ŚFiNiA

wujzboj

Zrodlem sa wszystkie istoty swiadome. Rowniez Bog.

Proponuje przeniesc sie teraz z dyskusja pod temat "Istnienie Boga i istnienie świata", bo zdryfowala w temat, ktory tam wlasnie pasuje.

danbog · Dołączył: 19 Lut 2006 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Wuju !

Może wydzielisz osobny wątek dla mnie bo mam wrażenie że wcinam się komuś w rozmowe.
Co do istnienia to :
Jak je zdefiniować ?

Doznaje stanu swojego istnienia.
Ponieważ doznanie to jest powiązane z doznaniem mojej świadomości tegoż nie potrafie zdefiniować istnienia , tak jak nie potrafie zdefiniować świadomości.
Swiadomość ( czyli ja ) obserwuje swoją swiadomość.
Czyli jakieś głębsze ja obserwuje moje ja.
A kto obserwuje moje głębsze ja ?

Nie jesteśmy w stanie zrozumieć doznania własnej świadomości . Nie jesteśmy zatem wstanie zrozumieć własnego istnienia.

Dlatego uznaje własne istnienie za abstrakcyjną i niedefiniowalną ceche.

Cóż wynika z własnego istnienia. Istnieje i wytważam własne doznania ( moje rozumienie solipsyzmu ). Nie istnieje żaden mechanizm ich wartościowania. Jaki w ogóle jest sens poznawania pracy własnego umysłu i w oparciu o co mam to robić ? Przecież logika binarna jest ideą wewnętyznie sprzeczną , zatem niema żadnych podstaw do jej przyjęcia ( wyłonienia z doznań ). Nawet można powiedzieć więcej . Istnienie doznań sprzecznych nie pozwala przyjąć zasady wyłącznego środka , zatem logika nie jest mechanizmem pozwalającym wartościować , przewidywać , poznawać strukture własnych doznań.
Mogę jedynie kontemplować twory własnego umysłu.

Bezsens takiego stanu na zasadzie preferencji skłania nas do rozciągnięcia tego abstrakcyjnego i niezrozumiałego dla nas pojęcia istnienia na przedmiot który nasze doznania opisują.

Ja nazywam ten przedmiort : Światem poza sobą i uznaje za istniejący w takim samym stopniu co ja.
Z doznań informujących mnie o zasadach rządzących światem wyróżniam strukture tychże doznań zwaną logiką. Od tej chwili mogę myśleć. Ten akt wyłonienia porządku z chaosu doznań czyni mnie tym kim jestem.

Istnienie doznań sprzecznych zmusza mnie do uznania pewnych obiektów za istniejące ( obiektywnie ) , innych zaś za nieistniejące obiektywnie ( subiektywnych wytworów mego umysłu ).

wujzboj

Ale przeciez sam mozesz rozpoczynac watki

Jesli mamy zas rozmawiac na podstawie notatki rozpoczynajacej ten watek, to miejsce jest jak najbardziej na miejscu. Poprzednia rozmowa przeniosla sie zreszta na bok, bo temat przedryfowal.

danbog · Dołączył: 19 Lut 2006 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Wuj zboj !

W tym właśnie problem że nie potrafie tej treści ( istnienia ) zdefiniować , ogarnąć umysłem.
Nie rozumiem co znaczy istnieje.
Dlatego w pokorze uznaje ją za niedefiniowalną i abstrakcyjną ( przynajmniej dla mnie ).
Jest to moje doznanie tak samo pewne lub niepewne jak wszystkie inne.

Jak sam zauważyłeś to dopiero materialne lustro odbijające materie mego ciała pozwala nadać znaczenie temu doznaniu.
Niewiem co to znaczy istnieje do póki nie określe się jako ciało które utożsamie z tym nieuchwytnym Ja. ( a właściwie z cechą sygnału błądzącego po matrycy muzgu tego ciała ).

Istnienie to cecha mojej świadomości ( ale także obiektów materialnych ).
Jeśli obiekty których nie jestem świadomy nie istniały by to nie byłbym w stanie uderzyć się o obiekt którego nie zauważyłem ( a którego istnienie mogłem przewidzieć gdybym nie był gapa ).
Istnienie to stan ciągły do póki nie ulegnie przerwaniu.
Po przerwaniu istnienia jego ciągłość nie jest zachowana.
Można powołać do istnienia inny obiekt , bliźniaczy , czy nawet pochodzący z tej samej materii , ale już nie ten sam.
Akt powołania do "ponownego " istnienia czyni ten obiekt czymś innym.

Jeżeli twierdzisz że istnienie jest zawsze "wypełnione" świadomością istnienia to znaczy że nieszczęśliwe wypadki zaistniałe na skutek nieświadomości możliwości ich zajścia nie istnieją.
Zatem wszystkie gwałtowne zgony to morderstwa , lub samobójstwa.
Bo czyż człowiek pogrążony we śnie może zginąć od kuli której nie jest świadomy , czyli od nie istniejącej dla niego.

Wogóle jeśli materia nie istnieje to z kąd u ciebie pomysł że istnieje ktoś oprócz ciebie. Przeciesz doznania materialnej natury o istnieniu podobnych do Ciebie obiektów nie istnieją. Tylko masz złudzenie że patrzysz na monitor gdzie widnieje zamieszczony przez zemnie tekst.
Zatem jaki masz powód by uznać moje istnienie skoro nie uznajesz materi która o moim istnieniu informuje.

Rozciągnięcie pojęcia istnienia na materie to konieczność , bo inaczej stajemy się samotnymi świadomościami które nie mają podstaw by uznać istnienie czegokolwiek poza nimi samymi .
Czyli pogrążamy się w solipsyźmie.

To twoje mniemanie o istnieniu tylko świadomości jest zabobonnym uporem , który logicznie żecz biorąc ( chociaż z kąd u ciebie logika skoro nie wierzysz w istnienie a zatem prawdziwość doznań materii którą ona opisuje ) powinien pogrążyć cię w solipsyźmie.

Twoja koncepcja jest tak dziurawa i pełna sprzeczności że poprostu trudno o niej dyskutować. Chyba że czegoś nie rozumiem. :think:

wujzboj

danbog · Dołączył: 19 Lut 2006 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Wuju !

Ty z kolei ( jeśli dobrze rozumiem ) nie uznajesz istnienia materii , co nie przeszkadza Ci w ogóle używać pojęcia - krzesło.

Nie potrafie ogarnąć umysłem pojęcia świadomości , której istnienia doznaje.
Zatem istnienie to niedefiniowalne i abstrakcyjne pojęcie którego doznaje.

Czy ty potrafisz zdefiniować istnienie ?
Spójżmy :

Istnienie: posiadanie pewnego stopnia niezaleznosci od czegos.

Bardzo ładne zdanie , pozwole sobie nieco je uzupełnić o brakujące treści by w pełni oddać jego charakter.

Istnieni : posiadanie pewnego stopnia nieazależności [ przez coś istniejącego przypuszczam ] od czegoś [ pewnie też istniejącego ].

czy nie wydaje Ci się że to takie masło maślane .
Istnienie to istnienie niezależne od innego istnienia [ i pewnie w opini jakiegoś jeszcze innego istnienia ].

Zatem moje stanowisko wydaje mi się uczciwsze.
Istnienie to abstrakt którego doznaje mimo że nie potrafie ogarnąć rozumem i zdefiniować.

Zatem uważam że mam takie samo prawo posługiwać się tym terminem jak każdy inny .

wujzboj

danbog · Dołączył: 19 Lut 2006 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Wuj zboj !

A z kąd się biorą idee w stylu krzesła ?

No właśnie. Krzesło jest tym co widać , a nawet tym czym można w barze dostać po głowie. Może zatem rozbieżność zdań wynika jedynie z innego nazewnictwa.
Zatem tam gdzie ja mówie krzesło materialne ty możesz rozumieć sobie krzesło idealistyczne i wszystko powinno być w porządku jaśli obaj uznajemy że można je widzieć i dostać nim po głowie.
Czyż nie jestem genijalny. :brawo:

Tylko że wychodzi na to że idee rządzą się tymi samymi prawami którymi opisywałem materie. Istnieją w takim samym stopniu jak to co nazywałem materią. Jeśli jakiejś ideii nie możemy zobaczyć w swerze doznań otaczającego nas świata idei obiektywnych to musimy ją uznać za idee obiektywnie nieistniejącą.

Widzę treść zdania : "Ja danbog istnieje" , lub " Ja danbog nieistnieje ". Jest to treść jaką nadaje mu poszerzenie doznania istnienia na świat pozamną. Istnieje w takim stopniu jak ten świat pozamną i wyłoniony z niego proces myślenia pozwalający mi określić istnienie jako występowanie w tym zbiorze elementów na które to istnienie rozciągnełem.
Jeśli ten zbiór nie istnieje to niemam z czego wyłonić procesu myślenia pozwalającego mi określić relacje względem tego zbioru ( praw rządzących tym zbiorem ).

O ile istnienie może być doznaniem świadomości zawieszonej w absolutnej próżni ( solipsystycznego umysłu ) , o tyle doznanie ( pojęcie ) nieistnienia może powstać tylko na zasdzie określenia swojej relacji z czymś poza mną.

Nadać sens to znaczy zdefiniować pojęcie w oparciu o jakieś relacje ze światem zewnętrznym. Zatem nie można nadać sensu doznaniu istnienia bez rozciągnięcia go na coś poza sobą.
Cechą doznania istnienia jest niemożność określenia jej ( zdefiniowania ) bez odniesienia do niej samej.
Zatem wszelkie próby definiowania istnienia sprowadzają się do definicji typu : Istniejejące to znaczy istniejące i tyle.
Czyli defakto nie jest to żadna definicja.
Dlatego twierdze że jest to pojęcie niedefiniowalne ( pierwotne ).
Sens natomiast temu niedefiniowalnemu pojęciu/doznaniu nadaje abstrakcyjna relacja ( czyli prawo logiki ) zaczerpnięte ze świata zewnętrznego ( na który jesteśmy zmuszeni to doznanie rozciągnąć by uciec z solipsystycznego bezsensu istnienia ).
Dlatego twierdze że jest to pojęcie abstrakcyjne jak operator logiczny nadający mu sens.

Niewiem czy nie zapędziłem się z tym operatorem . Czy używam tego pojęcia w dobrym znaczeniu. Zresztą zobaczymy po twojej krytyce mojego posta.

Jeśli stwierdzimy że pojęcie istnienia jest sensowne tylko w odniesieniu do nas samych to tym samym pozbawiamy się tego sensu jako jedyne istnienie ( operator logiczny nie ma czym operować bo trzeba minimum 2 elementów ). Zatem rozciągnięcie pojęcia istnienia to konieczność jeśli nasze istnienie ma posiadać sens.

Jeżeli pojęcie istnienia jest pierwotne czyli niedefiniowalne to dlaczego mamy zawężać je tylko do innych osób.
Jakim cudem mamy stwierdzić obecność innych osób jeśli nie za pomocą materii ?
Jakim cudem możemy się z nimi skomunikować jeśli nie przez odwołanie do wspólnie uznawanych za istniejące doznań.
Dlaczego mamy uznać doznania niosące informacje o obecności innych osób za prawdziwe jeśli nie uznajemy prawdziwości takiej informacji w stosunku do wszystkich doznań ?
Jakim cudem możemy wyłonić zasade wyłącznego środka jako istniejącą jeśli uznajemy że doznania nie są informacją o istniejącym świecie ?

Mówisz :
Nie istnieje kot ani jego kolor , mimo to istnieje doznanie kota , który bywa zawsze albo cały czarny , albo cały biały.
Zatem uznajesz za istniejące i prawdziwe wnioski płynące z nieprawdziwej i nieistniejącej obiektywnie ( niezależnie ) informacji.
Oj zamieszałeś z tymi doznaniami nieistniejącego świata zewnętrznego :? .

Żeby w ogóle stworzyć pojęcie wskazania muszę określić istnienie czegoś poza sobą , bo wskazanie to wybór czegoś z pośród innych elementów .

Masz racje że doznania nie nadają się na obiekty ( bo znikają gdy je trace ). Rozciągnięcie cechy istnienia na hipotetyczny twór zwany materią dobrze ( moim zdaniem ) tłumaczy dlaczego moje doznania występują w sposób jakby ona istniała niezależnie o de mnie.
Dlatego wole rozciągnąć pojęcie istnienia na hipotetyczny twór zwany materią niż na swoje doznania.
To z hipotetycznej materii wyłania się wszelki porządek , a nie z moich niekiedy obiektywnie fałszywych doznań.
Wole przypisać prymat materii bo jest obiektywnie istniejąca , niż moim obiektywnie nieistniejącym doznaniom.

Na swoje istnienie moge wskazać o ile istnieją inne elementy.
Zatem moje istnienie jest warunkowane istnieniem czegoś pozamną.
Jeśli istnieje tylko ja to niczego nie moge. Jestem pogrążony w bezmyślnej kontemplacji własnego istnienia ( cokolwiek to znaczy ).

wujzboj

danbog · Dołączył: 19 Lut 2006 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Wuj zboj !

Żeczywiście użycie terminu idea do przedniotu naszych doznań wygląda dziwnie . Dlatego wole mówić o materi i jej postrzeganiu.
Wtedy niema problemów ze zrozumieniem.

Skoro nie doznaje krzesła tylko jego idei ( czy też pojęcia ) to moge tę idee ( lub pojęcie ) doznawać obiektywnie ( znajduje potwierdzenie w doznaniach innych osób także tego krzesła doznającego -w moich doznaniach niema sprzeczności )
Doznaje go subiektywnie ( doznaje 7 miljardów ludzi twierdzących że , niczego nie doznają , nic tu niema - żadnego krzesła , doznaje niemożności zwarzenia doznawanego przezemnie np. zmysłem wzroku krzesła , nie mogę się z nim zderzyć itp. ) , czyli istnieje sprzeczność doznań. Mimo własnego doznania wzrokowego informującego o istnieniu krzesła większość spójnych doznań temu zaprzecza.
Zatem moje doznanie wzrokowe krzesła moge uznać jedynie za istniejące subiektywnie. Zasada max. spójności nie pozwala mi uznać jego obiektywnego istnienia.

Sory Wuju , ale nie moge tego miejsca przeskoczyć.
Nie pojmuje dlaczego istota Istnienia ma polegać na świadomości tegoż.
Odbieram to twierdzenie jako absolutną bzdure.

Jeżeli :
Nadać sens to znaczy zdefiniować pojęcie w oparciu o jakieś relacje ze światem zewnętrznym. Zatem nie można nadać sensu doznaniu istnienia bez rozciągnięcia go na coś poza sobą.
To :
Na cóż możemy mieć rozciągnięte to istnienie jeśli nie na hipotetyczny przedmiot naszych doznań.
Dlaczego z góry mamy wprowadzać niewiadomo poco ograniczenie że jest rozciągnięte tylko na przedmiot niekturych doznań zwany ludźmi ?

Odniesienie istnienia do świadomości jest bezcelowe , ponieważ świadomość nie potrafi go zdefiniować. Proces definiowania zawiesza się w nieskończonym ciągu odniesień do coraz głębszych pokładów tejrze.

Żeby móc operować tym pojęciem ( istnienia ) musimy je od świadomości oderwać. Uczynić niezależną ( abstrachującą od tego pojęcia ) abstrakcyjną cechą.

Dlatego właśnie jeśli zdefiniuje ( uznam ) istnienie za niezależną abstrakcyjną ceche i obdarze nią hipotetyczne obiekty moich doznań ( może za kilkoma wyjątkami rodzącymi sprzeczności - których wskazanie wyłoni się z organizacji doznań na zasdzie max. spójności ) grupowanie doznań na zsadzie max. spójności zmusi mnie ( jako największea spójna grupa doznań ) do wyłonienia logiki i materializmu jako idei najlepiej opisującej strukture doznań .

By móc mówić o swoim nieistnieniu ( Choćby hipotetycznie ) muszę uznać istnienie czegoś poza sobą by przedstawić stan nieistnienia jako przeciwieństwo tegoż .

Jeśli by istnienie było związane z moją świadomością , czy to znaczy że jej zanik oznacza zanik istnienia czegokolwiek ?

Żeby mógło istnieć zaprzeczenie mego istnienia MUSI ISTNIEĆ zbiór pusty. Czyli jeśli się nie mylę isnienie zaprzeczenia jest definiowaniem istnienia zbioru pustego ( niebytu ). Zaczyna mi się muzg lasować gdy myśle o tej negacji istnienia. Nie jestem pewien czy stan lasowania mego muzgu nie jest jedynym sensem tej negacji.

Zatem skupmy się na sprawie definiowania istnienia.
Dlaczego nie moge zrozumieć twojego stanowiska. ?
Dlaczego doznaje swojego jako absolutnie poprawnego. ?

Czy masz jakiś pomysł by ten pat rozwiązać ?

Genkaku

Definicje odnoszące się do świadomości mi się nie podobają...

Znalazłem w sieci artykuł, który wyjaśnia podstawowe definicje jak istnenie i realność/reczywistość.

Przetłumaczyłem kilka fragmentów:

W nauce, obserwacja służy jak punkt startowy i jako pole testowe. To o czym mowa w nauce nie musi być obserwowane lub obserwowalne.

Egzystuje = istnieje.
Tworzenie rozróżnienia między słowem "rzeczywistość" a "egzystencja" może doprowadzić do dwóch typów bycia.
Rzeczywistość - najprościej mówiąc, jest to wszystko co nie jest fałszywe.
Egzystencja - jest tym, co przy spotkaniu [tego czegoś] jest zrozumiałe.
Rzeczywistość zawiera wszystko to co istnieje, ale egzystencja to tylko mały kawałek rzeczywistości.
Nic nierealnego nie istnieje, ale niektóre rzeczy realne nie istnieją.
Istnienie jest o obiektach, a rzeczywistość zawiera jeszcze idee poza obiektami.
Liczba jest tylko realna, a piłka istnieje.

Egzystencja jest węższa niż rzeczywistość, jednak nie powinna być zbyt zwężana. Byłoby błędem twierdzić, że istnieje tylko to co możemy zaobserwować. Planeta Pegasus 51 nie istniałaby tylko dlatego, że nie mamy technologii, by ją zaobserwować. To doprowadziłoby do chaosu, rzeczy wpadałyby i wypadały z istnienia w zależności od ludzkich możliwości w danym momencie.
Cokolwiek, czego nie da się przyporządkować do danego miejsca (czyli nie ma żadnego "tam", by to zaobserwować [nawet potencjalnie]), nie może 'istnieć'. Cokolwiek co nie jest zdarzeniem/obiektem, lecz możliwością zdarzeń nie istnieje. Takie rzeczy mogą być realne, jeśli prawidłowo wyciągnięte z egzystencji, ale one nie istnieją.

Pomijając iluzje optyczne, itp. zdaje się, że zmysły dostarczają bardzo zwięzłych danych.
Zmysły są punktem wyjścia, z którego budowana jest rzeczywistość. Informacje nie potwierdzalne przez żadne obserwacje wchodzą na obszar ontologii nieobserwowalnej.
Teoria nie znajdująca potwierdzenia w obserwacjach jest martwą teorią.

Atom. Atom jest rzeczywisty, lecz nie istnieje. Atom jest pojęciem, który wskazuje na grupę elektronów, protonów, neutronów. Atom jest pojęciem wskazującym na układ tych rzeczy oraz ich zachowanie. Tak jak gra jest wskaźnikiem do grupy ludzi i ich działań. Naukowy atom składa się z pól prawdopodobieństwa [pojawienia się w danym miejscu np. elektronu]. Są to obiekty w ujęciach statystycznych prawdopodobieństw.

Natura konceptu(idei) krzesła, które jest opisywane przez ludzi i używane w życiu wywodzi się z doświadczenia, odnosi się do aspektów doświadczenia, i dlatego mówimy, że krzesło istnieje.
Atom nie jest aspektem doświadczenia, jest niepoznawalny jeśli odniesiony do idei istnienia, i dlatego nie możemy powiedzieć, że atom istnieje.

Z [link widoczny dla zalogowanych]

danbog · Dołączył: 19 Lut 2006 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Genkaku !

Żeby zrozumieć cytowany tekst musze go przełożyć na zrozumiałe dla siebie pojęcia. Czyli :

Rzeczywistość = istnienie subiektywne.
Egzystencja = obiektywne istnienie.

Przyczym w języku potocznym tylko czemuś co istnieje obiektywnie ( Egzystuje ) nadaje się określenie : istnieje , jest prawdziwe , rzeczywiste.

W języku potocznym o czymś co istnieje subiektywnie ( Rzeczywiście ) mówi się : omam , kłamstwo , szaleństwo , głupota itp.

Zatem wszystko co jesteśmy w stanie sobie wyobrazić , pomyśleć obdarzamy atrybutem istnienia. Zatem idea boga istnieje właśnie jako idea. Idea subiektywna. Tak samo jak bajki , idea perpetum mobile , przekonanie niektórych osób o tym że są Napoleonem itd.
Są to zjawiska jak najbardziej istniejące. Jednak istniejące w innym sensie ( w innym stopniu obdarzone atrybutem istnienia ) niż doznania obiektywne.

Doznania obiektywne to takie które posiadają zdolność łatwego łączenia się w grupy na zasdzie max. spójności. Dlatego są podstawą każdego sensownego światopoglądu.
Doznań subiektywnych niekiedy wogóle nieda się z niczym połączyć.
Są elementem wprowadzającym chaos wśród dużych grup doznań obiektywnych ( a w ekstremalnych przypadkach uniemożliwiają w ogóle wyłonienie jakiegoś porządku z naszych doznań ).
Dlatego jesteśmy zmuszeni do ich ignorowania.
Mimo że początkowo wszystkim doznaniom nadajemy atrybut istnienia w pełnym zakresie , to pewnym doznaniom jesteśmy zmuszeni go odmówić ( na tyle na ile to możliwe ) by móc odnaleźć porządek myślenia w chaosie doznań.

Zatem wszystko istnieje , ale pewne istniejące doznania jesteśmy zmuszeni uznać za nieistniejące by móc myśleć.

wujzboj

danbog · Dołączył: 19 Lut 2006 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Wuj zboj !

Genkaku

wujzboj

Genkaku

Bóg, krasnoludki są rzeczywiste, gdyż są ideami (pomysłami, myślami, itd) w książkach i w umysłach ludzi.

wujzboj

Genkaku

Materia jest nazwą, która opisuje wszystkie obiekty istniejące.

Realna idea - po prostu idea.

Coś realnie istniejącego - coś co istnieje obiektywnie, obiekt. Istnienie jest o rzeczach.

wujzboj

danbog · Dołączył: 19 Lut 2006 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Wuj Zboj !

Miałem okazje kilka dni "odpocząć" o netu , więc dopiero teraz mogę odpowiedzieć .
Tak więc :

Genkaku

Materia opisuje obiekty istniejące.
Bóg i krasnoludek nie są materialne ani nie istnieją, ale są rzeczywiste.
Kamień jest obiektem, istnieje.
Liczba 7 nie jest materialna ani nie zrozumiała, liczba nie jest obiektem, liczba jest ideą, jest rzeczywista.

wujzboj

wujzboj

danbog · Dołączył: 19 Lut 2006 Posty: 124 Przeczytał: 0 tematów

Wuj zboj !

Definicje Genkaku wydają mi się zupełnie zrozumiałe:
Rzeczywiste = Zrozumiałe + Niezrozumiałe
Egzystujące ( materialne ) = Zrozumiałe

Mimo że się nie zgadam z tym podejściem wydaje mi się jasne.

A co do nas :

Oczywiście że wiem jaką treść kryje moje doznanie istnienia.
Jest to treść ( sens ) nadana memu istnieniu przez świat zewnętrzny na który to doznanie rozciągnołem.
Jestem chwilowym zaburzeniem entropi świata materialnego określającym się jako świadomość doznająca swego istnienia w nim.
Obawiam się jednak że ta moja wiedza Ci się nie spodoba.
Ale cóż ja moge poradzić :think: