 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 17:03, 09 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
wykasowano
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Czw 23:18, 09 Wrz 2010, w całości zmieniany 12 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:11, 09 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Powiedz, jak to się stało, że rozumiesz, kiedy ktoś do ciebie mówi: "to jest zielone"? Jak to się stało, że rozumiesz, kiedy ktoś do ciebie mówi: "to jest różowe"? Czy rozumiesz, jeśli powiem: 草色です? Czy rozumiesz, jeśli powiem 淡紅色です? Jak to się dzieje, że ludzie rozumieją, co się do nich mówi? Bo chyba widać, że przedtem trzeba się nauczyć, co dane słowo znaczy. Czyli po prostu trzeba poznać definicję danego słowa. |
| Andy72 napisał: | | Słowo "istnieje" jest słowem w języku polskim i powinno być znane. Jeśli nie to jak wytłumaczyć komuś że poza różowym mogą istnieć inne kolory? |
Czy mógłbyś mi odpowiedzieć na moje pytanie? Jeśli jest ono niezrozumiałe, to powiedz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:15, 09 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
|
Krowo, przypominam, że tu nie jest Więzienie, a ja nie jestem baryckim. Nie będę z tobą pyskował o tym, kto pisze głupoty. Albo rozmawiasz na poziomie, albo ignor.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:37, 09 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
wykasowano
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Czw 23:19, 09 Wrz 2010, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:46, 09 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Powiedz, jak to się stało, że rozumiesz, kiedy ktoś do ciebie mówi: "to jest zielone"? |
Nie pamiętam już jak się nauczyłem słowa "zielone", mogło to byc wskazywanie przedmiotu zielonego. Podobnie nauczyłem się słowa "istnieje"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:25, 09 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Nie pamiętam już jak się nauczyłem słowa "zielone", mogło to byc wskazywanie przedmiotu zielonego. Podobnie nauczyłem się słowa "istnieje" |
Nauczyłeś się znaczenia tego słowa dzięki temu, że o niektórych przedmiotach mówiono, że istnieją, a o innych, że nie istnieją, prawda?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 20:27, 09 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:32, 09 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| krowa napisał: | Jeśli w życiu publicznym ludzie podobni do mnie są określani jako:
psychiczni, ćwoki, chamy, karły moralne itp
to czy ja muszę być kulturalny? |
Lubisz być tak nazywany?
| krowa napisał: | | to co piszę, to co piszą inni i to co piszesz ty to jest walka poglądów na zycie. walka zdobywców kulturalnych pozycji z odrzuconymi chamami. |
Publicznie jesteś taki, jakim się prezentujesz. Publika ci do duszy nie zagląda, ale widzi twoje zachowanie. Jeśli więc chcesz być postrzegany jako odrzucony cham, to niewątpliwie ci się to uda bez trudu. Parę osób będzie ci w tym przeszkadzało, ale siłą woli dasz sobie i z tym radę.
To teraz trochę poprzeszkadzam, OK?
Czy wiesz, dlaczego istnieje Śfinia? Istnieje dlatego, że nie udało mi się znaleźć żadnego miejsca, które administrowaliby ludzie gotowi dopuścić regułę nakazującą kulturalne zachowanie się także względem tych, z poglądami których sami się nie zgadzają. Wszędzie, gdziekolwiek zatrzymałem się na dłużej, okazywało się, że bardzo szybko większość czasu poświęcać tam musiałem na psychologiczne rozgrywki z ludźmi starającymi się iść na skróty i co trudniejszą argumentację zastępować obelgami, oszczerstwem, prowokacją do bójki. Prośby o interwencję skutkowały jedynie wtedy, gdy dotyczyło to dyskusji, w której moje poglądy nie były sprzeczne z poglądami moderacji, albo dokąd moderator nie zorientował się, że dobrze zakorzeniony na forum pyskacz, z którego poglądami moderator się zgadzał, nie ma już innego pomysłu na dalsze prowadzenie rozmowy. Chociaż pyskówki potrafią być zabawne i można je sobie traktować jako sport intelektualny, to ja jednak mam na tyle mało czasu, że muszę wybierać: albo będę starał się przekazać to, co mam do powiedzenia, albo będę się bawił z innymi w podchody i wzbijanie tumanów kurzu po to, żeby jedni nabijali sobie guzy, a inni żeby mi łapali się w sidła.
Powstała więc Śfinia z jej regulaminowymi działami dla w danej chwili poważnych oraz z Kawiarnią i Więzieniem jako wyszalnią dla w danej chwili sfrustrowanych.
Jeśli i ty uważasz, że masz coś ludziom do powiedzenia, ale nie wpasowujesz się w standardy żadnego z powszechnie lubianych schematów myślowych i zawsze znajdzie się jakiś mod, co z chętnym przyzwoleniem admina będzie gotów cię wymanipulować, zakneblować, wykpić i wyrzucić, to Śfinia jest dla ciebie. Bo tutaj ci to nie grozi - chyba, że w Więzieniu, ale tam przynajmniej nie ma ani moda ani admina, więc najwyżej cię oszczekają. Proszę jednak, staraj się w normalnych dyskusjach w normalnych działach zachowywać wobec innych tak, żeby ułatwiać wymianę poglądów, a nie obelg. Jak się z kimś nie zgadzasz, staraj się proszę wyjaśnić z nim przyczynę niezgodności, nie obrażaj go, próbuj łagodzić konflikty - a jak cię będzie ponosiło, to idź wyszaleć się do Więzienia, tam barycki cię dopieści po swojemu. OK?
A teraz pozwól, że odpowiem na twój post z początku tej strony.
| krowa napisał: | Człowiek tak jak małe dziecko poznaje kolor różowy następująco:
1. ktoś (matka) mówi "różowy" i pokazuje różowy klocek
2. ten sam ktoś mówi "zielony" i pokazuje zielony klocek tego samego rodzaju
3. dziecko odszukuje w pamięci zapisane genetycznie dane fal dźwiękowych słuchu i dane fal świetlnych obrazów "różowy". Ten proces jest żmudny gdyż trzeba przekopać całą pamięć związaną z dynamiką mowy i obrazu (m.in. ortografia, odcienie)
To odszukiwanie ja nazywam że się dzieje na poziomie inteligencji.
4. Dziecko odtąd tworzy własny poziom rozkazów mózgu związanych z wymową "różowy" oraz motoryką fizycznego wyboru klocka różowego. To tworzenie ja nazywam przejściem na poziom myślenia. |
Pierwsze dwa punkty opisują zachowanie się, czyli gołe fakty. Drugie dwa punkty zawierają szkic teorii, oparty na pewnych danych naukowych. Umieściłeś w nim parę szczegółów, z którymi można się zgodzić albo z nimi polemizować, ale chyba nie warto się w nie teraz zagłębiać, bo to, co istotne, jest od tych szczegółów niezależne. A istotne jest, że dziecko buduje sobie system skojarzeń pomiędzy słowem i swoimi przeżyciami. O ile rozumie słowo, o tyle potrafi przetłumaczyć je na te przeżycia. Obojętne, ile wśród tych przeżyć opiera się na tym, co zakodowane jest genetycznie (np. ilość kolorów, jakie potrafi odróżniać, reakcja na ruch, kanty, niektóre kształty, algorytm rozpoznawania twarzy, rozróżnianie pomiędzy dźwiękiem i dotykiem, podział na rzeczy i czynności, itp), a ile opiera się tylko na nowych danych. Ważne jest, że słowa muszą być powiązane z jakimiś przeżyciami. W ten sposób uczymy się mówić zrozumiale dla innych i dla nas samych - i na tym właśnie polega proces definiowania znaczenia słowa. "草色です" samo z siebie nic nie znaczy, ani dla dziecka polskiego, ani japońskiego. Nawiasem mówiąc, jest to zwrot ilustrujący to, co powiedziałeś: "草" znaczy bowiem "trawa", "色" to nic innego, jak kolor, a "です" to tyle, co "jest", czyli cały zwrot "草色です" ("jest ciemnozielony") sprowadza się do "jest koloru trawy".
| krowa napisał: | | Powiem więcej: cała filozofia leży gdy się używa definicji. |
Przeciwnie: bez definicji jest tylko chaos, w którym gubi się zarówno adresat, jak i autor. Słowa muszą być używane w poprawnym kontekście, a tak się składa, że każde z nich zostało nauczone w kontekstach bardzo, bardzo szerokich. Na tyle szerokich, że jeśli nie zwraca się na nie uwagi, to można wygenerować praktycznie dowolny absurd, pływając po rozmytych znaczeniach. Wiele dowcipów opiera się na tej zasadzie; dowcipy jednak to zabawa, ale gdy produkuje się to samo, ale niechcący, nie zauważając, że się powoli zboczyło z kursu, wtedy zaczyna się już problem. Tym poważniejszy, im bardziej istotnej sprawy dotyczy i im bardziej się jest niechętnym do zastanowienia się nad swoim dziełem.
| krowa napisał: | | definicje zawierają ORZECZENIA których nikt nie definiuje. |
Definicje zawierają pojęcia pierwotne, które definiowane są - jak to się mądrze nazywa - "ostensywnie", czyli przez bezpośrednie wskazanie. Na przykład, gdyby krowę potraktować jako pojęcie pierwotne, wokół którego budowałoby się inne, to definiowałoby się je przez bezpośrednie wskazanie na krowę. Podział na pojęcia pierwotne i pochodne jest w dużym stopniu umowny, bo z jednej strony nikt nie potrafi przeanalizować krok po kroku procesu nauki języka, a z drugiej strony - proces ten przebiega dla wielu słów równolegle (nie poznajemy pojęć jedno po drugim, lecz rosną one nam jedno obok drugiego, wzajemnie na siebie oddziałując, wspierając się, przeszkadzając sobie, rozpychając się łokciami, prowadząc się za ręce, zmieniając się w czasie w zasadzie przez całe życie człowieka).
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 20:40, 09 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:36, 09 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
|
Można tak powiedzieć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:49, 09 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nauczyłeś się znaczenia tego słowa dzięki temu, że o niektórych przedmiotach mówiono, że istnieją, a o innych, że nie istnieją, prawda? |
| Andy72 napisał: | | Można tak powiedzieć |
Kiedy mówiono ci "zielone", pokazywano ci przedmioty zielone, prawda?
W podobny sposób nauczyłeś się zaprzeczenia: nie-zielony to kolor inny, niż zielony. Wiesz, co znaczy "nie-zielony" dzięki temu, że wiesz, co znaczy "zielony" (potrafisz powiązać "zielony" ze swoimi przeżyciami), oraz znasz inne kolory poza zielonym (dopełnienie do "zielony" w zbiorze twoich przeżyć kolorystycznych jest niepuste).
Zgadza się jak na razie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:02, 09 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
|
Nie pamiętam jak poznałem znaczenie słów. Można domniemywać że coś w tym rodzaju.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:12, 09 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Możesz zaproponować alternatywę?
Jeśli nie, wypadnie się zgodzić na powyższe, z braku alternatywy właśnie. Tym bardziej, że szczegóły nie są tutaj zbytnio istotne, ważna jest sama zasada, którą ten konkretny model ilustruje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:18, 13 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
|
Można tak powiedzieć że uczenie polega na pokazywaniu przedmiotów koloru czerwonego aż wytworzy się pojęcie czerwonego w oderwaniu od tych przedmiotów. Podobnie gdy mówi się "jest krzesło" czy "nie ma pieniędzy" wytwarza się abstrakcyjne pojęcie "istnieć" które jest niezależne od podmiotu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:57, 13 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
(Oj, coś się nie zgadza z postami na moim ekranie. Miałem na ekranie końcówkę poprzedniej strony, a nie twoją ostatnią odpowiedź. Odpisałem nie na to, co trzeba, więc właśnie usunąłem. Przepraszam, odezwę się nieco później, w kolejnej przerwie.)
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 12:04, 13 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:36, 13 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | uczenie polega na pokazywaniu przedmiotów koloru czerwonego aż wytworzy się pojęcie czerwonego w oderwaniu od tych przedmiotów. |
Różnica pomiędzy tym, co napisałeś, a tym, co ja napisałem, polega wyłącznie na tym, że sformułowałeś swoją koncepcję w sposób, w którym jest niejawnie zawarte założenie o niezależności przedmiotu od podmiotu. Piszesz bowiem dalej, zaczynając od słowa "podobnie":
| Andy72 napisał: | | Podobnie gdy mówi się "jest krzesło" czy "nie ma pieniędzy" wytwarza się abstrakcyjne pojęcie "istnieć" które jest niezależne od podmiotu. |
O ile "podobnie", o tyle nie wytwarza się taki sens tego pojęcia. Wytwarza się jedynie abstrakcyjne pojęcie "istnieć", które jest niezależne od przedmiotu. Niezależność ta powstaje właśnie na skutek tego, że pokazujesz "istnieć" w kontekście różnych przedmiotów. Na początku ktoś może wiązać istnienie jedynie z krzesłem, ale ty mu na to pokazujesz pineskę, która krzesłem niewątpliwie nie jest, lecz też istnieje. Potem pokazujesz mu wodę, potem siedem królików i podkreślasz, że chodzi ci nie o króliki, lecz o siedem (co możesz jeszcze bardziej zaznaczyć, dając mu siedem złotych i klepiąc go siedem razy po ramieniu). W ten sposób poprzez różnorodność uzyskujesz niezależność od konkretnej reprezentacji. "Odrywanie" nie jest żadnym odejmowaniem, jest dodawaniem (patrzeniem na wszystkie elementy)! Dodajesz i wybierasz część wspólną.
Powtórzę, bo to jest kluczowe: wybierasz część wspólną. Podmiot jest obecny w każdej obserwacji (jako podmiot właśnie). I dlatego o ile uda ci się w ten sposób zdefiniować istnienie niezależne od tego, o jakim przedmiocie jest mowa, o tyle nie uda ci się zdefiniować istnienia przedmiotu niezależnie od podmiotu. Nie da się tak dobrać obserwacji, żeby część wspólna wyłączyła podmiot poza nawias.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:54, 13 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
|
Ktoś mówi że Słońce gdy zachodzi jest czerwone. Jest to niezależne od podmiotu. Podobnie gdy mówi o Ziemi istniejącej parę miliardów lat temu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:08, 13 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
|
A gdzie w tym jest odpowiedź na to, co napisałem? Dyskusja nie polega na wymianie opinii. Szczególnie, jeśli ktoś odpowiada na podane argumenty. "Uważam, że" w takiej sytuacji nie wystarcza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:18, 13 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Powtórzę, bo to jest kluczowe: wybierasz część wspólną. Podmiot jest obecny w każdej obserwacji (jako podmiot właśnie). I dlatego o ile uda ci się w ten sposób zdefiniować istnienie niezależne od tego, o jakim przedmiocie jest mowa, o tyle nie uda ci się zdefiniować istnienia przedmiotu niezależnie od podmiotu. Nie da się tak dobrać obserwacji, żeby część wspólna wyłączyła podmiot poza nawias. |
Mam fakty "ja obserwuję krzesło" oraz "ktoś obserwuje krzesło". Częścią wspólną jest krzesło natomiast ja i ktoś nie mamy części wspólnej. Dwie subiektywne obserwacje pozwalają na zdefiniowanie obiektywnego istnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:37, 13 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
|
Częścią wspólną "ja obserwuję krzesło" oraz "ktoś obserwuje krzesło" jest "krzesło obserwowane". Z tego powodu obiektywne istnienie, także materii, zawiera w sobie obserwatora.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:14, 14 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Częścią wspólną "ja obserwuję krzesło" oraz "ktoś obserwuje krzesło" jest "krzesło obserwowane". Z tego powodu obiektywne istnienie, także materii, zawiera w sobie obserwatora. |
A przez kogo obserwowane ? Odrywasz w ten sposób podmiot od przedmiotu. Co za sens mówić że jest obserwowane gdy nie mówi się o podmiocie.
"krzesło obserwowane" i "krzesło nieobserwowane" (gdy mowa o krześle w drugim pokoju) daje część wspólną "krzesło"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:47, 16 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Przez obserwatora obserwowane, Andy.
A co do "nieobserwowanego krzesła w drugim pokoju" to od dawna usiłuję od ciebie wydobyć taką definicję, która nie zawiera w sobie obserwatora, i wciąż nic z tego. Pomimo to, piszesz mi co chwila tak, jakbyś taką definicję podał - i korzystasz z tego "posiadania definicji" konstruując argumentację mającą pokazać, że taka definicja istnieje.
Ponieważ jednak w utworzonej dotychczas definicji "nieobserwowanego krzesła w drugim pokoju" mamy obserwatora, to i we wspólnej części tej definicji z definicją "obserwowanego krzesła" obserwator pozostanie. Wobec tego uzyskane w ten sposób "krzesło" nadal nie jest oderwane od obserwatora. Jest tylko oderwane od tego, czy obserwator ma na myśli dane zmysłowe przyjmujące postać "krzesło" i napływające w tej chwili, czy raczej analogiczne dane zmysłowe, które mają pojawić się potem. Całą istotę krzesła określają jednak te dane zmysłowe, czyli to, co z krzesłem da się zrobić, jak da się je postrzec zmysłami. We wszystkim tym występuje obserwator, bez obserwatora żadne z tych określeń nie ma najmniejszego sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:16, 16 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Przez obserwatora obserwowane, Andy.
|
To "obserwator" jest częścią wspólną Ja i Ty? Ja i Ty to zupełnie inne subiektywne punkty widzenia, twierdzisz że da się go zastąpić częścią wspólną "obserwator" ? Ale wtedy mowa jest o obserwatorze obiektywna tak jak o przedmiocie, tyle że zaznaczasz że musi być świadomy.
| wujzboj napisał: |
Ponieważ jednak w utworzonej dotychczas definicji "nieobserwowanego krzesła w drugim pokoju" mamy obserwatora, to i we wspólnej części tej definicji z definicją "obserwowanego krzesła" obserwator pozostanie.
|
Nie mamy: ktoś mówi: czy jest w tamtym pokoju krzesło? Chyba nie ma krzesła - stąd uczę się znaczenia słowa istnieć dla krzesła niezależnie od obserwatora. W tych zdaniach nie ma nic o obserwacji.
Poza tym z oczywistego wniosku że jesteśmy ograniczeni tym że postrzegamy wszystko subiektywnie nie można wyciągać wniosku że obiektywne istnienie nie istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:06, 16 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | To "obserwator" jest częścią wspólną Ja i Ty? |
Tak.
| Andy72 napisał: | | Ja i Ty to zupełnie inne subiektywne punkty widzenia, twierdzisz że da się go zastąpić częścią wspólną "obserwator" ? |
Tak. Gdybym tego nie robił, byłbym albo solipsystą albo irracjonalistą utrzymującym na przykład, że nie ma powodu, aby nie sprawiać innym bólu, ponieważ cudzy ból jest czymś nie do pojęcia (podobnie, jak nie do pojęcia jest ból kamienia).
| Andy72 napisał: | | Ale wtedy mowa jest o obserwatorze obiektywna tak jak o przedmiocie, tyle że zaznaczasz że musi być świadomy. |
Właśnie na tym polega różnica pomiędzy obserwatorem i przedmiotem, że obserwator jest świadomy. Obserwator_1 i obserwator_2 nie są wobec siebie w relacji podmiot - przedmiot. Obserwator_1 i obserwator_2 są wobec siebe w relacji ja - ty.
| Andy72 napisał: | | ktoś mówi: czy jest w tamtym pokoju krzesło? Chyba nie ma krzesła - stąd uczę się znaczenia słowa istnieć dla krzesła niezależnie od obserwatora. W tych zdaniach nie ma nic o obserwacji. |
Ależ wszystko w tych zdaniach odnosi się do obserwacji. Prosiłem cię kiedyś, żebyś mi wyjaśnił bez odnoszenia się do obserwacji, co znaczy "tam nie ma krzesła" (może być też "tam chyba nie ma krzesła", jak wolisz). Do tej pory tego nie zrobiłeś. Może więc teraz?
Mogę wszakże jeszcze wiele razy tłumaczyć na dowolnej ilości przykładów, że każde zrozumiałe pojęcie, z powyższymi włącznie, zawsze sprowadza się do czegoś, w czym występuje obserwator (i w żadnym wypadku nie zawiera niczego, w czym obserwator nie występuje), ale do niczego nas to nie doprowadzi, jeśli sam aktywnie nie będziesz starał się podawać niezbędnych definicji. Proszę wyjaśnij więc krok po kroku nie używając przy tym jeszcze niezdefiniowanych aspektów znaczeniowych słowa "jest", co znaczy "nie ma krzesła". Przekonasz się wtedy, że w każdym momencie odnosisz się albo bezpośrednio do obserwatora, albo do czegoś, co jest zrozumiałe przez to, że zawiera odniesienie do obserwatora (podobnie, jak w przypadku dotychczas zdefiniowanego znaczenia krzesła).
Wystarczyłoby podać jeden jedyny kontrprzykład, by obalić moją argumentację. Ale takiego kontrprzykładu nie dasz rady podać dlatego, że nie da się pomyśleć o niczym, o czym nikt nie myśli. Jeśli to cię jednak nie przekonuje, to szukaj proszę takiego kontrprzykładu. Musi on jednak wystąpić z definicją, nie może zawierać istnienia określonego jako "to, co znamy z obserwacji, oraz pidnuxin bardubay"! Ani nie może zawierać błędnego koła w rodzaju "to, co znamy z obserwacji, oraz to, co jeszcze nie zdefiniowane".
| Andy72 napisał: | | Poza tym z oczywistego wniosku że jesteśmy ograniczeni tym że postrzegamy wszystko subiektywnie nie można wyciągać wniosku że obiektywne istnienie nie istnieje. |
Jeszcze nie tak dawno podkreślałem na niebiesko (i chyba do tego tłustym drukiem), że nie wyciąga się tu wniosku, że "obiektywne istnienie nie istnieje", lecz wniosek, że "nie można zdefiniować obiektywnego istnienia w oderwaniu od obserwatora". I bardzo starannie podkreślałem, co znaczy a co nie znaczy to "oderwanie od obserwatora". Twoja uwaga ma się to tego wszystkiego nijak. Jest strzałem w kierunku, w którym nie ma żadnego celu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:40, 16 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| Andy72 napisał: | | Ja i Ty to zupełnie inne subiektywne punkty widzenia, twierdzisz że da się go zastąpić częścią wspólną "obserwator" ? |
Tak. Gdybym tego nie robił, byłbym albo solipsystą albo irracjonalistą utrzymującym na przykład, że nie ma powodu, aby nie sprawiać innym bólu, ponieważ cudzy ból jest czymś nie do pojęcia (podobnie, jak nie do pojęcia jest ból kamienia).
|
To dlaczego nie jesteś solipsystą? Jedynie chciejstwo istnienia innych tego zabrania?
| wujzboj napisał: |
że obserwator jest świadomy. Obserwator_1 i obserwator_2 nie są wobec siebie w relacji podmiot - przedmiot. Obserwator_1 i obserwator_2 są wobec siebe w relacji ja - ty.
|
Tylko ja jestem świadomy swojej podmiotowości. Nie odczuwam czyjegoś bólu dosłownie.
| wujzboj napisał: |
| Andy72 napisał: | | ktoś mówi: czy jest w tamtym pokoju krzesło? Chyba nie ma krzesła - stąd uczę się znaczenia słowa istnieć dla krzesła niezależnie od obserwatora. W tych zdaniach nie ma nic o obserwacji. |
Ależ wszystko w tych zdaniach odnosi się do obserwacji.
|
Nie odnosi się, przecież tego krzesła nie obserwuję, nawet nie wiem czy jest. W ten sposób że gdy cokolwiek powiem o krześle ma znaczyć że się go obserwuje jest nieprawdą.
Zgadzam się że nie można oddzielać podmiotu od przedmiotu w doznaniach np. Mnie boli i Ciebie boli, nie można wciąż części wspólnej z mnie i ciebie, poza tym nie można wziąć części wspólnej z "boli" bo to boli jest czymś innym (innym doznaniem) które jest jedno dla każdego obserwatora. Tak samo jest z doznaniem koloru czerwonego a nawet z doznaniem krzesła. Każde doznanie dotyczy jednego podmiotu. Podmioty nie mogą dzielić się doznaniami. Ale doznanie krzesła spowodowane jest krzesłem które jest poza świadomością i które może powodować doznania różnych podmiotów. Ta jego cecha powoduje że istnieje obiektywnie niezależnie od obserwacji nawet gdy jest jednocześnie obserwowany przez kilku a nawet jednego obserwatora. Cały czas zamiast o krześle mówisz o doznaniu krzesła, z którym się zgadzam że jest subiektywne. Mi chodzi o krzesło a ono jest obiektywne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:30, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | To dlaczego nie jesteś solipsystą? Jedynie chciejstwo istnienia innych tego zabrania? |
Oczywiście.
| wuj napisał: | | obserwator jest świadomy. Obserwator_1 i obserwator_2 nie są wobec siebie w relacji podmiot - przedmiot. Obserwator_1 i obserwator_2 są wobec siebe w relacji ja - ty. |
| Andy72 napisał: | | Tylko ja jestem świadomy swojej podmiotowości. Nie odczuwam czyjegoś bólu dosłownie. |
No i? Czy uważasz mnie za przedmiot, czy za podmiot? Właśnie dlatego, że siebie postrzegasz jako podmiot, a mnie uznajesz za podmiot, jesteśmy w relacji ja - ty. "Ja" jest tym, kto postrzega się jako podmiot. "Ty" jest tym, kto jest uznawany za podmiot. Przedmiot nie jest uznawany za podmiot; podmiot musi być świadomy, a cudza świadomość nie może być przedmiotem obserwacji. Relacja przedmiot - przedmiot nie może więc być relacją, w której podmiot jest jedną ze stron, ale za to jest relacją, która jest określona na bazie doświadczenia. Relacja podmiot - podmiot nie może być określona na bazie doświadczenia, może być tylko założona aksjomatycznie właśnie jako relacja ja - ty, gdzie "ja" jest postrzeganym podmiotem, a "ty" jest traktowane jako inny podmiot na bazie obserwacji dotyczących jak najbardziej przedmiotowych zachowań (cielesność, inteligencja, wrażliwość).
| Andy72 napisał: | | ktoś mówi: czy jest w tamtym pokoju krzesło? Chyba nie ma krzesła - stąd uczę się znaczenia słowa istnieć dla krzesła niezależnie od obserwatora. W tych zdaniach nie ma nic o obserwacji. |
| wuj napisał: | | Ależ wszystko w tych zdaniach odnosi się do obserwacji. |
| Andy72 napisał: | | Nie odnosi się, przecież tego krzesła nie obserwuję, nawet nie wiem czy jest. |
Po kolei:
1. Piszesz: "Nie odnosi się". Dajesz na to dwa argumenty:
1a. "Tego krzesła nie obserwuję". Ale wyobrażasz sobie jakąś obserwację, której sens nadaje przeszła (realna lub wyobrażona) lub przyszła (czyli wyobrażona) obserwacja krzesła. Zawsze więc ustawiasz się w pozycji podmiotu. W innej zresztą nie możesz, bo innej nie znasz.
1b. "Nawet nie wiem, czy jest". Jak rozumiane "być" masz tu na myśli? Jeśli chodzi ci o to znaczenie, które masz zdefiniować, to nie jest to właściwe użycie "być" (bo definicji jeszcze brak). Jeśli masz na myśli "być" w znaczeniu "być przedmiotem aktualnej obserwacji zmysłowej", to z założonego przebiegu naszego eksperymentu myślowego wiemy, że krzesła "nie ma" w tym znaczeniu (nie jest obserwowane zmysłowo przez nikogo). Jeśli masz na myśli "być" w sensie "być pojęciem przedmiotowym skonstruowanym na bazie obserwacji zmysłowych i wyobrażeń, czyli z koniecznym udziałem podmiotu", wtedy wiesz, że krzesło "jest". Jeśli zaś masz na myśli to ostatnie, ale zawężone do konkretnych obserwowalnych konsekwencji (np. "jeśli wejdę do pokoju, to je zobaczę", albo "nie zamknąłem drzwi na klucz, z pewnością mi je ukradną i nigdy go już nie zobaczę, za to ktoś inny będzie z niego korzystał"), wtedy wiesz, że krzesło jest w pokoju, albo przypuszczasz, że jeszcze tam jest, albo obawiasz się, że już może go tam nie być - ale w każdej z tych sytuacji nie tylko ma sens mówienie o "byciu" tego krzesła w pustym pokoju, ale na dodatek ma to sens tylko i wyłącznie dlatego, że wszystko, co w pojęciu tego krzesła (i jego bycia) jest zrozumiałe, odnosi się w taki czy inny sposób do obserwacji, czyli wiąże się z podmiotem.
W sumie, okazuje się, że wbrew pozorom wszystko w tych zdaniach odnosi się do obserwacji.
| Andy72 napisał: | | doznanie krzesła spowodowane jest krzesłem które jest poza świadomością i które może powodować doznania różnych podmiotów. |
Argumentujesz tu przy założeniu tego, co masz uzasadnić. I korzystasz z definicji, którą masz dopiero sformułować. Jedyne, co na razie można powiedzieć o "krześle poza świadomością" to - przy założeniu (!) polipsyzmu, czyli przy arbitralnym odrzuceniu solipsyzmu - tyle, że krzesło jest strukturą obecną w strumieniu informacji kursującej pomiędzy podmiotami (w tym i także w ramach pojedynczego podmiotu). To zapewnia, że krzesło powoduje doznania różnych podmiotów. Pytanie więc brzmi raczej: czy jest w ogóle możliwe, aby krzesłu nadać samodzielność wyższego rzędu, niż samodzielność wynikającą z (założonej) mnogości podmiotów? Do tej pory nie udało się przedstawić takiej możliwości. Powód jest trywialny i powtórzę go jeszcze raz: nie można obserwować czegoś, czego nikt nie obserwuje, a wszystko, co ma określoną treść, odnosi się do obserwacji. Ale jeśli nadal nie widzisz, w jaki sposób ten prosty fakt uniemożliwia wykonanie zadania, jakie przed tobą stoi, próbuj dalej.
| Andy72 napisał: | | Cały czas zamiast o krześle mówisz o doznaniu krzesła, z którym się zgadzam że jest subiektywne. |
Mniej więcej (tylko mniej więcej, bowiem mówię także o strukturze, której sens jest określony przez to, co jest doznawane, a ogólniej: przeżywane). A mówię tylko o tym z tego prostego powodu, że wciąż usiłuję od ciebie wydobyć przykład czegokolwiek, co poza tę strukturę zdefiniowaną wyłącznie przez przeżycia wykracza, uniezależniając się od jakiegokolwiek podmiotu przynajmniej formalnie ("na początku mógł w zasadzie by być przedmiot", albo "w zasadzie można by skasować wszystkie świadome istoty, a zostawić przedmioty"). W poprzednim akapicie znów przypomniałem, dlaczego tego przykładu nie uda ci się podać. Ale o ile tego jeszcze nie postrzegasz jako argument rozstrzygający, próbuj dalej.
| Andy72 napisał: | | Mi chodzi o krzesło a ono jest obiektywne. |
To znaczy, jakie? Do tej pory ustaliliśmy tylko jedno znaczenie obiektywności. A ono w żaden sposób nie odrywa przedmiotu od podmiotu, czyli pozostaje w pełni w ramach idealizmu empirycznego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
