. Chyba, ze chcesz powiedziec: wyabstrahowanie pozwala przeniesc istnienie na inne swiadomosci. Bo widzisz, jesli abstrahujesz pojecie "ostrosc", to bierzesz rozne doznania, z ktorymi chcesz powiazac to pojecie, i robisz z nich ZBIOR nazwany slowem "ostrosc". W zbiorze tym poszczegolne doznania jakby rozpuszczaja sie, pozostawiajac tylko to, co w nich wspolne, czyli ową ostrosc wlasnie. I potem definiujesz KLASE, do ktorej nalezy wszystko pasujace do tego zbioru. Cecha pozwalajaca na przynaleznosc do tego zbioru to wyabstrahowne pojecie ostrosci.

Zatem rozumiesz doskonale.
Z jednoelementowego zbioru ( JA ISTNIEJE ) wyodrębniam cechę zwaną istnieniem. Jest to cecha niedefiniowalna inaczej niż przez wskazanie.
Przenoszenie tej cechy na inne świadomości właściwie nie wymaga abstrachowania , ponieważ z samej definicji świadomości , swiadomość jest czymś zdolnym do stwierdzenia swego istnienia.
Abstrachowanie istnienia okazuje się niezbędne dopiero gdy stwierdzamy że nasz pomysł że gdzieś mogą istnieć inne świadomości skłania nas do poszukiwania ich. Gdzie mamy ich szukać i jak jeśli nie przez założenie że istnieje coś pozanami . Doznajemy czegoś co postrzegamy jako materie ( fimugol ). Jeśli to coś nie istnieje to jest nieprzydatne jako źródło informacji o świecie zewnętrznym i jesteśmy zmuszeni pogodzić się że mimo hipotetycznego istnienia innych świadomości nie istnieje nic co pozwoliło by nam ich doznać. Wciąż pozostajemy subiektywnie samotni jako solipsyści mielący tylko własne rojenia.

Cytat:

Zeby wyabstrahowac pojecie istnienia, musisz wiec wziac swoje istniejace "ja", oraz twoje wyobrazenia o roznych innych istniejacych "ja

A z kąd mam wziąć te wyobrażenia o innych JA , chyba nie ze swych rojeń o czymś co nieistnieje czyli materii .
Jeśli wszystko czego doznaje jest wytworem samego mnie ( bo nieistnieje niezależnie o demnie ) to jakim cudem mam wyobrazić sobie inne świadomości . Przecież wszystko co sobie wyobraże to tylko mój wytwór wyobraźni.

Cytat:

Abstrahujac z nich wspolna ceche, uzyskasz rownolegle "istnienie" i "swiadomosc". Innymi slowy, "istniec" to po prostu forma czasownikowa rzeczownika "swiadomosc". "Byc swiadomym" i "istniec" to jedno i to samo. Zeby oderwac istnienie od swiadomosci, musialbys wskazac na cos, co jest swiadomosci pozbawione, ale pasuje do twojego zbioru.

Jeśli : istnieć = być świadomy - to niema tu czego ani poco abstrachować.
Istota abstrachowania polega właśnie na przypisaniu cechy istnienia wyodrębnionej ze zbioru istniejącej świadomości zbiorowi czegoś czego doznaje na zasadzie max. spójności między doznaniami.

Cytat:

I tu wlasnie jest problem. Bo wskazac mozesz jeszcze tylko na inne doznania. A te doznania maja to do siebie, ze wystepuja tylko, gdy sa odczuwane

Z punktu widzenia mojej świadomości.
To właśnie nadanie im cechy istnienia ( niezależnego o demnie ) czyni strukture moich doznań przejrzystą i zrozumiałą.
Jeśli ta gorąca szklanka wystawiona za okno nie istnieje , to dlaczego pojawia się w moich doznaniach jako wystygnięta po kilku godzinach gdy znów ją obserwuje ?

Cytat:

Dolaczenie reszty doznan do twojego zbioru pozwoli cie wiec tylko na wyabstrahowanie pojecia "byc swiadomym CZEGOS". Zauwaz, ze w ten sposob wyruszamy w inna droge: przerobilismy "byc swiadomym" cos w rodzaju funkcji matematycznej, dodajac do tego wyrazenia argument ("CZEGOS"). I bedziemy teraz obrabiali nowe obiekty: wartosc tej funkcji, oraz jej argumenty. Uzyskane w ten sposob istnienie nie bedzie zapewne formą czasownikową rzeczownika "swiadomosc". Zobaczymy, czym za to bedzie.

"COŚ" musi mieć cechę istnienia by było warte naszej uwagi.
Ludzkoś zajmuje się od początku swego istnienia definiowaniem tego czegoś , tym sposobem wykuwając pojęcie materii.

Cytat:

Otoz mozesz wyabstrahowac z pojecia "byc swiadomym dotyku igly" pojecie igly w znaczeniu "moglbym byc swiadomym dotyku igly". I teraz mozesz - poprzez abstrahowanie wspolnej cechy ze zbioru wszystkich obiektow, dla ktorych mozesz dokonac takiej operacji - dojsc do pojecia istnienia CZEGOS w znaczeniu "moglbym byc swiadomy doznania CZEGOS". W zasadzie mozna wiec powiedziec: "moglbym byc swiadomy doznania TEGO, gdybym istnial (byl swiadomy)". Albo "ktos moglby byc swiadomy doznania TEGO, gdyby ktokolwiek istnial (byl swiadomy)". I teraz mozna juz spokojnie wywalic doznania i swiadomosc; sluzyly one w tym wszystkim tylko jako probnik.

Dokładnie. Mogę wyabstrachować pojęcie igły ( jako istniejące ) podobnie jak pojęcia wielu innych rzeczy. Takie wyabstrachowane pojęcia mają dwojaki charakter :
Obiektywny - znajdujący odzwierciedlenie w naszych doznaniach innych świadomości także tych pojęć doznających.
Subiektywny - znajdujący potwierdzenie tylko w moich własnych doznaniach.
Tak się składa że pojęcia nazywane w skrucie materią są obiektywne ( czyli istnieją z punktu widzenia praktycznie każdej świadomości ) .
Pojęcia w stylu duchy , bogowie , krasnoludki tej cechy nie posiadają.
Istnieją tylko z punktu widzenia pojedyńczej świadomości.
Ponieważ nie uświadamiają sobie ich obecności inne świadomości za właściwe uważam uznanie że są wytworami tychże pojedyńczych świadomości.

Cytat:

Czy uzyskane w ten sposob pojecie istnienia (istnienie potencjalnie doznaniowe) bedzie tym, czego oczekujesz od pojecia istnienia materii? W kazdym razie nie natychmiast. Niedawno zauwazyles, ze w ten sposob uzyskuje sie istnienie czegokolwiek, nie tylko tego, co chcialbys okreslic slowem "materia". Tak samo potencjalnie doznaniowo istnieje krasnoludek, jak potencjalnie doznaniowo istnieje igla

Nie przecze że igła i krasnoludek istnieją. Czy nie dostrzegasz jednak różnicy w istnieniu tych dwuch obiektów.
Igła jest obiektywna ( spójna z doznaniami innych świadomości ) , krasnoludek jest nieobiektywny ( niespójny z doznaniami innych świadomości ) , jak i zresztą z większością doznań.

Cytat:

Mozna jednak ratowac sytuacje, mowiac: "potencjalnie doznaniowe istnienie ograniczymy do obiektywnie-i-potencjalnie doznaniowego istnienia, przypisujac to istnienie tylko tym obiektom, ktore sa jednoczesnie najbardziej podstawowymi pojeciami nauk przyrodniczych". Co ty na to?

Mówie o tym od początku naszej dyskusji. Nie ma innego wyjścia.

Cytat:

Powiem, co ja na to. Sa dwie ciekawostki. Po pierwsze, w ten sposob znika nie tylko krasnoludek, ale i igla. A to dlatego, ze podstawowe pojecia nauk przyrodniczych zmieniaja sie w czasie. Igla juz dawno do nich nie nalezy. Atom tez nie...

Eeeeeee.
Coś Ci się uroiło. Jak Ci znika igła to Ci prześle jedną i będziesz mógł się ukłuć w palec , a krasnala jak nikt nie widział tak nie widział.
Nie przecze że podstawowe pojęcia nauk przyrodniczych zmieniają się w czasie , ale nie aż tak bardzo by zrównać igłe z krasnalem

Cytat:

W tym momencie zauwazamy istote problemu: postepujac w ten alternatywny sposob, nadalismy istnienie elementom ARBITRALNEGO OPISU. Mowimy po prostu: istnieje cos, co sie przydaje w opisie. Doszlismy do naukowej, pragmatycznej definicji istnienia, a nie do ontologicznej definicji istnienia. Doszlismy do definicji istnienia okreslonej przez przydatnosc opisu do osiagniecia celu, dla ktorego opis ten jest formulowany. (Tyle na temat "po pierwsze"; o "po drugie" bedzie za chwilke.)

Zgadzam się.
Rozciągnięcie pojęcia istnienia na brakujące elementy układanki naszych doznań to konieczność by stworzyć czytelny ich obraz.

Cytat:

Mamy wiec dwie klasy istnienia. Jedna, to ontologiczne istnienie, zdefiniowane przez swiadomosc i ograniczajace swoj zakres do istot swiadomych. Druga, to naukowe istnienie, zdefiniowane przez przydatnosc opisu do osiagniecia celu. Czy obie te definicje maja cos wspolnego?

Dla mnie elementem wspólnym jest właśnie abstrakt zwany ISTNIENIEM.

Cytat:

przeciez i moje wlasne istnienie nie spelnia warunkow naukowego istnienia!

Rozwiń tę myśl. Dla mnie wygląda to na problem wynikły z niepotrzebnego rozwarstwienia pojęcia istnienia ( świadome - naukowe ).
Jaki masz problem z naukowym określeniem swego istnienia ?
Moim zdaniem istnienie występuje tylko w sensie naukowym ( abstrakcyjnym ) i wszystko jest jak najbardziej w porządku.

Cytat:

Wykonalismy wiec dluga droge po to tylko, by wrocic do punktu wyjscia. Zauwazylismy przy tym jednak, ze:
1 pojecia sa definiowane poprzez cel, jakiemu sluza;
2 dotyczy to rowniez pojecia "istnienie";
3 jesli cel jest ograniczony do naukowego, to odmawiamy sobie istnienia;
4 jesli nie ograniczamy celu do naukowego, to istnieja krasnoludki;
5 aby pozbyc sie krasnoludkow i zachowac siebie, musimy definiowac istnienie nie droga abstrahowania doznan, lecz droga abstrahowania "ja".

1. OK
2. OK
3. CZEMU TAK TWIERDZISZ ?
4. OK
5. NIBY OK. JA to pojęcie abstrakcyjne tak samo jak istnienie .
Istnienie definiuje właśnie poprzez obiektywizacje ( odniesienie do różnych JA ) . Dlatego właśnie igła ISTNIEJE tak samo jak moje ( czy inne ) JA. Krasnoludek nie istnieje bo jest subiektywny ( tzn. istnieje jako wytwór wyobraźni ).

Cytat:

1. Komunikacja nastepuje poprzez czesc wspolna wszystkich swiadomosci;
2. Komunikacja nastepuje poprzez uczestnictwo Boga.

1. Część wspólna wszystkich świadomości to właśnie materia.
2. Na jakiej podstawie wysuwasz takie twierdzenie ? Co to jest Bóg ? Do czego jest nam przydatny i w jaki sposób ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

danbog

Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 16:31, 08 Kwi 2006 Temat postu:

ERRATA :

Cytat:

Cytat:
Mozna jednak ratowac sytuacje, mowiac: "potencjalnie doznaniowe istnienie ograniczymy do obiektywnie-i-potencjalnie doznaniowego istnienia, przypisujac to istnienie tylko tym obiektom, ktore sa jednoczesnie najbardziej podstawowymi pojeciami nauk przyrodniczych". Co ty na to?

Mówie o tym od początku naszej dyskusji. Nie ma innego wyjścia.

Dlaczego istniejące ma być tylko podstawowe pojęcia.
Czyż nie istnieją logiczne ich konsekwencje ?
To że atom mie jest podstawowy ma oznaczać że nie istnieję , że nie istnieje molekuła , że nie istnieje makroskopowy obiekt , że nie istnieje przedmiot moich doznań , że jestem zawieszony w pustce i roje sobie różne pierdoły , że jestem solipsystycznym umysłem ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:51, 08 Kwi 2006 Temat postu:

danbog napisał:

Czy doznajesz pozamaterialnie jakiejś świadomości oprócz samego siebie ?
Bo ja akurat nie.
Dlatego jestem zmuszony albo uznać że moje doznania mają coś wspólnego z istnieniem czegoś poza mną , albo zostać solipsystą.

O blednosci tego rozumowania jest reszta mojego wczorajszego postu.

danbog napisał:

Abstrachowanie istnienia okazuje się niezbędne dopiero gdy stwierdzamy że nasz pomysł że gdzieś mogą istnieć inne świadomości skłania nas do poszukiwania ich. Gdzie mamy ich szukać i jak jeśli nie przez założenie że istnieje coś pozanami .

Nie "cos", tylko ONE wlasnie.

danbog napisał:

Doznajemy czegoś co postrzegamy jako materie ( fimugol ). Jeśli to coś nie istnieje to jest nieprzydatne jako źródło informacji o świecie zewnętrznym i jesteśmy zmuszeni pogodzić się że mimo hipotetycznego istnienia innych świadomości nie istnieje nic co pozwoliło by nam ich doznać. Wciąż pozostajemy subiektywnie samotni jako solipsyści mielący tylko własne rojenia.

Tu jest blad w rozumowaniu. Dla uzyskania informacji o swiecie zewnetrznym wystarczy otrzymywanie uporzadkowanych danych - czyli wystarczy port wejsciowy i protokol wymiany danych. To pierwsze nazywamy "zmyslami", to drugie - "prawami przyrody". I jedno i drugie moze byc czescia "ja"; nie ma w tym nic dziwnego, bo "ja" ma dostep do jednego i drugiego jest.

[quote=""wuj]1. Komunikacja nastepuje poprzez czesc wspolna wszystkich swiadomosci;[/quote]

danbog napisał:

1. Część wspólna wszystkich świadomości to właśnie materia.

Jesli w ten sposob definiujesz materie, to stanowi ona prostu ceche swiadomosci. Jest to punkt, w ktorym wszystkie swiadomosci sie stykaja, a nie podstawowy byt. Podstawowym bytem jest swiadomosc, a prawa fizyki to prawa opisujace zasady wymiany danych, odbywajacej sie przez ow wspolny punkt.

wuj napisał:

2. Komunikacja nastepuje poprzez uczestnictwo Boga.

danbog napisał:

2. Na jakiej podstawie wysuwasz takie twierdzenie ? Co to jest Bóg ? Do czego jest nam przydatny i w jaki sposób ?

Wysnuwam je na takiej samej podstawie, na jakiej sie wysnuwa tego typu twierdzenia: bo pasuje do calosci. Bog jest ta swiadomoscia, ktora stanowi realna podstawe wszystkiego. Jest jedyna swiadomoscia niezalezna od niczego. Inne swiadomosci sa zalezne od Boga i zostaly przez niego stworzone jako obdarzona autonomia struktura Bozej swiadomosci. Bog przenika wiec calosc swojego stworzenia, i przez to moze dzialac jako medium przekazujace informacje od stworzenia do stworzenia.

Wrocmy teraz do proby uzyskania materialistycznej ontologii.

danbog napisał:

Istota abstrachowania polega właśnie na przypisaniu cechy istnienia wyodrębnionej ze zbioru istniejącej świadomości zbiorowi czegoś czego doznaje na zasadzie max. spójności między doznaniami.

W ten sposob mozesz wyodrebnic taka ceche jak "struktura przekazywanej informacji" lub "wspolny punkt". Rzeczywiscie, zaproponowales, by nazwac to wyrazeniem "istniejaca materia". Tyle, ze w efekcie nie powstaje materializm, lecz rozwija sie personalistyczny opis wymiany informacji. Jak rozumiem, nie jest to kierunek, w ktorym chcialbys isc.

danbog napisał:

Jeśli ta gorąca szklanka wystawiona za okno nie istnieje , to dlaczego pojawia się w moich doznaniach jako wystygnięta po kilku godzinach gdy znów ją obserwuje ?

Bo takie sa prawa wymiany informacji, wiazace w twoje doznania w ciagi przyczynowo-skutkowe. Rzuc okiem do fragmentow dyskusji zatytulowanej Teoria odbicia. Dotycza one wlasie tego typu problemow i zawieraja prosty model opisujacy proces powstawania spojnych doznan.

wuj napisał:

Dolaczenie reszty doznan do twojego zbioru pozwoli cie wiec tylko na wyabstrahowanie pojecia "byc swiadomym CZEGOS".

danbog napisał:

"COŚ" musi mieć cechę istnienia by było warte naszej uwagi. Ludzkoś zajmuje się od początku swego istnienia definiowaniem tego czegoś , tym sposobem wykuwając pojęcie materii.

Aby to cos bylo warte uwagi, potrzeba i wystarcza, by bylo PRZYDATNE. Sama przydatnosc jest zas czyms subiektywnym. Pewne elementy przydatnosci sa intersubiektywne, i wlasnie na tym opiera sie nauka i z tego biora sie jej sukcesy. Jednak owe intersubiektywne elementy nie wyczerpuja przydatnosci ani nie sa same w sobie przydatne, jesli nie wystepuja wspolnie z elementami sensu stricte subiektywnymi. Bowiem przydatny jest nie samolot i nie ksztalt linii na ekranie encefalografu, lecz mozliwosc zjedzenia sniadania w Warszawie i obiadu w Nowym Jorku oraz odczucie uklucia w palec.

danbog napisał:

Mogę wyabstrachować pojęcie igły ( jako istniejące ) podobnie jak pojęcia wielu innych rzeczy. Takie wyabstrachowane pojęcia mają dwojaki charakter :
Obiektywny - znajdujący odzwierciedlenie w naszych doznaniach innych świadomości także tych pojęć doznających.
Subiektywny - znajdujący potwierdzenie tylko w moich własnych doznaniach.
Tak się składa że pojęcia nazywane w skrucie materią są obiektywne ( czyli istnieją z punktu widzenia praktycznie każdej świadomości ) .
Pojęcia w stylu duchy , bogowie , krasnoludki tej cechy nie posiadają.
Istnieją tylko z punktu widzenia pojedyńczej świadomości.
Ponieważ nie uświadamiają sobie ich obecności inne świadomości za właściwe uważam uznanie że są wytworami tychże pojedyńczych świadomości.

Takze twoja swiadomosc istnieje wylacznie z punktu widzenia twojej swiadomosci. Wszystko, co nadaje sens twoim doznanium, istnieje wylacznie z punktu wiczenia twojej swiadomosci. Przypisywanie wartosci jedynie temu, co jest wspolne, prowadzi wiec natychmiast do wewnetrznej sprzecznosci: poprzez wartosciowanie odrzucane jest to, co wartosc nadaje!

danbog napisał:

Jaki masz problem z naukowym określeniem swego istnienia ?

Wlasnie powyzszy. Moje istnienie jest nauce niedostepne, z definicji nauki. Nauka zajmuje sie tylko tym, czego tresc jest da sie przekazywac pomiedzy obserwatorami. Koniecznym warunkiem jest przy tym mozliwosc wykrycia i skorygowania bledu w przekazie. To warunek weryfikowalnosci wynikow naukowego doswiadczenia. Poniewaz nie moge przekazac tobie, co znaczy dla mnie "ja istnieje", nie mozesz wykonywac zadnych naukowych eksperymentow na moim istnieniu (i w ogole na qualiach). Moje istnienie nie jest wiec istnieniem w sensie naukowym. W sensie naukowym nie istnieje ja i nie istniejesz ty. Pojecie "ja istnieje" nie jest pojeciem z dziedziny nauki.

wuj napisał:

znika nie tylko krasnoludek, ale i igla. A to dlatego, ze podstawowe pojecia nauk przyrodniczych zmieniaja sie w czasie. Igla juz dawno do nich nie nalezy. Atom tez nie...

danbog napisał:

Jak Ci znika igła to Ci prześle jedną i będziesz mógł się ukłuć w palec , a krasnala jak nikt nie widział tak nie widział.
Nie przecze że podstawowe pojęcia nauk przyrodniczych zmieniają się w czasie , ale nie aż tak bardzo by zrównać igłe z krasnalem

Igla znika dlatego, ze nie jest podstawowym pojeciem naukowym. Igla jest zastepowana przez atomy, atomy sa zastepowane przez czastki elementarne, czastki elementarne sa zastepowane przez... Jesli rzeczywiscie redukowac istnienie do jego podstawowego naukowego sensu, to igla jest zludzeniem. A poniewaz pojecia naukowe zmieniaja sie niekiedy drastycznie, to i istnienie plynie.

Tak sie sklada, ze kazde pojecie naukowe jest po prostu opisem relacji pomiedzy doznaniami typu "uklulem sie w palec". Nauka stanowi opis relacji zachodzacych pomiedzy elementami pewnego podzbioru naszych doznan. Ten opis zmienia sie w czasie; przypisywanie istnienia jego elementom prowadzi automatycznie to stwierdzenia, ze istnienie jest zalezne od aktualnie obowiazujacego opisu.

Mozesz powiedziec: istnieje to, do czego naukowy opis dazy asymptotycznie. Tyle, ze nie masz zadnego sposobu zmierzenia odleglosci od tej asymptoty. Definicja ta jest wiec kompletnie bezuzyteczna i stanowi jedynie wyraz wiary we wlasne nieistnienie (patrz problem: przyjecie definicji naukowego istnienia za definicje ontologiczna prowadzi natychmiast do zaprzeczenia wlasnego istnienia).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

danbog

Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 14:06, 09 Kwi 2006 Temat postu:

Wujzboj !

Cytat:

danbog napisał:
Czy doznajesz pozamaterialnie jakiejś świadomości oprócz samego siebie ?
Bo ja akurat nie.
Dlatego jestem zmuszony albo uznać że moje doznania mają coś wspólnego z istnieniem czegoś poza mną , albo zostać solipsystą.

O blednosci tego rozumowania jest reszta mojego wczorajszego postu.

Cytat:

Fakt, ze tylko twoje JA nadaje tresc czemukolwiek, nie zobowiazuje cie do solipsyzmu, bo empatia pozwala ci nadac w ten sposob tresc innym JA.

Zatem ponieważ nie doznaje bez pośrednictwa materii innych świadomości powinienem ( twierdzisz ) za istniejące uznać :
1. Swoją świadomość
2. Wymyślone przez siebie ( bo przecież nie doznane ) inne swiadomości.

Tylko że ja Wuju dlatego usiłuje wyjść z solipsyzmu by nie mielić wytworów własnej wyobraźni.
Solipsystyczny umysł może operować dowolnymi wymyślonymi przez siebie tworami , ale to że są to tylko wymyślone przez niego pojęcia powoduje że tak naprawde nie ma sensu ich poznawać. Solipsystyczny umysł poznaje sam siebie ( poprzez analize swoich produktów ).

Twierdzenie że :
Niezależnie o demnie istnieją wytwory mojej wyobraźni to absurd.

Cytat:

danbog napisał:
Abstrachowanie istnienia okazuje się niezbędne dopiero gdy stwierdzamy że nasz pomysł że gdzieś mogą istnieć inne świadomości skłania nas do poszukiwania ich. Gdzie mamy ich szukać i jak jeśli nie przez założenie że istnieje coś pozanami .

Nie "cos", tylko ONE wlasnie.

No dobrze. Tym sposobem dochodzimy do antropomorfizacji czegoś poza nami.
Załużmy że poza mną istnieją inne świadomości.
I co dalej ?

Cytat:

Jaki błąd.
Port wejściowy - zmysły
Prawa przyrody - prawa opisujące docierające do nas informacje o materii właśnie.

Jeśli za prawdziwe ( istniejące ) uznajesz prawa przyrody to musisz uznać za prawdziwy ( istniejący ) przedmiot którego dotyczą , czyli materie.

Cytat:

1. Komunikacja nastepuje poprzez czesc wspolna wszystkich swiadomosci

Czyli uważasz materie za część wspólną wszystkich świadomości.

Dziwne twierdzenie. Ja nie dostrzegam związku pomiędzy materią a świadomością. Powiedziałbym nawet że wręcz przeciwnie.
Skoro przedmiot praw przyrody którym jest część naszej świadomości zwany materią istnieje to w świetle twojej def. istnienia ( jako istnienia niezależnego ) tym bardziej powinien być od świadomości niezależny.

Cytat:

No ale Wuju , ten punkt styku istnieje w końcu czy nieistnieje.
Jeśli nieistnieje to komunikacja jest niemożliwa ( czyli subiektywny solipsyzm )
Jeśli istnieje to musisz się wycofać z tezy o amaterialiźmie.

Cytat:

wuj napisał:
2. Komunikacja nastepuje poprzez uczestnictwo Boga.

Cytat:

Znowu nie pasuje mi tu kwestia materii ( na chyba że materia to bóg ).
To by było sensowne .
Bóg ( czyli materia ) musi istnieć niezależnie od świadomości.
Bóg ( czyli materia ) jest podstawą wszystkiego.
Świadomości są zależne od Boga ( czyli materii )

Jest tylko jeden problem. Nic nie wskazuje na to że materia w każdej postaci posiada świadomość. Jedynie pewne formy jej organizacji.
Czyżby każda forma świadomości była częścią świadomości boga.
A może Bóg ( czyli materia ) posiada własną , niezależną swiadomość której nie potrafimy odkryć.
Jak na razie porzucenie pomysłu z antropomorfizacją materii w znacznym stopniu przyczyniło się do jej zrozumienia.
Oczywiściwe może się okazać że kiedyś odkryjemy świadomość kryjącą się w kamieniu , jednak na razie nic na to nie wskazuje.

Cytat:

Moja wola niewiele tu znaczy.
Mniejsza o to jak to zwać. Jak na razie ( o ile nie popełniliśmy jakiegoś błędu ) wygląda to sensownie.

Cytat:

Cóż może być prostszego od założenia istnienia czegoś czego ta informacja dotyczy.
Skoro jednak mam przestudiować teorie odbicia to musisz uzbroić się w cierpliwość.

Cytat:

Zauważ że :

Cytat:

Wykonalismy wiec dluga droge po to tylko, by wrocic do punktu wyjscia. Zauwazylismy przy tym jednak, ze:
1 pojecia sa definiowane poprzez cel, jakiemu sluza;

Samo zdefiniowańie pojęcia nie oznacza jego istnienia.
Możemy zdefiniować sobie perpetum mobile , boga , albo krasnoludka.
Możemy się tymi kłamstwami skutecznie posługiwać , niemniej odmawiam im istnienia w innym sensie jak tylko wytwory naszej wyobraźni.
Ciągle podkreślam konieczność podziału dostępnych naszej świadomości obiektów na dwie klasy :
1. Istniejące obiektywnie - potocznie zwane istniejącymi
2. Istniejące subiektywnie - potocznie zwane nieistniejącymi obiektywnie wytwormi naszej wyobraźni.

Jest to konieczność pozwalająca zbudować spójną strukture doznań przydatną do komunikacji. Jeśli tego nie zrobimy o żadnej spójności nie może być mowy , nie istnieje także możliwość porozumienia.

Cytat:

Z punktu widzenia mojej świadomości wszystko istnieje z jej punktu widzenia. Taki punkt widzenia uznaje za niewystarczający , czemu daje wyraz wychodząc z solipsyzmu.
Dlatego właśnie poszukuje potwierdzenia własnego istnienia w strukturze moich obiektywnych doznań i znajduje je.
Poprzez wartościowanie znajduje potwierdzenie tego co tę wartość nadaje.

Cytat:

Poniewaz nie moge przekazac tobie, co znaczy dla mnie "ja istnieje", nie mozesz wykonywac zadnych naukowych eksperymentow na moim istnieniu (i w ogole na qualiach). Moje istnienie nie jest wiec istnieniem w sensie naukowym. W sensie naukowym nie istnieje ja i nie istniejesz ty. Pojecie "ja istnieje" nie jest pojeciem z dziedziny nauki.

A jednak psychologia doszukuje się oznak świadomości , choćby w reakcji na widok swego odbicia w lustrze.
To że twoje JA jest dla mnie niedostępne nie oznacza że nie mogę założyć jego istnienia na podstawie najprostszego i najzrozumialszego założenia tłumaczącego twoje zachowanie.

Cytat:

Bzdura.
To że igła jest zbudowana z atomów , a atomy z cząstek jeszcze bardziej elementarnych nie oznacza nie istnienia szczególnej formy organizacji materi zwanej igłą.

Cytat:

Tak sie sklada, ze kazde pojecie naukowe jest po prostu opisem relacji pomiedzy doznaniami typu "uklulem sie w palec". Nauka stanowi opis relacji zachodzacych pomiedzy elementami pewnego podzbioru naszych doznan. Ten opis zmienia sie w czasie; przypisywanie istnienia jego elementom prowadzi automatycznie to stwierdzenia, ze istnienie jest zalezne od aktualnie obowiazujacego opisu.

Akurat przykład igły wspiera teze o niezmienności opisu relacji między naszymi doznaniami.
Istnienie jest niezależne od naszego opisu ( to z twojej definicji ).
Nie mamy innego wyjścia jak uznać za istniejące to co najlepiej wyjaśnia strukture naszych doznań. No chyba że ktoś ma ochotę przestać być istotą myślącą i zająć się kontemplacją jakiejś metafizycznej koncepcji.
Tylko poco było wychodzić z solipsyzmu. Tam także można sobie kontemplować płody swojego umysłu bez żadnego sensu.

Cytat:

Mozesz powiedziec: istnieje to, do czego naukowy opis dazy asymptotycznie. Tyle, ze nie masz zadnego sposobu zmierzenia odleglosci od tej asymptoty. Definicja ta jest wiec kompletnie bezuzyteczna i stanowi jedynie wyraz wiary we wlasne nieistnienie (patrz problem: przyjecie definicji naukowego istnienia za definicje ontologiczna prowadzi natychmiast do zaprzeczenia wlasnego istnienia).

Definicja taka jest najużyteczniejsą jaką udało się stworzyć. Jest podstawą naszej cywilizacji i wszelkich jej osiągnięć. Pozwala najskuteczniej przewidywać i organizować nasze doznania.
Gdyby nie ona dalej tańczylibyśmy w celu przywołania deszczy , składali ofiary w celu zapewnienia plonów ,modlili się w intencji wyzdrowienia i robili całą mase innych głupot , będąc wiecznie zdziwieni że nie znajdują potwierdzenia w strukturze naszych doznań.

Przyjęcie naukowej def. istnienia prowadzi do potwierdzenia mojego istnienia. Nawet więcej , daje mu sens poprzez odziałuwanie ze środowiskiem zewnętrznym.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 28, 29, 30 Następny
Strona 8 z 30

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin